Сын разведчика, внук священника
Из Кремля – "по сокращению штатов"
Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода - радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ личности", которую помимо нашего интернет-канала вы можете смотреть на телеканале "Настоящее время". Эта программа не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Сегодня мы взлетели так высоко, как никогда не взлетали, потому что в гостях у меня летчик-космонавт РФ, Герой России, он же бывший помощник президента России по национальной безопасности, член-корреспондент Академии наук Юрий Михайлович Батурин.
(Видеосюжет о Юрии Батурине. Закадровый текст:
Юрий Михайлович Батурин – человек уникальный во многих отношениях. Он всю жизнь учится, у него, кажется, пять дипломов о высшем образовании, последний по счету он получил, давно разменяв к тому моменту шестой десяток. Причем удивительно разнообразие и широта полученного им образования: здесь и гуманитарное – журфак МГУ, и точно-научное – физтех, и юридическое, и военное, и дипломатическое…
При этом никому в голову не придет назвать его вечным студентом, столь многого Юрий Батурин добился в жизни на профессиональном поприще, вернее, поприщах. Как юрист он написал вместе с Михаилом Федотовым и Владимиром Энтиным первый в истории страны – тогда она еще называлась СССР – закон о печати, запретивший цензуру и гарантировавший прессе свободу. Как политик он четыре года работал помощником президента Ельцина по первостепенной важности вопросам – право и национальная безопасность.
Но, конечно, вершина – во всех смыслах – его жизненного пути это полеты в космос. Юрий Батурин дважды наяву совершил такой полет, которым миллионы людей грезят и видят его во сне.
Именно его, батуринские, полеты имеют отдельную, особую ценность. Впервые в космосе в его лице побывал человек с гуманитарным складом ума, с воображением художника и даром писателя. Он интересно пишет о своих впечатлениях, он размышляет о космосе как настоящий жизненный философ, он фотографировал космос как поэт.
Выражение "ренессансная личность" стало штампом, но, когда оно употребляется по назначению, налет штампа с него слетает. Юрий Михайлович Батурин – ренессансная личность: и по широте и глубине интересов, знаний и кругозора, и по какому-то, очень гармоничному и светлому, взгляду на жизнь.
Студия
Леонид Велехов: Юрий Михайлович, действительно, политиков, пусть даже высокого ранга, причастных к каким-то тайнам великих мира сегодня, много, а вот космонавтов у нас, кажется, всего около сотни, да?
Юрий Батурин: 122, начиная с Гагарина.
Леонид Велехов: Вы же девяностый был, да?
Юрий Батурин: Я был девяностый. Семьдесят советских космонавтов и вот сейчас уже пятьдесят два российских и 553 всего в мире, всех, летавших в космос.
Леонид Велехов: Уникальная штучка, что не говори, а уж которые дважды летали в космос, их куда меньше.
Юрий Батурин: Есть кто и трижды, и четырежды.
Леонид Велехов: Я понимаю, но все-таки...
Юрий Батурин: Тем не менее, есть чем гордиться.
Леонид Велехов: А уж которые и политики, и космонавты, таких вообще только вы… Я начал с космонавтики, потому что, кроме всего прочего, это для многих поколений наших людей была совершенно культовая вещь. А, вообще, космонавт - это профессия?
Юрий Батурин: Конечно! Это именно профессия. Правда, мы, наверное, пока еще не очень понимаем ее смысл. Несмотря на то, что вот уже больше полувека летаем в космос, здесь еще есть над чем подумать, что поисследовать. Поэтому ваш вопрос закономерен.
Леонид Велехов: Мы еще займемся выяснением смысла этой профессии. А сейчас у меня вопрос примитивный. Почему не дважды Герой? При этом вы получили Героя за второй полет. За первый Ельцин не дал?
Юрий Батурин: Да, не дал.
Леонид Велехов: Вот вредный какой!
Юрий Батурин: Но дважды все равно и не было бы, потому что дважды Героев отменил еще Михаил Сергеевич Горбачев. А после первого, да, Ельцин не дал.
Леонид Велехов: Что за вредность такая?!
