Бывает ли спорт вне политики?

• Пока болельщики заполняют трибуны стадионов, в российских тюрьмах остаются сотни политзаключенных, список которых накануне обновил Правозащитный центр "Мемориал".
• За три месяца, прошедшие с момента публикации предыдущих списков, число политзаключенных в России выросло на 15 человек.
• Это не только те, к чьим судьбам приковано внимание мировой общественности, как Олег Сенцов и Оюб Титиев, но и многие другие несправедливо осужденные.
• Правозащитники считают, что ФСБ, фабрикующая уголовные дела против неугодных, действует экстремистскими методами и опасна для общества, для страны.
• Власти и обществу необходимо договариваться, как взять под контроль спецслужбы и решать другие назревшие проблемы, и правозащитники готовы быть в этом посредниками.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза – старший.

^{Видеоверсия программы}

Владимир Кара-Мурза-старший: Бывает ли спорт вне политики?

В преддверии чемпионата мира по футболу Правозащитный центр "Мемориал" опубликовал списки заключенных. Сегодня гость нашей студии – правозащитник Лев Пономарев, лидер движения "За права человека".

Лев Александрович, можно ли проводить спортивные соревнования в стране, где есть политзаключенные?

Лев Пономарев: Жизнь показывает, что можно. Но очень правильно, что "Мемориал" опубликовал списки политзаключенных. Очень правильно, что мы сегодня говорим на эту тему, потому что так можно привлечь больше внимания международной общественности. И очень правильно, что мы провели митинг 10 июня – в преддверии Дня России, в преддверии чемпионата.

Лев Пономарев

Я принес фотографии совсем юных людей. Это два наиболее вызывающих политических процесса, которые сейчас ведет ФСБ, где ФСБ выступает, я бы сказал, экстремистской организацией. Один процесс – против антифашистов в Пензе и в Санкт-Петербурге. Впервые в современной России политзаключенных уже на стадии следствия пытали электрическим током. И они были вынуждены оговорить себя и своих друзей. Филинкову из Санкт-Петербурга повезло, потому что к нему вовремя пришли члены Общественной наблюдательной комиссии. Они запечатлели у него на теле ожоги от электрошока. Он ответил на адвокатский опрос, сказав, что его пытали, и добивается возбуждения против садистов из ФСБ уголовного дела. Дмитрий Пчелинцев из Пензы в адвокатском опросе дал показания, что его пытали, довольно подробно все описал, а потом его пытали второй раз. А адвокатский опрос – это юридический документ, где он подписывается, что понимает: если он лжет, то против него будет возбуждено уголовное дело. Мы подняли довольно большую волну с помощью уполномоченного по правам человека в России Москальковой, советника президента и председателя Совета по правам человека Федотова. Пошли проверки. Конечно, они не подтвердили, что пытки были. Но он понял, что, по крайней мере, его не будут больше пытать. И Дмитрий Пчелинцев во второй раз в адвокатском опросе сказал: "Да, меня пытали один раз, потом второй раз". Они отказываются от этих показаний.

И второе дело – дело "Нового величия". В числе обвиняемых две юные девушки. Одну из них – Аню Павликову – взяли, когда она была еще несовершеннолетней, ей было 17 лет. Девушки дружили. Они попали, по-моему, на акцию Навального, потом обсуждали ситуацию в "Макдоналдсе". Появились какие-то молодые люди. Это был обычный треп. И вдруг появляется человек, который говорит: "Ребята, давайте сделаем организацию, напишем ее устав". Придумали название с имперским знаком – "Новое величие", политическую программу. Все это сделал один человек. Они переписывались в Telegram, и у него там было имя "Руслан Д.". Он сделал документы, по которым можно обвинить эту организацию в экстремизме. А потом написал на них донос.

Владимир Кара-Мурза-старший: Типичный провокатор.

Лев Пономарев: Судя по тем материалам, которые у нас есть, это сотрудник ФСБ. Он снял помещение, он тайно снимал видео, записывал на диктофон все их разговоры. Видимо, девочки, почувствовав что-то неладное, сказали: "Наверное, мы уйдем". У нас есть запись по Telegram, где он уговаривает их остаться в организации: "Не уходите. У нас еще все впереди". А потом пишет на них донос. Он сейчас на свободе, а они сидят, причем Аня Павликова очень больна. Мы с трудом добились, чтобы ее поместили в больницу "Матросской тишины". Ее надо лечить в городской больнице. Вот два примера явного экстремизма ФСБ, которая опасна для общества, для страны. Правозащитники кричат об этом.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел Виктор Гиржов, украинский журналист.

