Едва уехали гости ЧМ, Минобороны РФ выкатило новые виды вооружений. Неспроста? Что ждет Россию и россиян после футбольного карнавала? Гость студии – главный редактор радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Венедиктов. Ведущая Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Представляю вам нашего дорогого гостя – с нами Алексей Венедиктов. Разговор у нас сегодня будет о том, что же дальше после чемпионата мира. Это какой-то водораздел эпохальный – чемпионат, и что-то должно обязательно случиться. Сейчас мы тихо-тихо сидим, мы ни с кем не воюем, такие замечательные, а потом что-то начнется. У вас было такое ощущение?
Алексей Венедиктов: Никогда. Никакого водораздела. Был карнавал трехнедельный, праздник, у людей бывают отпуска, карнавалы, туристические прогулки, так это было у всей страны. Теперь пора работать.
Елена Рыковцева: И вы не думаете, что окончание этого карнавала приведет к тому, что все скукожатся, ощетинятся, я имею в виду власти, конечно, и начнут свою антимеждународную деятельность?
Алексей Венедиктов: Нет, конечно. Власть у нас последовательная, внимательная, никакие карнавалы ее не собьют с толку.
Елена Рыковцева: Интересно, что не хотят лишать москвичей праздничного настроения федеральные каналы. Четыре дня подряд нам рассказывают, как все хорошо и прекрасно было на этом празднике жизни. Специально перед вашим приходом посмотрела я по ТВ-сайтам, не нашла слово "стадион" в привязке Волгоград. Ни один федеральный канал эту новость не дал, нельзя огорчать, что стадион поплыл во время ливней. Про дожди говорят, перечисляют объекты, какие-то улицы, которые затоплены, а про стадион нельзя говорить, нельзя разочаровывать россиян.
Алексей Венедиктов: У нас уже даже слово "пенсионная реформа" не говорят. Говорят: изменения в закон о пенсиях, корректировка закона о пенсиях. Это нормально. Во время отпусков людей власть пытается не раздражать.
Елена Рыковцева: Тогда мы будем говорить о том, как она пытается их пугать.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Видео министерства обороны России
Елена Рыковцева: Почему 19 июля? Считаете ли вы случайным совпадением? Могли бы они такое показать во время чемпионата или специально не показывали?
Алексей Венедиктов: Речь идет о том, что основной темой переговоров Путина и Трампа, о которой никто не говорит или говорят очень мало, является так называемая стратегическая или глобальная стабильность. Основной справкой, которую готовили президенту Путину, насколько я знаю, это как раз был вопрос ядерного разоружения, контроля или противостояния, как хотите. Просто гораздо интереснее обсуждать, подмигивал Трамп или нет, пожал руку или нет. На самом деле устные договоренности, о которых сегодня проговорился то ли Трамп, то ли Помпео, начать переговоры по всему комплексу сдерживания, вот они были центральными и главными. Но за этими криками о вмешательстве, о неправильном переводе и прочее, мы на это не обращаем внимания, а зря. И сейчас то, что сегодня выложило Министерство обороны, – это принуждение к переговорам. Трамп сейчас даст команду, хотя генерал американский сказал, что мы еще не получили новых вводных, получат, – и начнутся переговоры по тем договорам, которые есть – это СНВ-3, договор по ракетам средней и малой дальности, договор о нераспространении ядерного оружия и про ПРО, они начнутся. Вот это содержательная часть переговоров. Поэтому естественно, что сразу после пресс-конференции Министерство обороны продемонстрировало: ребята, вот что надо сокращать, вот что у нас есть, вот чем мы торгуем. Это наш червовый туз, джокер мы вам не покажем, а вот туз червей, туз бубей, туз трефей, туз крестей – вот, пожалуйста.
Елена Рыковцева: Вы так трактуете, а они могут понять, что у вас это есть, а у нас нет, давайте эту гонку вооружений немножко спровоцируем тем, что мы вам сейчас показали.
Алексей Венедиктов: Все с точностью до наоборот.
Елена Рыковцева: А почему вы в этом так уверены?
Алексей Венедиктов: Потому что я знаю. Надо обращать внимание на детали, а детали следующие: выходит Путин сегодня на совещании послов, говорит: если мы сейчас не договоримся по СНВ, через два года договор умрет, надо немедленно это делать. Немедленно договариваться о сокращении наступательных вооружений.
Елена Рыковцева: То есть это такая миротворческая абсолютно сегодня была демонстрация?!