Юрий Батурин: В конце концов, это и правильно. По крайней мере, хорошо, потому что теперь-то уж никто не может говорить, что он со мной как-то расплачивался таким образом за работу. (Смех в студии).
Леонид Велехов: Он ведь вообще не хотел, чтобы вы в космос летели?
Юрий Батурин: Да, он не хотел меня отпускать туда.
Леонид Велехов: Я посмотрел по хронологии: так получилось, что вы ушли из Кремля, а потому вскорости в космос полетели. Тут причинно-следственная связь есть?
Юрий Батурин: Борис Николаевич уволил меня, между прочим, по сокращению штатов.
Леонид Велехов: Хорошая формулировка для помощника президента.
Юрий Батурин: Да, я думаю, что это уникально тоже и в мире. Я взял свою трудовую книжку и понес ее в Центр подготовки космонавтов, где ее приняли. И дальше уже началась другая полоса моей жизни, но эта другая полоса была продолжением начала моей трудовой деятельности. Потому что после физтеха, после окончания института я работал инженером на предприятии, которое тогда называлось НПО "Энергия". Так что я вернулся к своим корням, вернулся к своей профессии.
Леонид Велехов: Это была мечта с детства?
Юрий Батурин: Все было. Но по-настоящему, конечно, я решил стать космонавтов, это я твердо помню, на третьем курсе МФТИ. Я учился на факультете радиотехники и кибернетики, уже стали летать в космос бортинженеры, гражданские космонавты, причем, я увидел, что кто-то еще и в очках, ну, я тогда понял, что такая цель достижима.
Сын разведчика, внук священника
Леонид Велехов: А теперь отмотаем ленту воспоминаний немного назад. Вы ведь из непростой семьи: отец разведчик, да?
Юрий Батурин: Да.
Леонид Велехов: Резидент в Турции, причем в годы войны.
Юрий Батурин: Да, семь лет - с 1940 по 1947.
Леонид Велехов: По его стопам вы никогда не думали пойти?
Юрий Батурин: Думал, конечно. Как это всегда бывает: подростки учатся еще в школе, первое, что им приходит в голову, - пойти по стопам отца. Когда я был в десятом классе, многие мои товарищи по двору (я же в ведомственном доме жил) и по школе именно так и поступили. Отцы им помогли поступить в специальные высшие учебные заведения. Но, когда я пришел к отцу с таким же вопросом-просьбой, он меня посадил перед собой и очень серьезно со мной побеседовал. Он мне сказал: "А откуда ты знаешь, что ты подходишь для этой работы? И откуда ты знаешь, что эта работа подходит тебе?" Это был очень серьезный разговор. Он мне запомнился, я его просто дословно помню. Я тогда еще вел дневнички и все это туда заносил. Я этот разговор потом описал в книге об отце. Правда, тут отец со мной разговаривал как старший с младшим, а там я сделал наоборот – старший, начальник отца, разговаривал так с ним. Он мне говорит: "Если ты понадобишься, тебя обязательно найдут. Ты хочешь быть инженером, иди и поступай в институт, учись на инженера". А что касается того, чтобы помочь куда-то устроиться, тут он был очень жестким. Он сказал: "Я всего достиг сам. И ты будешь всего добиваться только сам". Все!
Леонид Велехов: Правильный был какой отец. Я так понимаю по вашему рассказу о нем, что он о своей работе, о своей службе не распространялся, был такой Железной маской, или все-таки делился?
Юрий Батурин: Иногда. Иногда какие-то эпизоды, какие-то отрывки можно было услышать. Я помню, как мы вместе смотрели "Семнадцать мгновений весны", который тогда вышел… Его приглашали для съемок консультантом. Причем, приглашал его друг, коллега и человек, которого он готовил в нелегалы, Филоненко Михаил Иванович. Он как раз вернулся из загранкомандировки. Отец сначала заинтересовался, а потом сказал - нет. Я потом в личном деле видел бумагу, им подписанную, что все, что он узнал во время своей службы, он никогда и никому не расскажет. И он это свято соблюдал.