Виктор Григорьевич, допустимо ли, чтобы чемпионат мира по футболу проводился в стране, где есть политзаключенные?

Виктор Гиржов: Я считаю, что это категорически нельзя было делать. Московская Олимпиада бойкотировалась из-за событий в Афганистане, а в этот раз, несмотря на то, что количество преступлений Кремля в десятки раз больше, никакого бойкота нет. Сегодня Европарламент принял резолюцию с требованием к Кремлю освободить Сенцова и всех политзаключенных. А с 19 марта голодает другой крымский политзаключенный, обвиняемый по надуманным эпизодам, – фермер Владимир Балух. Но больше всего расстраивает в этой ситуации очень вялая, абсолютно аморфная политика западных стран. Руководители западных стран не приедут на церемонию открытия. Приедут представители клуба друзей Путина – Азербайджан, Армения, Узбекистан, Казахстан, Боливия.

Чемпионат мира по футболу проходит на фоне крови, войны на востоке Украины, убийства людей и очень большого количества политзаключенных, которых так и не отпустил Путин, не обменял накануне соревнований. Видимо, он почувствовал, что ему все можно. В свое время Запад "проглотил" события в Грузии, "проглотил" Крым, Донбасс, сбитый малайзийский "Боинг", отравление Скрипалей, Сирию и так далее. И как вишенка на торте – последнее заявление президента США, что Путина надо возвращать в G8, потому что с ним будет легче решать какие-то геополитические вопросы. А Путину только это и надо.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня появилось еще одно доказательство безнаказанности Кремля – Верховный суд Карелии отменил оправдательный приговор главе местного "Мемориала" Юрию Дмитриеву. Лев Александрович, как вы это оцениваете?

Лев Пономарев: Это вызов для гражданского общества. Сотни человек в нашей стране высказывались в защиту Дмитриева. Ситуация была очень подробно проанализирована. В рамках судебного процесса было проведено медицинское исследование Дмитриева: является ли он способным на педофилию, и были получены отрицательные ответы. Это редкий случай, когда было принято законное судебное решение. А так как у нас даже законные судебные решения, как правило, санкционируются сверху, то я подозреваю, что судья принял постановление, которое было рекомендовано из Кремля, а прокуратура его опротестовала, не подчиняясь. Есть низовой экстремизм силовых структур. Каждая хочет показать, что она главнее, что она больше заботится о порядке в стране, что она готова закручивать гайки. Поэтому они и опротестовали. Мы, конечно, будем следить за развитием событий, защищать Дмитриева. Правозащитники в преддверии чемпионата, в преддверии Дня России поняли, что нам надо подвести итог ситуации с правами человека в нашей стране. По-моему, впервые в современной России инициатива проведения митинга принадлежит правозащитникам. Мы написали первые документы.

Нас поддержали "Яблоко", ПАРНАС, "Гражданская инициатива" (от которой выступала Собчак). В инициативную группу проведения митинга вошли лидеры этих партий – Слабунова, Касьянов, Андрей Нечаев. Нас поддержали политизированные организации: "Открытая Россия", "Демократический выбор России". Еще нас поддержали лидеры общественного мнения и деятели культуры, замечательные люди, такие как Ирина Прохорова, Лия Ахеджакова, Людмила Улицкая, Войнович. Мне кажется, мы создали крепкий кулак демократически настроенных людей, имеющих известность в стране и в мире. Мы подали заявку от трех человек – я, Геннадий Гудков и Михаил Шнейдер, сопредседатель московского ПАРНАСа. Мы не верили, что нам согласуют акцию, но нам ее согласовали. Видимо, власти подумали, что иногда надо немножко открывать клапана. И это хороший признак того, что власть, несмотря на закручивание гаек, иногда готова пойти на какие-то уступки, это очень важно.