Алексей Венедиктов: Все наоборот – это принуждение к переговорам.
Елена Рыковцева: То есть мы вам показываем побольше очень страшного оружия, чтобы принудить вас к переговорам о его сокращении – это ваша трактовка?
Алексей Венедиктов: Только американцы ничего не показывают – это самое страшное. Где американский "Кинжал", где американский "Сапфир"?
Елена Рыковцева: Вы согласитесь со мной, что вы это трактуете как миротворческую акцию?
Алексей Венедиктов: Я трактую как принуждение к переговорам.
Елена Рыковцева: Слова "миротворческий" вы не хотите все-таки?
Алексей Венедиктов: Я не хочу. Хочешь мира, готовься к войне. Президент Путин это явно демонстрирует.
Елена Рыковцева: К переговорам о сокращении того, что мы показали? Столько вкладываться, а потом устроить переговоры, чтобы все это сократить?
Алексей Венедиктов: А как вы принудите соперника, который сильнее вас очевидно, который не демонстрирует, что у него есть, как будто он голый и босый. Как вы его к переговорам принудите? Как вы принудите Трампа, который не очень сильно разбирается в технической составляющей оружия, да ему это и неинтересно, если честно, как принудить ему дать команду своим переговорщикам сесть за стол переговоров? Вот так.
Елена Рыковцева: Допустим, не получилось?
Алексей Венедиктов: Получилось.
Елена Рыковцева: Именно эта демонстрация подтолкнула к переговорам, о которых сегодня была утечка?
Алексей Венедиктов: Устные договоренности, о которых заговорили оба лидера, эти устные договоренности теперь надо переложить обоим президентам на бумагу. И вот Министерство обороны и, кстати, Министерство иностранных дел вчера и сегодня заявляют: мы получили поручение, мы готовы сесть на переговоры. Теперь ждем Трампа. Вот это, разговор Путина и Трампа, плюс демонстрация в комплексе возможностей российской армии должно заставить американцев сказать: нам СНВ не нужно. Трамп пришел и сказал: СНВ-3, подписанное Бараком Обамой – это плохой для Америки договор. Но это хороший для России договор, потому что он сдерживает Америку. И поэтому Путину надо, чтобы трамповские генералы сели напротив его генералов и продлили этот договор на пять лет.
Елена Рыковцева: А если они все-таки не идут на такую форму ответной реакции, не подействовало, то что?
Алексей Венедиктов: Тогда эта система, которая начала создаваться с 1972 года, то есть уже почти 50 лет, начнет разрушаться. И опасность случайного столкновения между великими державами, не в Черногории, как говорит Трамп, это может где угодно быть, над Балтией, над Северным морем, в Сирии, это может случиться. Недаром Путин несколько раз подчеркивал: только благодаря нашим военным, которые каждый день созваниваются с американскими военными в Сирии, не произошло столкновений ни в воздухе, ни на земле, ни в воде. А мы там сидим, и они там сидят. Поэтому вопрос политике Трампа: тебе нужно столкновение или не нужно? Тебе нужно продление договора, который ты считаешь для твоей страны плохим. А Путин считает, что договор о ракетах средней и малой дальности для страны России уже изжил себя. Мы здесь будем торговаться или мы разбежимся с нашими игрушками и будем сдерживать друг друга уже в бездоговорной позиции?
Елена Рыковцева: Вы эту тактику разделяете и поддерживаете, вы считаете, что он прав?
Алексей Венедиктов: С точки зрения России, конечно, правильно.
Елена Рыковцева: С точки зрения России вообще все правильно в принципе.
Алексей Венедиктов: С моей точки зрения, с точки зрения того, чтобы принудить американцев, бешеную администрацию Трампа к переговорам по разоружению или ограничению, конечно, правильно.
Елена Рыковцева: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: У меня такие вопросы. Первое: как будет с Трампом, куда будут наши отношения двигаться? Второе: как будет с Украиной развиваться? Потому что наши надеются, что она развалится или что-то. А самое главное надеются, что сменится власть, что будет что-то лучшее.
Елена Рыковцева: Алексей, вы будете у нас как Владимир Николаевич Войнович, который куда ни придет, его все спрашивают: вот вы же рассказали в этом романе, давайте дальше рассказывайте.