Леонид Велехов: А там есть тема, что называется, его, в "Семнадцати мгновениях": сепаратные переговоры союзников с нацистами. Одной из площадок была Турция, и наша резидентура там активно этим занималась… А о покушении на фон Папена он никогда не говорил? Это ведь очень загадочная история - причастна была советская разведка, но зачем это нужно было, совершенно непонятно…
Юрий Батурин: Это очень загадочная история. Я, кстати говоря, почти написал книжку об этом, прочитав много документов, но тут меня избрали директором академического института, это было в 2010 году, и книжку я не дописал. Ведь у меня осталось очень много материала после того, как я написал книгу об отце, в том числе, об этой истории, я беседовал с Мордвиновым даже.
Леонид Велехов: Непосредственным участником покушения, отсидевшим в Турции несколько лет. Мы должны нашим зрителям пояснить, что фон Папен был послом нацистской Германии в Турции. Очень сложная фигура, неоднозначная, которую заговорщики против Гитлера хотели выдвинуть вместо Гитлера в руководители Рейха. Я не помню, он предстал перед трибуналом или нет, но в любом случае умер в своей постели через много лет после войны.
Юрий Батурин: Да, да, да.
Леонид Велехов: И вот было на него покушение организовано советской разведкой. И непонятно, почему его хотели убрать. Ведь никакой связи с переговорами о сепаратном мире быть не могло. Это всего лишь 1942 год, а переговоры – 1944-й.
Юрий Батурин: Поскольку я так и не добился окончательных выводов, поскольку со всеми документами мне, конечно, ознакомиться не удалось, полной разгадки у меня нет, но, по крайней мере, много интересного в этой книжке я помещаю.
Леонид Велехов: А отец, наверное, знал еще больше интересного...
Юрий Батурин: Конечно, он больше знал. На мой вопрос он отмахнулся - ничего, ни слова!
Леонид Велехов: А действительно Ким Филби его от провала спас?
Юрий Батурин: Или отец спас его от провала.
Леонид Велехов: Да, да, да, я думаю, что это было обоюдно.
Филби примчался, конечно, себя выручать.
Юрий Батурин: Филби как раз мчался, старался приехать не очень быстро, непогодой воспользовался, неготовностью самолета. Он ехал быстро, но медленно.
Леонид Велехов: Опять же мы должны пояснить публике, что в советской резидентуре оказался дефектор, который выдал всех.
Юрий Батурин: Хотел выдать, он сообщил, что знает людей, которые в Лондоне работают на Советский Союз. Собственно, из-за этого как раз Филби и приехал. Но ему не удалось попасть в Лондон, этому предателю.
Леонид Велехов: Грандиозные перипетии. Неслучайно, вы мне рассказывали до эфира, когда отец приезжал в отпуск, он на ночь часы останавливал, настолько была нервная система на взводе.
Юрий Батурин: Да, он не мог заснуть от тиканья часов, даже ручных.
Леонид Велехов: Ничего себе!
Юрий Батурин: Ручные просто откладывал в другую комнату, а настольные часы останавливал.
Леонид Велехов: Хочу спросить еще про отца, в связи с вашим мировоззрением. НКВД, в том числе разведка - организация специфическая. Отец был ортодоксом, сталинистом? Или он рефлексировал, и его мировоззрение в этом отношении с годами менялось? Вы-то оказались политиком демократической России, участником многих демократических преобразований...
Юрий Батурин: Я могу сказать, что он никогда не высказывался какими-то лозунгами просталинскими. Никогда я от него это не слышал. Единственное, он держал для тех, кто из его коллег приходит к нему домой, на телевизоре в тоненькой рамочке фотографию, где Ленин и Сталин сидят на скамеечке.
Леонид Велехов: Маркер такой.
Юрий Батурин: Да, именно маркер! Но никогда не было, чтобы он с кем-то спорил, отстаивая сталинскую линию. Более того, он ведь едва сам не попал в колесо репрессий. Его спас однополчанин, с которым он встретился случайно, когда его вызвали на Лубянку. И тот говорит: "Ты чего тут делаешь?" - "Ну, по-моему, на меня донос". - "Заходи завтра". Проверил. "Да, - говорит. - Это так". И он отца спас, направил в Институт востоковедения, специальное высшее учебное заведение, где был факультет, на котором готовили разведчиков. Дальше, в 1940 году его отправили в Турцию на работу. А после этого, когда он вернулся...
