Спасут ли омбудсмены политзэков?

• Омбудсмены России и Украины договорились о взаимном посещении Олега Сенцова и Кирилла Вышинского, но не назвали точных дат.
• Госдеп США призывает Россию немедленно освободить из ее тюрем украинских политзэков Олега Сенцова, Станислава Клыха, Владимира Балуха, Александра Шумкова, а также других узников совести.
• Уполномоченный по правам человека в России Татьяна Москалькова не признает, что в России есть политзаключенные.
• Власть может помиловать политзаключенных не из милосердия, которое ей чуждо, а ради собственной выгоды.
• Устраивать чемпионат мира по футболу в России, где есть политзаключенные, и тем более в Чечне, где массово и грубо нарушаются права человека, неправильно.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза – старший.

^{Видеоверсия программы}

Владимир Кара-Мурза-старший: Уполномоченный по правам человека в России Татьяна Москалькова и украинский омбудсмен Людмила Денисова встретились в понедельник в Москве и договорились о взаимном посещении режиссера Олега Сенцова в Салехарде и журналиста Кирилла Вышинского в Херсоне.

Эту ситуацию мы обсуждаем с нашими гостями – Сергеем Ковалевым и Валерием Борщевым.

Прежде всего я хотел бы поздравить вас с 23-летием вашего подвига в Буденновске. Как раз в эти дни 95-го года в Буденновске разыгралась трагедия. Вы спасли беременных женщин, больных детей, которых обменяли на себя, и сели в автобус с Басаевым.

Сергей Ковалев: Да, есть что вспомнить. Сколько спасли, точно не узнаешь, но много. Мы же знаем, как осуществлялись штурмы нашими правоохранителями в Беслане и так далее, сколько там погибало людей.

Владимир Кара-Мурза-старший: И в "Норд-Осте".

Сергей Ковалев: Состоялся телефонный разговор с Басаевым, потом был разговор с Гайдаром, а потом и с Черномырдиным. И мы получили возможность пойти в осаждаемую больницу. Это было вечером того дня, когда с утра начинался бешеный штурм. Басаевцы заставляли больных стоять у окон с белыми простынями. Под лестницами лежали трупы, но это были не басаевские боевики. Основные жертвы – это были заложники. А самое страшное для меня впечатление было такое: я иду по выжженному коридору и вижу на стенах, на потолке какие-то странные наросты. А потом я сообразил – это куски человеческого мяса. Где-то рванула мина, а в коридоре были люди, и их разнесло.

Валерий Борщев: Матери ребят, с которыми мы ехали в автобусе, с ними прощались, плакали, думали, что провожают в последний путь. А над машинами барражировали наши вертолеты.

Сергей Ковалев: Наверное, случайно зажгли пшеничное поле. Мы ехали по дороге, а по обе стороны – огонь.

Владимир Кара-Мурза-старший: Степашин пытался взять с вас расписку: "Я добровольно присоединяюсь к банде".

Валерий Борщев: Не Степашин, а его люди, но это было смешно. А Степашин не так давно в "Разборе полетов" на "Эхе Москвы" сказал: "Там были депутаты. Нам их было не жалко. Их можно было убить. Но там были еще и другие люди". Поэтому вертолеты полетали, но пощадили.

Владимир Кара-Мурза-старший: Что проще – взаимно освободить политзаключенных или так, как поступили вы, когда в условиях боевых действий 23 года назад, рискуя жизнью, освободили мирных жителей? Почему заключенных не могут освободить даже при помощи омбудсменов Татьяны Москальковой и Людмилы Денисовой?

Сергей Ковалев: Пусть госпожа Москалькова на меня не обижается, но это еще омбудсмен, это же генерал-майор полиции. Можете себе представить, что это за правозащитник. Она же была 9 лет в Госдуме, посмотрим, как она проявила себя. В 2012-м она потребовала дополнить Уголовный кодекс статьей за покушение на нравственность и грубое нарушение правил общежития. Это была реакция на арт-группу "Война" (она и не скрывает этого) и Pussy Riot. Ввели новый закон. Pussy Riot посадили на два года за то, что в храме они сказали: "Богородица, Путина прогони".

Владимир Кара-Мурза-старший: Но в истории с Ильдаром Дадиным она пыталась проявить себя.

Сергей Ковалев: Могу сослаться на воспоминания Зои Световой о посещении тюрьмы. Татьяна Николаевна зашла в какую-то камеру, где сидели двое. А когда Зоя Светова и другие уговаривали ее заглянуть в общую камеру, где людям не хватает спальных мест, они спят на полу, у нее не было на это времени.

Владимир Кара-Мурза-старший: Она вообще не признает, что в России есть политзаключенные.