Алексей Венедиктов: Перед тем как была встреча, я объясню, как я готовлюсь: я встречаюсь с людьми, которые готовят для одного президента и для другого президента разные справки. Я никакой вам не специалист по вооружениям, я никакой не специалист в геополитике. Моя точка зрения, впрочем, как и ваша, должна основываться на фактах и на мнениях лиц, которые вовлечены, на разных мнениях. Поэтому история номер один, как я сказал, история с разоружением была центральная, но ее не сильно специально выпячивали на самих переговорах. Справка номер один была – стратегическая стабильность, это то, что лежало сверху и у одного, и у другого. Это ядерное разоружение, это сдерживание, ракетное сдерживание, это продление договоров. Или эта система разваливается, или мы садимся и договариваемся. У них разные взгляды на это, подождем, посмотрим, что будет. Вторая история не самая главная, для Трампа вообще проходная – это история с Украиной. История с Украиной заключается в следующем, что американский переговорщик господин Волкер предложил через канцлера Меркель год тому назад следующую схему. Меркель Путину в мае прошлого года сказала и в мае этого года подтвердила в Сочи. История в том, что американцы предлагают введение на юго-восточную Украину от 25 до 40 тысяч миротворцев, американцы согласны, что среди этих миротворцев не должно быть миротворцев из стран НАТО, то есть это должны быть типа шведы и армяне, грубо говоря. А вторая история, что поскольку огромное число беженцев, два миллиона беженцев из пяти миллионов избирателей на юго-восточной Украине, провести выборы сейчас, что требует Россия, невозможно. Поэтому американцы предлагают создать временную иностранную администрацию из тех же людей, имея в виду не из НАТО, но не из россиян и не из украинцев. Вот такое грубое предложение Волкера, которое, естественно, никак не вписывается в Минские соглашения и на которое ответа российской стороны нет. Я думаю, что Трамп в каком-то виде это повторил, и это все. Поскольку Россия вне Минских соглашений, непонятно, что с этим делать. Поэтому я считаю, что на юго-востоке Украины существует замороженная ситуация, очень похожая на ситуацию с Нагорным Карабахом, где каждый день идут неконтролируемые обстрелы с двух сторон, каждую неделю три-четыре погибших человека. Самый тяжелый год был 2016-й, 2017-й тоже, и в 2018-м тоже стреляют. Поэтому, на мой взгляд, это замороженная ситуация на сегодняшний день, замороженный горячий конфликт. Никакого нового предложения, насколько я знаю, на встрече Путина и Трампа по Украине никакого продвижения не было. Тем более, что у Меркель свои проблемы, как мы знаем, с миграцией и с коалицией, ей не до того. У Макрона на самом деле очень серьезные проблемы. Почему я говорю про Францию и Германию, потому что они соавторы Минских соглашений. Еще важная вещь – президентские выборы на Украине в следующем году. Кандидаты начнут сейчас выступать, и мы уже видим, как выступает Юлия Тимошенко. С каких позиций они будут выступать по конфликту на юго-востоке, я уже не говорю про Крым. Это тоже история внутриполитическая между разными политическими украинскими силами, с разными предложениями. Это они обращаются не к вам, не к Трампу, не к Путину, а к своим избирателям, к десяткам миллионов украинских избирателей: вот мы предлагаем такой-то выход, голосуйте. Петр Алексеевич Порошенко очень опытный, сейчас пытается сформулировать ударную позицию, к которой должны, с его точки зрения, прислушаться и Трамп, и Путин, и Меркель, и Макрон.
Елена Рыковцева: А еще избиратели.
Алексей Венедиктов: Это в первую очередь. Что бы ни говорили, на Украине, я думаю, будет конкурентная избирательная кампания, и там все готовятся.
Елена Рыковцева: У Путина, как вы считаете, существует хоть какое-то представление о том, что он будет делать со всеми этими своими, или он тоже в тупике, тоже предпочитает, чтобы это было заморожено, потому что у него нет никаких вариантов собственных?
Алексей Венедиктов: Моя фамилия не Песков и даже не Сурков. У него есть некое представление, вы можете сказать, что оно неправильное, привести соответствующие примеры. Но поскольку несколько раз, особенно в начале конфликта были разговоры с ним и мои, и моих коллег, и открытые, и закрытые, он все время говорит – две гарантии. Гарантия номер один, что там не будут резать. Кто мне может дать гарантию, что там не будут резать тех сепаратистов? Там есть воинские формирования людей, которые воевали против вооруженных сил Украины, они их считают предателями, назовем их сепаратистскими отрядами, партизанскими отрядами.
Елена Рыковцева: Такой гарантии не даст ему никто точно.