Мы провели митинг на проспекте Сахарова. Мы хотели сказать о том, что силовые структуры являются главными экстремистами в России. В рамках международного определения этого термина экстремистами называют тех людей, задача которых – добиваться политических целей путем насилия. Мы видим, что власть добивается своих политических целей путем насилия, подчиняя наш народ, прессуя его, запугивая его для того, чтобы не требовали решения своих социальных проблем и так далее. Жестокость и экстремизм власти – вот что мы видим сейчас в стране. Если мы не остановим яркие проявления экстремизма власти (в данном случае ФСБ), то события будут развиваться по инерционному сценарию, то есть низовой экстремизм силовых структур будет захватывать все большую площадь по стране, что очень опасно.

Владимир Кара-Мурза-старший: За последние дни число политзаключенных в России выросло на 15 человек – в основном это выходцы из Крыма, с Украины, крымские татары. Виктор Григорьевич, достаточно ли усилий прилагает мировое сообщество, чтобы их освободить?

Виктор Гиржов: Я думаю, что, если говорить о политике руководителей государств, государственных институтов, парламентов, то недостаточно. Общественность реагирует, это больше делается для привлечения внимания, для поднятия градуса этого вопроса. А реальные действия, например санкции, которые надо расширять, – это прерогатива государственных структур. Но они с Путиным решают такие вопросы, как Nord Stream 2. Со стороны Европы, Америки было много громких лозунгов, что "мы привержены демократии", но когда касается каких-то конкретных дел, кричащих о нарушении прав человека, все ограничивается беззубыми резолюциями, ни к чему не обязывающими Путина.

Виктор Гиржов

Мы переживаем не только за украинских, но и за российских политзаключенных. Мне приходилось делать журналистские материалы по Юрию Дмитриеву. У нас в Карелии существует большая диаспорная организация. Там люди очень внимательно и трепетно относятся к захоронениям расстрелянных узников Соловков в Сандармохе, которые открыл Юрий Дмитриев. И наблюдая за тем, как за уши притягиваются аргументы или доводы в судах, мы видим, что ФСБ, Кремль пытаются таких людей или посадить в тюрьму, или морально раздавить, или еще что-то. А деятельность Юрия Дмитриева важна для украинцев потому, что в числе тысячи 111 расстрелянных в Сандармохе было очень много видных украинцев: ученых, деятелей культуры, искусства, политиков. Мы видим, что на акции в Питере, в Москве выходят совсем молодые ребята. И есть надежда на будущее поколение, что оно все-таки изменит Россию, а для украинцев это очень важно, поскольку в будущем надо будет выстраивать нормальные, добрососедские, мирные отношения. Режим Путина и ему подобных уйдет в небытие, как это случилось со многими другими диктаторами.

Владимир Кара-Мурза-старший: Достаточно ли эффективны санкции, которые Запад ввел после аннексии Крыма и всего, что связано с украинским вопросом?

Лев Пономарев: Наверное, недостаточно, потому что мы не видим никакого прогресса во всем этом деле. Самое страшное, что убивают людей. Нам не говорят о потерях, которые понесли направленные туда российские солдаты. Они ни в чем не виноваты, их использовали в качестве военной силы. А про украинцев пишут. Очень жалко, что погибают молодые ребята, что погибают мирные люди. Государства были обязаны добиться того, чтобы там перестали стрелять. "Наши делегации не поедут на чемпионат", – вот это можно было сделать. Наверняка можно было бы разделить, ввести миротворческие силы, чтобы перестали стрелять, – и только на этих условиях согласиться приехать на чемпионат мира. Но этого не сделали.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мне тоже кажется, что применены недостаточные санкции. Сейчас окружение Путина проверяют на происхождение капиталов, но тоже как-то очень робко.

Лев Пономарев: Ясно, что это не одномоментный процесс. Я надеюсь, что он не остановится. Были яркие примеры, допустим, с Абрамовичем. Но меня волнуют жизни людей и кровь, которая проливается, и украинцев, и наших граждан, которые или посланы туда или случайно попали, будучи обманутыми пропагандой. Может быть, надо привлекать правозащитников, чтобы мы более решительно этим занимались. Мы готовы это делать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня стало известно, что родственники погибших в сочинском самолете пытаются увеличить размер компенсации за них. Скоро предстоит разбирательство по малайзийскому "Боингу", и вряд ли Россия в нем будет иметь успех. Виктор Григорьевич, можно ли на основе этих двух эпизодов привлечь Россию за укрытие информации, не говоря уже о гибели пассажиров?