Леонид Велехов: Он очень скоро уволился.
Юрий Батурин: Он, увидев то, что происходит, постарался уволиться, как можно быстрее.
Леонид Велехов: В самом начале 50-х...
Юрий Батурин: В 1951-м. До смерти Сталина. Видя все это, он не хотел иметь с этим дело.
Леонид Велехов: Понимал все адекватно.
Юрий Батурин: Да! Более всего он боялся, что лет через пятьдесят будут раскрыты какие-то документы, в которых он окажется связанным каким-то образом с подобными делами. Мне кажется, он сумел уйти от этого. Я видел в его личном деле характеристику. Начальник его писал, что он "не хочет передавать молодежи свой богатый опыт и знания". Вот такая странная фраза. Но я ведь помню, как к нему приезжали люди достаточно молодые. Они приезжали к нему как к старшему товарищу и другу. И никогда не поверю, что он мог им «не передавать опыт»! Он, кстати, гордился тем, что за все время своей работы за границей он не потерял ни одного помощника.
Леонид Велехов: Ни одного?
Юрий Батурин: Ни одного! Этим он гордился больше всего. Поэтому опыт-то он передавал. Но я понял, что при этом он старался их оберегать и не подпускал к таким делам, которые могли их запачкать.
Леонид Велехов: И замечательная совершенно мама. Я о ней ничего не знал, но вы принесли эту книжку ее воспоминаний, я успел ее пролистать до эфира. Просто замечательный образ человеческий, теплый, причем написано человеком с явным литературным даром, с пером хорошим.
Юрий Батурин: Да, это есть. Но дело в том, что по материнской линии я из поколений священников Тверской губернии. И там все-таки давали образование. Французский язык дома был, читали классическую литературу…Мама –внучка священника. Ее отец закончил семинарию в 1918 году, но пошел в учителя, и всю жизнь проработал учителем. Поэтому это такая семья, которая давала хорошее образование при тех условиях, которые были…
Из Кремля – "по сокращению штатов"
Леонид Велехов: Космос космосом, а в политику вы пришли еще до всякого космоса.
Юрий Батурин: Да, когда началось турбулентное время. Я в политику пришел осенью 1990 года.
Леонид Велехов: Вы еще работали с Горбачевым, да?
Юрий Батурин: Да. Но, кстати, еще до этого я пришел в политику с нашим проектом Закона о свободе печати, который мы написали с Михаилом Федотовым и Владимиром Энтиным.
Леонид Велехов: Первого советского закона о печати.
Юрий Батурин: Первого советского закона, отменившего цензуру, провозгласившего свободу прессы. Потом мы написали вместе и российский закон, который и сейчас работает, чем, конечно, можно гордиться.
Леонид Велехов: Когда работает, а когда и не работает, но закон отличнейший.
Юрий Батурин: Потом меня Георгий Хосроевич Шахназаров долго пытался взять к себе на работу в аппарат Горбачева.
Леонид Велехов: Напомним - помощник Горбачева, причем один из ключевых, ближайших, и отец Карене Шахназарова.
Юрий Батурин: Совершенно замечательная история была в августе 1991 года, и пришлось сквозь бушующую толпу выходить вместе с Шахназаровым из Кремля. Уже кто-то занес руку над нами, и вдруг крик: "Стоять! Это отец Карена Шахназарова!" (Смех в студии). И Георгий Хосроевич спокойно со мной дошел до метро и сказал: "Ну, вот, то все время Карен жаловался, что его упрекают в том, что это я его продвигаю, теперь можно сказать, что имя Карена меня защитило". (Смех в студии).
Леонид Велехов: Замечательно! А почему, Юрий Михайлович, вы не остались с Горбачевым? Я все понимаю, Горбачев, конечно, проиграл и так далее, но...
Юрий Батурин: Почему?! Я остался с Горбачевым.