Алексей Венедиктов: Во-первых, на территории Российской Федерации находится сейчас около 700 тысяч беженцев с юго-восточной Украины, те, кто не берет российское гражданство, они ждут, когда вернутся. Они на территории страны, которую обвиняют в том, что она оккупировала. Эти люди побежали не в Киев, они побежали в Москву, во Владивосток, а не во Львов. Там существует армия, вооруженные силы сепаратистов, от 25 до 30 тысяч сейчас, члены их семей. Потом представьте, входят вооруженные силы Украины.
Елена Рыковцева: Тем более что никакого закона об амнистии они принимать не хотят.
Алексей Венедиктов: То есть эта история плохо решаема, если не сказать нерешаема.
Елена Рыковцева: А к себе забрать он их не не хочет. Я сейчас об этих боевиках говорю с семьями.
Алексей Венедиктов: По Минскому соглашению на линии разделения до сих пор, прошло три года, существуют такие конфликты: вот эта деревня, условно, должна отойти под контроль Украины. Люди говорят: мы не перейдем туда, мы выроем из огорода пулемет, извините, десять поколений, могилы моих предков, почему я должен отдавать, почему я должен уезжать оттуда? Это трагедия всех вооруженных конфликтов. В Сирии то же самое, между прочим, и в Карабахе то же самое, и в Осетии и Грузии то же самое. То есть нельзя зачеркивать, что люди, которые живут там, они все по-разному выбирают.
Елена Рыковцева: Мы прекрасно помним, что когда возвращала себе эти земли украинская армия, Славянск, люди, слава богу, с благодарностью вернулись на территорию Украины от этой администрации и живут сейчас там хорошо. Но я говорю именно о тех, кто с оружием в руках там был.
Алексей Венедиктов: Их всех не пересчитаешь, все люди разные. Я как раз говорю о людях. 700 тысяч в Россию ушло, миллион двести ушло на остальную Украину, разделились два к одному население юго-востока беженцами.
Елена Рыковцева: Они разделились не по политической причине.
Алексей Венедиктов: А как они будут возвращаться?
Елена Рыковцева: Господи, вернутся.
Алексей Венедиктов: Вы даете гарантию?
Елена Рыковцева: С Донбассом даю.
Алексей Венедиктов: Я вам дам телефончик, позвоните Владимиру Владимировичу: я лично даю гарантию. Если там начнут резать, расстреляйте меня и мою семью.
Елена Рыковцева: Почему вы перескочили на мирное население с боевиков?
Алексей Венедиктов: Потому что там мирное население. Бог с ними, с боевиками, бог с ними, с вооруженными людьми, там мирное население.
Елена Рыковцева: Вы начали первым с боевиков.
Алексей Венедиктов: Я начал говорить с того, что 700 тысяч человек ушло в Россию – это мирное население.
Елена Рыковцева: Вы сказали: Путин думает, не будут ли резать тех, кто с оружием.
Алексей Венедиктов: Это была вторая часть, вы первую пропустили мимо ушей.
Елена Рыковцева: Категорически я настаиваю, что я говорю только о боевиках.
Алексей Венедиктов: А я не могу говорить только о боевиках.
Елена Рыковцева: Тогда мы, переходя к мирному населению и по поводу моих гарантий, я уверяю, что когда одни из них уходили на территорию остальной Украины, а другие в Россию, в этом не было политики, а было то, где удобнее человеку, где у него родственники. Там была практика, а не политика, там был житейский просто расчет.
Алексей Венедиктов: Легко так теоретизировать.
Елена Рыковцева: Я не теоретизирую, я с ними общаюсь.
Алексей Венедиктов: Это мы знаем – "один таксист сказал". Сотни тысяч людей, я же знаю историю с беженцами со всех конфликтов.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что там был идеологический раскол до войны по линии Россия – Украина, а я считаю, что его не было.
Алексей Венедиктов: Отвечаю вам: по опросам украинским в 2012 году 40% Луганской области хотело уйти на Россию и 60% остаться в Украине.
Елена Рыковцева: Они что, проводили опросы, хотите ли вы уйти в Россию?!
Алексей Венедиктов: Да, они проводили опросы, и в Крыму проводили опросы. Откройте Гугл, Гугл помнит все.
Елена Рыковцева: Гугл вам такое нарассказывает.
Алексей Венедиктов: Вы не верите опросам.
Елена Рыковцева: Чьим опросам?
Алексей Венедиктов: Вы бы очень хорошо были бы сейчас с донецким руководством, они тоже не верят опросам.
Елена Рыковцева: Чьим опросам?