Сергей Ковалев

Сергей Ковалев: Она считает, что это неверный термин. Сотрудники от ее имени обратились в Конституционный суд с просьбой о сохранении уголовной ответственности за неоднократные нарушения порядка проведения митингов. И ссылка: "С учетом запросов общества". И ее слова: "Правозащитная тема используется Западом как орудие шантажа, угроз, давления на Россию. Термин "политзаключенные" совершенно несправедлив по отношению к ситуации в России".

Владимир Кара-Мурза-старший: В Государственном департаменте США призвали Россию освободить не только Олега Сенцова, но и Станислава Клыха, Владимира Балуха и Александра Шумкова. Об этом заявила пресс-секретарь Госдепа США Хизер Нойерт. Упоминаются и другие узники совести: чеченский правозащитник Оюб Титиев, который арестован за хранение наркотиков, представитель религиозной организации "Свидетели Иеговы" Деннис Кристенсен, проповедники-сайентологи и больше десятка мусульманских последователей турецкого богослова Саида Нурси.

Сергей Ковалев: Не думаю, что жизнь Сенцова или кого-то еще беспокоит нашу власть, но некоторая надежда у меня есть. Наверное, будут осуществлять обмен с выгодой для себя.

Владимир Кара-Мурза-старший: Последним после голодовки погиб Анатолий Марченко. Но я думаю, что выросло поколение, которое ничего об этом не знает.

Валерий Борщев

Валерий Борщев: Совершенно верно! И это большая проблема. Когда я общаюсь с демократически настроенными молодыми людьми, я им говорю: "Это единственный способ протеста у человека, оказавшегося в тюрьме. Он к вам взывает. Это обращение к обществу, к миру. Ему уже не жалко себя, он себя отдает в жертву". В наши времена, когда кто-то голодал в лагере, "Хроника текущих событий" довольно быстро сообщала об этом. И просвещенная часть общества знала о голодовках и переживала. Может быть, только сейчас, когда Сенцов голодает уже длительное время, стали на это обращать внимание. Это не только проблема власти, но и общества.

Сергей Ковалев: Проблема общества, воспитанного властью, телевидением. Путин в первый свой срок президентства национализировал все основные каналы телевидения. Журналистов не стало, вместо них стали государственные чиновники. НТВ силой разогнали в ночь с 13 на 14 апреля.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сначала арестовали весь "Медиа-Мост", Гусинского посадили в Бутырскую тюрьму.

Сергей Ковалев: Это потребовалось для того, чтобы национализировать, чтобы превратить журналистов в чиновников. Вот мы и имеем Соловьева и разных других.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышла гражданский активист Мария Чупринская.

Мария, расскажите, пожалуйста, под каким предлогом вас задерживали?

Мария Чупринская: Они сами не очень знали, под каким предлогом. Но нас не задержали. Задержали другую девушку, которая была с нашими листовками. Мы пошли в отделение на Ильинке, чтобы ее поддержать, узнать, что с ней. И нам сказали: "Вы тогда тоже давайте срочно к нам". И нас туда затолкали.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в чем была ваша вина?

Мария Чупринская: Они нам вменяют пикет и распространение агитационных материалов. А мы просто шли по Никольской и общались с футбольными болельщиками по поводу Олега Сенцова, рассказывали им обо всем.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я напомню, что девушки распространяли листовки на иностранных языках о судьбе Олега Сенцова.

И что вам теперь грозит?

Мария Чупринская: В конце июля будет суд, и там определят меру нашего наказания.

Сергей Ковалев: По-моему, это странная манера – устраивать серьезные мировые спортивные соревнования в странах фашистского направления, это не есть хорошо. Я думаю, что это вина в том числе наших западных партнеров. Но нет худа без добра. Есть некоторая надежда на то, что этот футбольный праздник поможет судьбе и Сенцова, и других.

Мария Чупринская: Мы тоже на это надеемся.

Сергей Ковалев: Хотя я думаю, что Путин рассчитывает на этом заработать. Приехали туристы, любители футбола, им показывают дружелюбие и так далее. Это мощный агитационный шаг.

Мария Чупринская

Мария Чупринская: Сегодня мы видели и иностранцев, которых забирают в ОВД, потому что они потеряли паспорт или еще что-то. Я не могу сказать, что с ними в отделении обращаются очень дружелюбно. Иностранцы, несчастные туристы, спрашивают: "А когда же придет переводчик?" А полицейские говорят: "Мы не знаем, когда он придет. Сидите". А это предбанник без воды, без еды, без туалета. Нам принесли воду, какое-то печенье, я им все это отдала, чтобы они пили и ели.

Владимир Кара-Мурза-старший: Исторический опыт показывает, что в такие моменты отпускают политзаключенных. Перед 80-м годом отпустили из лагеря режиссера Параджанова.