Леонид Велехов: В Горбачев-фонде вы еще поработали, а потом…
Юрий Батурин: Потом Ельцин предложил мне пойти к нему помощником. Я сказал: "Знаете, Борис Николаевич, у меня другие планы". Я тогда на телевидении работал, решил свою программу создавать. Я говорю: "Нет, не могу". Он говорит: "Давай-ка соглашайся. Ты тут у нас немножко показался в Президентском совете, и я хочу, чтобы ты был помощником". Я говорю: "Разрешите мне подумать". (Смех в студии). Он сказал: "Ну, думай, но только недолго". И показал мне уже готовый указ. Он даже подписан был. Просто надо было только поставить номер и выпустить. И с этого началась моя работа у Бориса Николаевича. Собственно говоря, если подумать, это был маленький эпизод. Это было 2 июня 1993 года и до конца 1997 - это четыре года.
Леонид Велехов: Но это четыре года совершенно ключевых! Это 1993-й и это 1996-й…
Юрий Батурин: Эти четыре года не сравнимы с четырьмя годами нынешними. Тем не менее, все-таки, хронологически это очень маленький эпизод в моей жизни.
Леонид Велехов: Ельцин к вам прислушивался? Я знаю, что вы были против указа 1400.
Юрий Батурин: Я был против, хотя я над ним и работал тоже, правда, не сначала. Более того, я могу сказать, что пока я над ним работал, мы с Сергеем Александровичем Филатовым пытались отговорить его от этого указа. И он согласился только отложить его на два дня, но за эти два дня все равно удалось много в этом указе изменить, в частности, сохранить Конституционный суд, который по первоначальному тексту распускался, прекращал свое существование навсегда. Поэтому что-то удалось все-таки сделать. Да, конечно, он прислушивался, особенно первое время. Тут логика у всех властителей одна: когда трудно и тяжело, надо слушать людей, даже если они тебе не нравятся. Как только ситуация исправляется, все укрепляется, вот тогда уже тут можно не слушать. И Борис Николаевич тоже по этой логике двигался.
Леонид Велехов: Но вы все-таки с ним были, как говорится в "Маугли", не одной крови, да?
Юрий Батурин: Конечно. Но я никогда и не стремился сблизиться, войти в семью, вместе ходить в баню и выпивать. Этого никогда не было.
Леонид Велехов: Есть мнение, что с событий октября 1993 года и начался разворот в обратную сторону, и откат назад.
Юрий Батурин: Не с октября. Я исследовал этот вопрос. Есть два дня в сентябре в районе 16-го и 17-го числа, когда я не могу сказать, с кем он встречался. В Кремль он не приезжал. И вот тут ответ на вопрос - кто его развернул в последний момент?.. Потому что у него же в плане была встреча с рабочей группой членов Конституционной комиссии для сопряжения двух версий Конституции. Она стояла на сентябрь, чуть ли не на 21 сентября. Но 16-го -17-го, в эти дни, кто-то его убедил, что другого пути нет.
Леонид Велехов: Очень интересно. Скажите, после вашего увольнения по сокращению штатов вы поддерживали отношения с Борисом Николаевичем или нет?
Юрий Батурин: Не сразу. Владимир Николаевич Шевченко, помощник Бориса Николаевича по протоколу, понимал, что как-то неправильно Борис Николаевич расстался со своим помощником, который много для него в эти трудные годы делал. И он устроил встречу через несколько месяцев, на которой Борис Николаевич подарил мне свою фотографию с автографом, но, к сожалению, она не именная, "Юрию Михайловичу спасибо", а просто из серии фотографий, которые раздавались во время выборов. Я ответил на это, но через год.
Леонид Велехов: Каким образом?
Юрий Батурин: Когда Владимир Николаевич убедил Бориса Николаевича пригласить помощников на чаепитие в Ново-Огарево. Мы все приехали, попили с ними чай, посидели очень хорошо, Наина Иосифовна была, поговорили. И когда мы расставались, я ему подарил большую фотографию, которую я сам сделал в космосе, и надписал. С тех пор Борис Николаевич приглашал нас каждый год: как правило, это было в день рождения. Мы приезжали и пили чай. И Владимир Николаевич старался выбирать время очень мудро: он нас ставил в график после патриарха, но перед президентом. (Смех в студии). Поскольку президент всегда запаздывает, у нас всегда был не час, а час двадцать.
Леонид Велехов: У вас создалось ощущение, что все-таки Борис Николаевич не сильно доволен тем, как идут дела в стране после его отставки?