Алексей Венедиктов: Украинских институтов, Разумкова.
Елена Рыковцева: Хорошо, были опросы, согласно которым 40% населения Луганской области хотело бы быть в России. Сколько людей в Крыму хотело быть в России?
Алексей Венедиктов: 83%.
Елена Рыковцева: И эти опросы проводили украинцы?
Алексей Венедиктов: А кто мог проводить эти опросы, когда это была Украина? Я просто говорю, что вы хотите упростить. Это большая проблема, в том числе наших слушателей, которые думают, что это можно решить просто.
Елена Рыковцева: Нет, это нельзя решить просто.
Алексей Венедиктов: Это невозможно решить просто, потому что главное – это мирное население. Вы все про боевиков, вы все про армию, а я вам про мирное население. Потому что сепаратистов там армейских 35 тысяч, а людей, которые бежали, два миллиона.
Елена Рыковцева: Я понимаю так, что вы ставите абсолютную параллель между настроениями в Донбассе и настроениями в Крыму.
Алексей Венедиктов: Ничего подобного. Вообще слово Крым сказали вы. Я ничего про Крым не говорил, кроме опроса.
Елена Рыковцева: Вы сказали про процент, наверняка по настроениям вполне возможно, что он таков. Вы сказали про процент в маленьком кусочке Донбасса, в Луганской области, и то вы не сказали 60 за уход в Россию, вы сказали 40.
Алексей Венедиктов: А в Донецкой области еще меньше.
Елена Рыковцева: Тогда о каком же идейном расколе, когда одни по политическим причинам ушли на Украину, а другие в Россию, мы говорим сейчас на Донбассе?
Алексей Венедиктов: Потому что ровно два к одному оттуда и ушли.
Елена Рыковцева: Мы зафиксировали позицию: вы считаете, что это произошло, потому что это ментальная история, политическая, а я считаю, что она житейская, как кому было удобнее. Тут проверить очень сложно.
Алексей Венедиктов: Вы считаете, что люди под бомбами житейски решают вопрос?
Елена Рыковцева: Именно потому, что они под бомбами. Там, где их семья, туда и уходят.
Елена Рыковцева: Сергей из Краснодарского края, здравствуйте.
Слушатель: Я хочу возразить Алексею. В 2012 году был чемпионат Европы, я сам был. У меня две племянницы, одна живет в самом Донецке. Одна вчера приехала ко мне, я с ней разговариваю по поводу Донецка. Она говорит: в Донецке плохо, люди ненавидят военных, простые люди. Военные перестали ходить, как раньше, браво по городу, теперь они ходят аккуратненько. Комендантский час сдвинули с 10 до часу ночи. Жизнь ухудшается, а не улучшается. Бежали в Россию, как вы говорите, Луганск 40%, – это те, кто сидят в Раде, Партия регионов, они делали опрос тогда в 2012 году. Я в Краснодарском крае живу, у нас много с Украины, половина из них говорит, что хорошо, что сюда приехали, они смогли устроиться, найти работу. А другие говорят: нет, нам бы вернуться, мы там жили лучше в 2012 году, чем сейчас в России.
Алексей Венедиктов: Вы ничего не возразили, вы меня поддержали. Во-первых, вы говорите о людях, которые сейчас живут в Донецке, как ваша племянница. Во-вторых, вы абсолютно правы, Партия регионов, может быть. Эта самая Партия регионов выигрывала выборы в Донецке и Луганске и собирала там 60 и 70%. Что это значит? Ничего. Я говорю о другом, видимо, я был невнятен, давайте я повторюсь: эта проблема не имеет простого решения совсем. Потому что есть три категории людей: в массе тех, кто приехал сюда, в массе тех, кто ушел на Украину – это все перемещенные лица. Их собственность в каком виде там? Мы не знаем, куда они будут возвращаться. Есть третья категория людей – люди, которые живут там с разной позицией. Проблема, я перевожу ее именно в мирное население, а не в военное. Вот о чем я спорю.
Елена Рыковцева: Хорошо, мы не спорим. Но мы возвращаемся к тому, с чего вообще начался этот разговор, а он с того, что говорил Путин. Вот он сидит, ночами не спит, думает: что будет с людьми, когда они вернутся, не перережут ли их? А кто их перережет, людей, которые вернулись домой из Киева и из Москвы? Я про боевиков ничего не говорю. По-моему, есть в Минских соглашениях пункт об амнистии, в Киеве этого не хотят.
Алексей Венедиктов: Почему?