Валерий Борщев: Но в 80-е годы были знаменитые "олимпийские посадки". Ко мне пришли 8 февраля, но, слава Богу, меня не было дома. А Володю Бурцева не предупредили. Он вернулся, его взяли и посадили. Он отсидел два года.

Сергей Ковалев: Накануне 80-го года Сахарова без суда выслали в Горький. Караулили квартиру. А когда он выходил на улицу и садился в машину, ее останавливали и крали рукописи. Рукопись его воспоминаний дважды была конфискована, а фактически украдена.

Владимир Кара-Мурза-старший: Был еще более садистский прием – это проколоть шины Андрею Дмитриевичу и не давать случайным прохожим помочь пожилому человеку их накачать. Мне об этом рассказывала Елена Георгиевна. Это был один из видов физического насилия.

Сергей Ковалев: Я был в Калинине (теперешняя Тверь), работал там сторожем. В Москве мне нельзя было быть. В это время вдруг кто-то позвонил мне и сказал: "Андрею Дмитриевичу ставят телефон". А через час после того, как включили телефон, ему позвонил Горбачев. Мне сказали номер, и вскоре после этого я тоже позвонил Андрею Дмитриевичу. Это был наш первый разговор после долгой разлуки.

Владимир Кара-Мурза-старший: Потом была триумфальная встреча его на Ярославском вокзале. Но не похоже, что ситуация с Олегом Сенцовым развивалась бы так же.

Сергей Ковалев: Не надо говорить о милосердии. Это слово, которое невозможно применить к нашей власти. Это жлобский расчет.

Валерий Борщев: Я думаю, что они вернутся к советской методике кормления. Сейчас ему делают внутривенные вливания. А раньше вставляли в рот шланг и вливали...

Владимир Кара-Мурза-старший: Тюремный врач объявил, что он поправился на два килограмма. Это форма издевательства.

Сергей Ковалев: Эти доктора числятся в штате МВД. Это же аттестованные офицеры. Они подчиняются воинской дисциплине. Я испытывал принудительное кормление. Голодал месяц и "отголодал" тюремную больницу в Питере. Эта больница была организована знаменитым доктором Гаазом. Там меня оперировали, и все было в порядке. Но тогда вмешались западные журналисты и писатели, и таким образом мне удалось "отголодать". Теперь это гораздо труднее. Эти формы недоступны общественности. На глазах моей жены приемную Главного управления исправительно-трудовых учреждений (ГУИТУ) закрыли для посещения. Когда я голодал, она пришла туда с английским журналистом. Тогда пускали всех. Моя жена и журналист разговаривали с начальником – генералом, который командовал ГУИТУ. А потом эта приемная была закрыта для посетителей.

Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Васильевич может многое рассказать по делу Магнитского.

Валерий Борщев: Магнитского просто убили. И что поразительно, врач Гаусс вызвала восемь охранников на одного человека, его связали, отвели в камеру, избивали. Врачей скорой помощи не пускали. Они простояли целый час. Потом их пустили. Они зафиксировали смерть. Потом говорили, что он умер в тюремной больнице. Кстати, наша демократическая журналистика тоже говорит, что он умер в тюремной больнице. Ничего подобного! Он умер в камере. И когда они пришли, рядом валялись наручники, под ним была лужа мочи. Потом я искал этих врачей, пробрался в скорую помощь, меня повели к секьюрити. Мне сказали: "Мы не можем организовать вам встречу с этим врачом, оставьте номер своего телефона. Если он захочет, он вам позвонит". Я оставил. И он позвонил. А потом достойно давал показания в Следственном комитете, достойно выступал на суде. А врача Гаусс надо было мгновенно сажать, но ее даже не привлекали. Привлекли Кратова, второстепенную фигуру. Сотрудник Преображенского отдела полиции в первый день зафиксировал убийство, написал документ, рапорт. Его рапорт зарегистрировали в КРСП (книге регистрации сообщений о преступлении). У меня есть копия этого документа. Они год не отвечали на запрос нашей комиссии, а потом вдруг решили заняться. Как решили заняться, так и прикрыли это дело. Я когда-то говорил Бастрыкину: "Что же вы второстепенных людей привлекаете, а не основных?". Он ответил: "Это только начало". Потом сменили Ломоносову на следователя Стрижова и закрыли дело.

Владимир Кара-Мурза-старший: Еще было много глупостей, когда пытались свалить на Навального. В передаче "Вести недели" сказали, будто Браудер в сговоре с Навальным убили Магнитского, потому что Навальный одно время работал в Hermitage Capital.

Сергей Ковалев: Жизнь Магнитского была в руках Навального – это уж точно! Что хотят, то и придумают.