Юрий Батурин: Да, да, да. Он даже допускал какие-то реплики по этому поводу во время наших чаепитий.
Леонид Велехов: А теперь космос. Тогда я помню, это, конечно, была сенсация. Уже все люди привыкли, сколько было полетов в космос. Но - бац! - отправляется в космос помощник президента, политик Юрий Батурин…
Юрий Батурин: Борис Николаевич дал прямое указание дал при свидетелях "не пускать", и с 12 июня 1998 года, когда он это сказал, и до 13 августа я ожидал каждый день, что меня снимут, и переживал, потому что сняли бы не меня одного, а сняли бы весь экипаж! Ребят-то за что?! И по всему выходило, что необратимым этот процесс становится за 30-40 минут до старта, когда взводится система аварийного спасения. И уже туда, в корабль, никто сунуться не может.
Леонид Велехов: Все-таки, посмотрите, другое было время. Сейчас бы президент сказал: "Батурин в космос не летит!" и все!
Юрий Батурин: И тогда так было. Это просто я попал в переходный момент, когда нас, наше поколение помощников, выбрасывали, приходили другие люди, которые помогали ему на выборах 1996 года. Они стояли, ждали - места нужны.
Леонид Велехов: Было не до этого. У них были другие заботы.
Юрий Батурин: У них просто понимание даже было другое. В наше время помощник это была должность очень большая, потому что ты всегда при президенте. И все, что он решает - это сразу же превращается в письменный документ, ставится на контроль Я просто по своему опыту понимал, что сейчас тот, кто меня там сменил, должен это все записать, понести в канцелярию, перенести на бланк поручение президента: "остановите Батурина". Ну, примерно так. И дальше это поручение пойдет по начальникам, и те начнут отдавать команды. А команды такой все нет и нет.
Леонид Велехов: Это триллер просто был эти несколько месяцев!
Юрий Батурин: Да, конечно! Для кого триллер, а для меня это самые серьезные переживания были. И вот я потом уже это выяснил, что те люди, которые пришли, они считали, что помощник - это тот, кто портфель носит.
Леонид Велехов: Адъютант.
Юрий Батурин: Адъютант. И они все стали заместителями руководителя Администрации президента. А уже не царское это дело заместителю руководителя Администрации президента ходить и всякие мелочи записывать, на бумажку переносить. Это был переход от старой системы работы к новой системе. Я попал в этот пробел, когда устные указания президента не контролировались или, по крайней мере, недостаточно контролировались. Вот так и получилось.
Леонид Велехов: Бог ты мой! А вот теперь такая вещь. Ну, рвались вы в космос, а когда все определилось более-менее, назначили, страшно не стало?
Юрий Батурин: Это очень хороший вопрос. Если вам скажут, что летать в космос не страшно, во-первых, не верьте, во-вторых, человек, которому не страшно, он просто не пригоден профессионально к работе космонавта… Прилетели мы на станцию. Первый день на станции: день очень трудный, тяжелый. И вот я устроился уже спать после этого тяжелого дня в спальном мешке, прикрепленном к панели, забрался туда и думаю: "Куда же тебя занесло-то?!" (Смех в студии). Это первая мысль. Вторая мысль: "А ведь корпус станции - это три с половиной миллиметра вафельной конструкции!.."
Леонид Велехов: И все?!
Юрий Батурин: Все! Если бы она была толще, ее нельзя было бы вывести за пределы атмосферы, на орбиту. 3,5 миллиметра!
Леонид Велехов: Консервная банка какая-то!
Юрий Батурин: Да, конечно! И любой микрометеоритик сейчас легко прошьет эти 3,5 миллиметра и тебя самого! И я представил, как эти микрометеориты во все стороны летят, и мне стало страшно. А в следующую секунду я уже спал. (Смех в студии). Поэтому следующая мысль была уже во сне.
Леонид Велехов: А сам космос, когда вы оказываетесь на орбите, страшнее, как Высоцкий пел, "Дантова ада"? Или в нем есть что-то такое притягательное, что все перевешивает?