Елена Рыковцева: Расскажите мне, Алексей, почему, интересно, до сих пор третируют вдов боевиков чеченских? Они уже погибли, а вдов выживают. Сейчас я во Франции вашей любимой встречала этих беженцев свежайших, у которых муж погиб 15 лет назад, у другой 7 лет, а сегодня ее таскают на допросы в Чечне. Они не хотят прощать.
Алексей Венедиктов: У нас третируют семьи наших летчиков, которые погибли в Сирии. Такое у нас государство.
Елена Рыковцева: Они не хотят прощать людей, которые с их точки зрения сепаратисты. Что произошло на Украине?..
Алексей Венедиктов: Украина не Россия. Или Украина Россия? Давайте разберемся: Чечня – часть России или нет?
Елена Рыковцева: Конечно.
Алексей Венедиктов: Значит это российские граждане – это один вопрос. А это иностранные граждане – это другой вопрос.
Елена Рыковцева: Которых российское государство записало в свои, которые живут в Донецке – это наши русские люди, мы должны их защищать.
Алексей Венедиктов: Зачем вы передергиваете, так же нельзя.
Елена Рыковцева: Крым только что записали в граждане!
Алексей Венедиктов: Приняли федеральный закон.
Елена Рыковцева: Как я могу оставить русских, которые живут на территории Донбасса, – это кто говорил?
Алексей Венедиктов: Путин.
Елена Рыковцева: В кого он их записал? В граждан.
Алексей Венедиктов: Вы придумали какого-то Путина, и вы имеете на это право. Вы меня спрашиваете, что знаю, а не что я думаю, я вам ответил: я знаю, что он думает так. Я это знаю, а вы начинаете фантазировать и придумывать какого-то другого Путина.
Елена Рыковцева: Я, наоборот, соглашаюсь с вами, что он записал этих людей в своих.
Алексей Венедиктов: Он адепт нового мира, безусловно.
Елена Рыковцева: А дальше вы мне начинаете говорить: это иностранцы. А они для него свои. Поэтому параллель абсолютно логичная.
Алексей Венедиктов: А я считаю, что она алогична. Вы можете считать, как вам хочется. Вы можете придумывать себе любого Путина.
Елена Рыковцева: Перескакивая через этот кусочек спора, мы говорим, что амнистия, с которой они не хотят соглашаться, потому что это люди, которых они считают бандитами, которые оттяпали у них кусок территории и до сих пор его держат.
Алексей Венедиктов: Кто?
Елена Рыковцева: Вот эти вот Захарченки.
Алексей Венедиктов: Он украинский гражданин. Только это не люди оттяпали – это люди на своей земле оттяпали, они сепаратисты. Любая война, где есть элемент гражданской войны, неизбежно приведет либо к истреблению одной части, либо к примирению. Ничего не сделаешь. Посмотрите, что англичане с Ирландской республиканской армией делали, как они ее потом интегрировали. Я знаю человека, который вел переговоры, лорд Джадд, он вел переговоры с ирландскими боевиками, военными преступниками, сепаратистами, в результате которые сидят в парламенте сейчас. Вот вся история. Это история тех частей, когда у вас сепаратисты ведут вооруженную войну. Кто такой Рамзан Кадыров? Рамзан Кадыров один из лидеров сепаратистов, его отец возглавлял то, что мы называем незаконное вооруженное формирование, бандформирование в первую чеченскую войну. Интегрировали? Интегрировали.
Елена Рыковцева: Не будем забывать, что его папа изменил свою позицию и перешел на сторону федералов.
Алексей Венедиктов: Может, Захарченко изменит свою позицию, посмотрим.
Елена Рыковцева: То есть вы не задавали удивленный вопрос, почему бы им не амнистировать?
Алексей Венедиктов: Зачем? Есть Минские соглашения, Порошенко их подписал. Это вопрос украинский, амнистия – это вообще не вопрос России, не мой вопрос и даже не вопрос придуманного вами Путина.
Елена Рыковцева: Вам бы это показалось естественным?
Алексей Венедиктов: Абсолютно, я как историк говорю.
Елена Рыковцева: А я просто попыталась объяснить, почему этого не происходит.
Алексей Венедиктов: Не происходит. Пусть продолжается война, мы же не спорим с этим, пусть они стреляют друг в друга. Это не наша страна.
Елена Рыковцева: Нет, не надо, чтоб стреляли. А что не наша, в этом мы с вами солидарны абсолютно. Евгений из Свердловской области, здравствуйте.