Виктор Гиржов: Международное право позволяет это делать. Мы знаем о довольно жестких, вполне конкретных и с обвинительным уклоном выводах комиссии по "Боингу" MH17, о предварительном расследовании отравления Скрипалей, о решении польской комиссии, которая анализирует катастрофу самолета, разбившегося 10 апреля 2010 года с польским правительством. Но даже такие, казалось бы, авторитетные международные судебные инстанции пока находятся в сомнамбулическом состоянии, видимо, под влиянием каких-то политических вещей. Пока серьезных решений нет. Но все-таки я думаю, рано или поздно эти кейсы лягут на стол Гаагского суда. Виновные должны понести наказание.

Владимир Кара-Мурза-старший: Заслуживают ли эти эпизоды суда Гаагского трибунала?

Лев Пономарев: Конечно! Я думаю, что давление наших граждан внутри страны – это самое главное. В России должно осуществляться влияние на власть, принуждение ее к диалогу с обществом. Я не очень надеюсь на санкции. Мы, народ России, должны сами устанавливать порядки и ставить власть на место, поэтому мы и проводили митинг. Его политическая резолюция была подписана тремя важными субъектами внутренней жизни – это правозащитники, блок либеральных партий и деятели культуры. Я надеюсь, что этот митинг – первое наше совместное действие в рамках этой инициативной группы, мы будем это продолжать. А одно из требований к власти, которое мы сформулировали, – это взятие гражданским обществом под свой контроль ФСБ. Кстати, все это очень опасно и для власти, и для общества, потому что неуправляемые силовики просто разрушат государство. Наша задача принудить власть услышать нас, вести диалог с обществом и спускать на тормозах ту страшную ситуацию, которая сейчас возникла, – для того чтобы появились выборы, чтобы была сменяемость власти. Я вижу выход из положения только мирным путем.

В интервью в декабре прошлого года перед столетием ФСБ Александр Бортников говорил, что она все делает правильно, она защищала страну, когда действительно были враги. Фактически Бортников пренебрег преступлением против человечности, пренебрег миллионами погибших людей. Этот человек не должен руководить, потому что у него неправильные представления о спецслужбе демократического государства.

Владимир Кара-Мурза-старший: Катынь и про другие массовые преступления не было сказано ни слова.

Лев Пономарев: Он сказал: "В 37–38-е годы были нарушения, небольшие отступления". Но ведь был социальный, национальный геноцид, который производила именно эта организация. Раз он так говорит, значит, он допускает, что эта организация будет продолжать действовать по-прежнему... А она и продолжает. Поэтому наше требование – отправить генерала Бортникова в отставку. Мы, правозащитники, уже не раз собирали подписи за отставку Бортникова.

Владимир Кара-Мурза-старший: И Бастрыкина надо отправить в отставку.

Лев Пономарев: Всех силовиков надо отправить в отставку, потому что все они – экстремисты. Но главная структура, которая подавила все другие силовые структуры, – конечно, это ФСБ. ФСБ подавила Следственный комитет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Их прочат на вакантные места конституционных судей.

Лев Пономарев: Они захватывают всю власть в стране, и никто их сверху не ограничивает. У нас нет парламентского контроля над спецслужбами. Шестун, например, представил аудиозапись, как в администрации президента ему угрожал генерал ФСБ. Шестун говорил: "Я пойду в суд". А ему говорят что-то вроде: "Да какой суд! Генерал Дорофеев одной рукой решает все проблемы в суде Московской области". Никакого парламентского расследования этой скандальной записи не было. Вчера Шестуна взяли под стражу. Ноль внимания на скандальные разоблачения, которые он дал.

Владимир Кара-Мурза-старший: В эти дни нависла угроза жизни над украинским режиссером Олегом Сенцовым. Что можно сделать, чтобы остановить его смертельную голодовку?

Виктор Гиржов: Олег держится молодцом. Понятно, что он пойдет до конца. Сейчас омбудсмены России и Украины договорились о взаимном мониторинге ситуации и условий в изоляторах, в которых содержатся российские и украинские пленные, заложники. Конечно, можно найти рычаги, чтобы надавить на Путина, на Кремль, чтобы решить проблему с Сенцовым, Кольченко и другими. Сегодня Еврокомиссия приняла резолюцию с осуждением того, что одна из футбольных локаций будет находиться в Чечне, где нарушаются права человека. Западным странам надо ставить этот вопрос серьезно.