Вот война в Чечне. Так называемое Куликово поле – это место, куда не пустили ни Юлия Рыбакова, ни Михаила Михайловича Молоствова, ни меня. Там были так называемые зинданы – конусные ямы, куда человека бросают, он там испражняется, там же и ест, а вынимают его только для пыток. Когда мы работали в Чечне с мемориальской группой, я лично участвовал в более ста так называемых собеседованиях, а всего их было гораздо больше. Они были как допросы. Не было ни одного мирного чеченского жителя, задержанного по подозрению (а подозрения были чудовищные), которого не избивали бы каждое утро. Поверка, выводят из камеры в коридор, а с двух сторон коридора стоят "менты" с дубинками. Он проходит по этому коридору, а его бьют.

Валерий Борщев: Сергей Адамович, наверное, вы помните, когда мы с вами проходили, а там были разложены трупы, и мы видели следы пыток.

Сергей Ковалев: Да, когда в Грозном открыли яму, кое-кто был скован. Мы видели трупы с обнаженным торсом, а на спине были вырезаны какие-то знаки, кожа содрана. Это действие нашей государственной карательной машины. Был поезд из нескольких вагонов, курсировавший по железной дороге от Беслана куда-то километров за 30. Он все время в пути. Это был пыточный поезд. Я уходил оттуда с заместителем Юрия Ивановича Калинина, и он мне говорит: "Сергей Адамович, теперь вы, наверное, повсюду раззвоните о том, что вы тут видели". Я отвечаю: "А что ж вы хотите?! Что, я молчать буду?". Но толку от этих разоблачений не было.

Владимир Кара-Мурза-старший: Насколько лицемерно то, что одним из адресов чемпионата мира по футболу избрана Чечня?

Валерий Борщев: По-моему, это вызов. Чечня – тоталитарная часть нашего государства. Всем показывают: "У нас еще ничего. А у нас может быть и так ". Чечня – это урок всем нашим.

Владимир Кара-Мурза-старший: Страсбургский суд по правам человека не выполняет своих задач?

Сергей Ковалев: Страсбургский суд ничего не значит. Дела, которые туда поступают, расследуются тщательно, но очень долго. Фактически в решениях по жалобам Страсбургский суд констатирует нарушение права и постановляет взыскать с государства-нарушителя денежный штраф в пользу жалобщика. Этот денежный штраф оспаривается нашим Конституционным судом и очень редко взыскивается. Это тянется годами. Вы получите крохи от этих денег и моральное удовлетворение. Вот вам и Страсбургский суд.

С фашизмом, а мы живем в фашизоидном государстве, международному сообществу надлежит бороться не так. Теперь никакой борьбы с такого рода режимами нет, международное сообщество терпит это. Я вспоминаю Андрея Дмитриевича, который много раз обращался за границу. На этот счет было много публикаций. А теперь все молчат. Теперь наши журналисты – чиновники, нашему обществу затуманили головы экраном телевидения, "говорящими головами".

Владимир Кара-Мурза-старший: Насколько эффективны международные санкции?

Сергей Ковалев: Я думаю, что они были бы эффективны, если бы касались более принципиальных вещей. Никто ведь не принимает санкции по тому, что в России несменяемая власть. Ведь Путин к концу своего нынешнего срока в 24-м году пересидит уже Сталина. А Гитлера уже пересидел давным-давно. Они говорят: "Если будут минимальные шаги, то мы смягчим или отменим санкции". Это что за постановка вопроса?! Так борются с фашизмом?!

Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Васильевич, как вы относитесь к международным санкциям в адрес России?

Валерий Борщев: Мне показалась интересной ситуация с Дерипаской. Он всерьез испугался, пошел назад, стал выполнять требования. Если бы такого рода санкции – может быть. Но это единичный случай.

Сергей Ковалев: А что потерял Дерипаска?

Владимир Кара-Мурза-старший: Он ничего не потерял, но был вынужден поделить уставный капитал.

Валерий Борщев: Он выполнил условие, и это кое-что.

Сергей Ковалев: "Кое-что" ничего не будет значить. Может быть, Дерипаска потеряет миллион долларов, а может быть, и нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Отобрали визы у наших миллиардеров – вы считаете, что это тоже бесполезно?

Сергей Ковалев: Это что-то значит. Но визы надо отбирать не у миллиардеров, а у чиновников. В нашей недавней истории был момент, когда Путин почувствовал изоляцию. Сейчас он уже не входит в "Восьмерку". А теперь он хозяйничает повсюду, он теперь в Сирии, ему мало Крыма, мало востока Украины, где Россия ведет гибридную войну. И Запад это терпит.

Владимир Кара-Мурза-старший: Он сейчас хозяин чемпионата мира по футболу, поэтому Западу приходится с этим считаться.

Сергей Ковалев: Чемпионаты мира по футболу надо устраивать в других странах.