Слушатель: Я хочу на своем опыте сказать. У меня снимает квартиру человек из Луганской области, я не слышал от него хорошего слова про "Русский мир". У меня, говорит, была квартира, у меня была жена, у меня был ребенок, у меня была машина, все развалилось, вы пришли, ни работы, ничего. Я еду в Россию за деньгами. Я его тоже спрашивал: почему ты не едешь на Украину? Там, говорит, еще больше документов, еще больше препон. То, что говорит Алексей Венедиктов, я его уважаю, но это, мне кажется, больше фантазерство какое-то, совок, если честно сказать.
Елена Рыковцева: Евгений, то есть вы сказали о житейских соображениях.
Алексей Венедиктов: Мы знаем, что для журналистов "мне один таксист рассказал" – это просто невозможно.
Елена Рыковцева: Звонит Евгений, у него человек живет!
Алексей Венедиктов: Он не журналист, он имеет право это говорить, мы с вами не имеем права это говорить.
Елена Рыковцева: Таксистов из Донбасса я вообще не встречала.
Алексей Венедиктов: Конечно, это фантазийная история, и Путин фантазирует точно так же, как и вы. Меня спросили о его представлении, я считаю, что у него такое представление. Существует некий "Русский мир", существует некая виртуальная империя, он же всегда говорил, что развал Советского Союза – величайшая катастрофа, люди расселились по этой территории. Вы можете сказать, что это его фантазии. Согласились, я с вами спорить не буду, вы абсолютно правы – это не мои фантазии, я отвечаю сейчас за президента. Меня спросили, как он думает. Исходя из того, как думает он, как думает Трамп, исходя из этого они будут принимать решение. Они будут принимать решение, чтобы вы понимали, Евгений, не из вашего приятеля, который из Донецка, а исходя из своих представлений. Я пытался вам рассказать о его представлении, о представлении той группы людей, которая в России принимает решения по Украине. Я себе представляю, что они так представляют. Поэтому я с вами согласен, давайте слово "фантазия", это никак не помогает.
Елена Рыковцева: Просто несколько было ветвей в разговоре.
Алексей Венедиктов: Я Евгению отвечаю, что он прав.
Елена Рыковцева: Давайте на веселую тему поговорим. Сегодня Владимир Путин подписал указ, принял решение о том, что на территории Российской Федерации появится новое звание "Заслуженный журналист Российской Федерации". Вы знаете, может быть, этот сайт Общественной палаты Москвы ошибается, но я посмотрела на ваши награды, они все заканчиваются в 1999 году. Я ничего не путаю? Точнее, сайт Общественной палаты.
Алексей Венедиктов: Нет, вы, конечно, путаете. Один из последних указов Бориса Николаевича был орден "За заслуги перед Отечеством" второй степени. Причем я слегка удивился, мне позвонил тогда шеф его протокола Владимир Николаевич Шевченко и сказал: "Ты понимаешь, за что?" – "Нет, я не понимаю, за что". – "Но мы не можем так сформулировать, но это за 1994 год, за Чечню дед отдает долги разными указами". Хотя там было написано – за вклад, что-то такое. А в 1994 году я участвовал в вывозе пленных российских офицеров ФСК, принимал активное участие в возвращении пленных российских офицеров в Москву. Тогда было какое-то "спасибо" от президента, и все. Вот, собственно говоря, это последняя действительно российская награда за дело, у меня нет награды не за дело.
Елена Рыковцева: Короче говоря, получается, что при Путине вас не награждали?
Алексей Венедиктов: При Путине меня не награждали.
Елена Рыковцева: Вы никакой в этом не усматриваете закономерности?
Алексей Венедиктов: Я вообще не думал. Не ради наград действительно ты живешь. Приходят люди, говорят "спасибо" в виде чего-нибудь, в виде благодарственного письма, просто на улице или в виде медали или ордена. Какая разница?
Елена Рыковцева: Факт остается фактом, что при Путине у вас их не было, а сейчас появляется возможность получить, например, звание Заслуженного журналиста Российской Федерации. Или как я сказала Заслуженный Киселев Российской Федерации. Но это не про вас, вы Заслуженный Венедиктов Российской Федерации. Как вы считаете, что российское государство вкладывает в понятие "заслуженный журналист"? Чем оно будет руководствоваться, какими критериями при подборе журналистов, достойных этого звания?
Алексей Венедиктов: Я никогда не занимался фантазиями своими, я всегда занимался фантазиями чужими.