Юрий Батурин: Высоцкий, конечно, умело складывал образы. Если перенести этот образ на возвращение, когда спускаемый аппарат крутит и вертит в атмосфере, все горит, и ты видишь, как плавится иллюминатор, то он годится, этот образ. А когда ты в космосе, ты ощущаешь нечто величественное. Ты ощущаешь невообразимо красивое что-то! И ты ощущаешь себя частью этого космоса. Более того, ты даже ощущаешь, что ты находишься на пересечении вот этого внешнего космоса и своего внутреннего космоса.
Леонид Велехов: Здорово сказано.
Юрий Батурин: Поэтому это такое ощущение, которое стоит испытать в жизни, и после этого уже можно считать, что жизнь состоялась.
Леонид Велехов: Но это только ваши ощущения, интеллектуала, высокообразованного и художественно мыслящего человека? Или ваши товарищи, по-другому сделанные, по-другому подготовленные, тоже это переживали?
Юрий Батурин: Да, тут есть нечто другое... Потому что в космос чаще всего все-таки летают технари. У меня есть и гуманитарное образование и гуманитарный подход, у технарей - свой. Тем не менее, через это все проходят, все переживают, каждый по-своему. Взять, например, американских астронавтов… Они рассказывают все очень откровенно, причем настолько откровенно, что у даже врачей возникала мысль - а не проходит ли некая дебилизация космонавтов во время полета? Это я огрубляю, они говорят вежливо - снижение IQ. Ставились такие вопросы.
Леонид Велехов: Но ведь колоссальное воздействие на психофизику происходит.
Юрий Батурин: Да, воздействие колоссальное! Я читал высказывания не только космонавтов и астронавтов, я читал еще и высказывания врачей, которые пишут в своих профессиональных журналах. Они там высказываются достаточно откровенно. Скажем, космонавт - это модель остеопороза. Хорошо ли себя воспринимать, как модель остеопороза?
Леонид Велехов: Потому что там начинает кальций вымываться, да?
Юрий Батурин: Да! Профессиональная болезнь - остеопороз.
Это правильно, но это не слишком корректная формула. А другой, психолог, говорит: "У меня в одной группе были три категории - это психические больные, заключенные в тюрьме и космонавты. Они все в замкнутом пространстве, никуда деться не могут". Это все одна группа! (Смех в студии).
Леонид Велехов: Это правда, ведь у первых наших космонавтов были какие-то эксцессы дикого испуга? Кто кричал: "Спустите меня отсюда!"? Или это остается исторической тайной?
Юрий Батурин: Не то, что бы это историческая тайна, но я предпочитаю говорить только о том, что я лично слышал и знаю, не в пересказе.
Леонид Велехов: Полет в космос как-то меняет личность самого человека?
Юрий Батурин: Я не знаю ни одного человека, который бы отрицал этот факт. Он меняет прежде всего отношение к жизни. Вот ты идешь, даже бежишь на работу по тротуару, а там жучок какой-то ползет. Ты часто не остановишься перед этим жучком. А после полета остановишься и ногу перенесешь. Потому что ты понимаешь, что ты совсем недавно был такой же букашкой там. И вот этот величественный космос легко мог стереть тебя, и следа бы не осталось.
Леонид Велехов: Грандиозно!
Юрий Батурин: Так какое же ты имеешь право отнимать жизнь у этой букашки? Во-вторых, ты по-другому начинаешь ощущать красоту мира. Мы тоже чаще, когда бежим, смотрим вниз, как бы в лужу не наступить, а голову вверх не поднимаем. И никто не говорит: "Ах, какие сегодня красивые облака!" Помню ощущение, когда я вернулся из полета, это было самое начало осени, конец августа. И автобус едет в Центр подготовки космонавтов по аллее, по крыше, по окнам ветки деревьев шуршат. И вот это сочетание зеленого с желтым - это настолько красиво! Я помню пронзительное ощущение этой красоты. В-третьих, это ясное понимание того, что твое личное человеческое и социо- и природное, космос и техническое, вот эта техносфера - это все настолько тесно связано! Здесь это все разорвано. Станция это модель мира. Ты утром встал, что-то буркнул товарищу вместо "доброго утра", он подумал: "Чего-то он обиделся..." День не общаетесь, из рук все валится. Это так все связано. Это там понимаешь! И когда возвращаешься сюда, возвращаешься для того, чтобы жить с правилами, которые ты понял там. И поэтому резюмируя, я бы сказал, что космонавт - это три личности: личность до полета, личность во время полета и личность после полета. И вот если эти три личности находят гармонию, сочетание, они вошли в это гармоничное сочетание и живут соразмерно, значит, ты космонавт, состоялся как космонавт. А если ты начинаешь ходить и говорить: "Я - герой!.."