Действительно, решение вопроса о смене заскорузлой, несменяемой, тоталитарной власти, о демократическом развитии России и об отношениях с другими странами зависит в первую очередь от народа. Надо, чтобы общественные институции, люди развивали эту деятельность и заставляли власть идти на какие-то шаги. И руководство Украины, украинцы тоже должны предпринимать активные шаги на дипломатическом уровне, укреплять экономику, обороноспособность, бороться с коррупцией, потому что нельзя все время уповать на партнеров, на то, что нам кто-то поможет... Да, они могут немножко помогать, но какими бы ни были геополитические и экономические отношения между странами, все равно там будет присутствовать очень большой собственный интерес, интерес своих граждан. Надо самим становиться сильными, и тогда с тобой будут считаться. И это взаимный процесс. Украинцы могут помочь россиянам. Если они покажут, что без Путина, без нефти можно построить мощное, демократическое и экономически развитое государство, то россияне задумаются, почему у них не так. А если россияне будут давить на власть, менять сегодняшнюю ситуацию в стране, то это поможет украинцам прекратить войну и так далее. Я на это надеюсь.

Владимир Кара-Мурза-старший: Оскорбительно ли для мирового сообщества и для болельщиков то, что одним из кластеров футбольного чемпионата была избрана Чечня, где сидит правозащитник Оюб Титиев и многие другие политзаключенные?

Лев Пономарев: Я думаю, что любой город, где проходят сейчас соревнования, токсичен в этом плане. Но дело не в том, что в Чечне проходит процесс над Оюбом Титиевым. Дело в том, что Чечня – это тоталитарное государство в нашем еще не тоталитарном государстве Россия. Я думаю, что точно не надо было соглашаться на проведение там матчей. Это укрепляет режим Кадырова, дает ему дополнительную легитимацию.

Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что не все лидеры мировых держав приехали на открытие, – это какой-то демонстративный шаг?

Лев Пономарев: Я не берусь трактовать поведение западных стран, потому что у них есть собственные интересы во всем этом деле. Моя задача – создавать максимально широкое объединение людей, которые борются за права человека и за демократию в России. И объяснять власти, что они идут по очень опасному пути, что если они будут по-прежнему закручивать гайки, то к власти в России придут не мирные граждане, а люди, которые готовы применить насилие, экстремисты.

Правозащитники оппонируют власти. Хоть это не политическое оппонирование, но с точки зрения прав человека, с точки зрения невыполнения Конституции мы оппонируем власти, потому что она грубо пренебрегает Конституцией. Либеральная оппозиция тоже ей противостоит. Но это все мирные люди. Мы готовы взаимодействовать с властью для того, чтобы разрешать сложные социальные проблемы в стране. И мы должны договориться с властью, как она будет ограничивать силовые структуры – тот хаос, который насаждается в стране благодаря совершенно бесконтрольной работе силовых структур. Например, мусорные полигоны в Московской области – сложнейший вопрос, а власть ничего не делает. Везде прошли митинги, а они стали давить на тех людей, которые их проводили, их задерживали, они уже отсидели 10–30 суток, их штрафовали на 10–30 тысяч рублей. Ясно, что эта проблема федерального уровня. Ясно, что президент должен высказаться на эту тему...

Владимир Кара-Мурза-старший: Он что-то успел сказать на телемосте.

Лев Пономарев: Но он же не сказал о программе по решению этой проблемы. Должен быть круглый стол, где должны быть представители власти, администрации президента, Управления внутренней политики, должны быть ученые, которые сказали бы, что и как надо делать. И должны быть представители гражданского общества. Но все равно нужен компромисс, надо все делать публично, надо убеждать людей и надо доказывать, что в этом месте не будет нарушения экологии. А если будут какие-то потери для граждан, то их нужно компенсировать финансово. Одним словом, надо договариваться с обществом, и здесь правозащитники готовы быть посредниками.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, проблема нарушения прав человека остается, и проблема политзаключенных остается. А Олег Сенцов сегодня голодает 32-й день.

Лев Пономарев: Это огромная опасность, потому что не каждый человек может легко выйти из голодовки.