Леонид Велехов: А бывают случаи, когда вступают эти личности в конфликт друг с другом?
Юрий Батурин: Говорят - бывают. Я был заместителем командира отряда. У меня были молодые космонавты, среди них не заметил ни одного, кто так бы расценивал себя. Еще, кстати, думаю, что под моим - я этим тоже горжусь! - влиянием, в отличие от прежних поколений космонавтов, эти молодые, пока проходили подготовку и готовились, умудрились как и я закончить еще по институту, стать юристами, экономистами, социологами. Когда человека вдруг списывают, сердце-то уже не то, а он ничего не умеет, кроме как ручками правильно двигать. И вот здесь начинаются трагедии. А у этих ребят не будет трагедии.
Леонид Велехов: А они бывали в истории космонавтики?
Юрий Батурин: Бывали, бывали.
Леонид Велехов: Это та же драма спортсмена, который в 30 лет оказывается выброшенным из жизни.
Юрий Батурин: Да, та же драма спортсмена. Так вот эти ребята готовы уже к жизни после.
Леонид Велехов: А какое все-таки самое потрясающее, самое сверхъестественное ощущение в космосе? Невесомость?
Юрий Батурин: Невесомость - это очень приятное ощущение там.
Леонид Велехов: И неприятное потом.
Юрий Батурин: Да, которое потом сказывается при возвращении.
Леонид Велехов: А там - это что? Ощущение чуда? Ты вдруг взял и полетел!
Юрий Батурин: Ты сразу стал много свободнее. Потому что сейчас у нас, если мы захотим подниматься куда-нибудь в тот угол просто так, то это очень трудно. Тут надо неимоверные усилия затратить, какие-то вспомогательные средства. А проще вертикально вверх: подпрыгнул, подтянулся, и ты идешь вертикально вверх. У нас все ориентировано так - вверх или вниз. Мы даже оцениваем людей, карьеру: она идет вверх или вниз. И даже иногда слышишь от людей: "О, этот человек на нас сверху вниз смотрит". А когда оказываешься там и оказываешься в невесомости, исчезает это выделенное направление. Верха и низа нет! Есть только интересное для тебя направление или неинтересное. И в твоей жизни уже не нужно тебе двигаться вертикально вверх, для того чтобы в конце жизни сказать: "Я сумел достичь сто двенадцатой ступеньки". Ты говоришь: "А я двигался в этом направлении, в этом направлении. И я достиг того, что я хотел!".
Леонид Велехов: Это такая новая философия жизни, которую дает невесомость?
Юрий Батурин: Да! Мне кажется так. Ты оказываешься просто свободнее. Но когда возвращаешься на землю, то и на земле уже начинаешь строить свои жизненные стратегии так, чтобы не стараться двигаться только по ступенькам вверх, не считать, что если ты даже спустился на несколько ступенек вниз, что это проигрыш. Совсем нет!
Леонид Велехов: Грандиозно! А в космос хотелось бы снова полететь?
Юрий Батурин: Конечно!
Леонид Велехов: А в Кремль вернуться?
Юрий Батурин: А зачем?! (Смех в студии). Было время, когда я пошел в Кремль, потому что и от одного человека что-то зависело. Это было турбулентное время. В такие времена это возможно. А сейчас-то?! Ламинарный поток сплошной. Ну, и что? Что я смогу сделать? Просто сидеть в Кремле? И что? Что я там, не сидел что ли?! (Смех в студии). Просто не знаю зачем.
Леонид Велехов: В космосе можно сделать больше.
Юрий Батурин: Да.
Леонид Велехов: Замечательно, Юрий Михайлович! Просто я признателен за этот разговор.
Юрий Батурин: Спасибо вам! Было интересно!
Леонид Велехов: Очень здорово! Спасибо!