Елена Рыковцева: Так это чужая фантазия, она им пришла в голову как раз.
Алексей Венедиктов: Если мы посмотрим, кого и каким образом награждали журналистов последние четыре года, боевыми наградами, то мы понимаем, что нынешнее российское государство будет награждать журналистов исключительно за поддержку линии партии и правительства, за эффективную поддержку линии партии и правительства. Я думаю, что это будет так. Ну и за выслугу лет, как у нас принято, к 75-летию, к 125-летию, к 17-летию такого-то сайта или такой-то газеты и так далее. Я к этому отношусь скептически, философски и снисходительно.
Елена Рыковцева: То есть критерием будет лояльность?
Алексей Венедиктов: Да, критерием будет лояльность.
Елена Рыковцева: Вы поддержали политику государства, вы получили эту награду.
Алексей Венедиктов: Я думаю, что так, но пока это фантазии.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим опрос, который мы сегодня проводили, мы спрашивали прохожих: как вы считаете, кого наградят? Тут два разных вопроса: кого наградят и кого бы вы наградили?
Алексей Венедиктов: Нужно вводить дополнительное к указу приложение "Заслуженный пропагандист Российской Федерации", чтобы не было путаницы. Я думаю, что такая почетная должность была бы вполне себе правильной.
Елена Рыковцева: Например, введя это звание, Владимир Путин наградит Познера, конечно, Познер будет чувствовать себя оскорбленным.
Алексей Венедиктов: Давайте дождемся награждений.
Елена Рыковцева: Последний раз попрошу пофантазировать: кто будет первым?
Алексей Венедиктов: Я думаю, Киселев, Соловьев, Симоньян, они будут одним указом.
Елена Рыковцева: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я хочу вернуться к вопросу Украины, высказать свое мнение. Алексей Венедиктов приводит какие-то соображения, что проблема гарантий безопасности и так далее, все это имеет силу, имеет значение. Но я считаю, что он преувеличивает и наводит тень на плетень. Вопрос в том, кто спонсирует этот конфликт – это скорее всего, надо полагать, Россия. Если бы Россия сейчас при наличии доброй воли прекратила материальное снабжение, прекратила снабжение людьми этих областей, прекратила снабжение деньгами, там бы рассосалось буквально в течение нескольких недель само собой. Еще раз повторяю, те вопросы, которые Венедиктов поднимал, они, конечно, имеют право на жизнь, но это вполне проходимо. Самое главное – наличие доброй воли у соседнего государства.
Алексей Венедиктов: Я бы с подходом Виктора, конечно, согласился бы. Только я думаю, что последствия, мы сейчас их не можем посчитать – это легко сказать. Я согласен, что моя страна там участвует, я это мнение высказывал неоднократно, и финансирует, и военными советниками, и укрепляет, видимо, вооружением. Конечно, мы там присутствуем, мы с вами, Виктор, там присутствуем как налогоплательщики. Конечно, без этой помощи история противостояния, наверное, закончилась бы быстрее, вопрос же – что потом. Если мы с вами люди безответственные, порежут друг друга. Придет армия, впереди будет идти армия. Гарантии есть? Нет гарантий. Мы знаем, какие ожесточенные бои были, мы знаем, что самые чудовищные резни – это всегда элемент, где воюют граждане одного государства. Когда я сказал 35 тысяч боевиков, сепаратистов, как угодно – это 35 тысяч людей, которым нечего терять. Их должны отутюжить вместе с их семьями, чтобы не было сомнений. Потому что если вы что-нибудь читали про гражданскую войну, Бабеля какого-нибудь нашего любимого, "Конармия", брат брата, там это есть. Мы тоже получаем письма, вот приходит письмо, пишет женщина, она в Москве живет, украинка: "Меня мать прокляла за то, что я в Москве". XXI век, Виктор. Что такое прокляла в XXI веке? Это конфликт, безусловно, за которым стоит наше с вами государство, безусловно, не обсуждается, этот разлом прошел по семьям. Вы посмотрите решения руководства так называемых ДНР, ЛНР о национализации, о захвате квартир и домов, о захвате огородов. Там вооруженные люди. А как, а что, а почему? Поэтому я говорю: вы правы, только решения непростые. И когда я говорю вам о Путине, я говорю о том, что он, как мне представляется, думает вот так. Мы с вами не согласны с ним? Не согласны, но он думает вот так.
Елена Рыковцева: Виктор вернул нас в ту же самую точку, согласно которой российская армия должна вводить свои войска там, где люди могут, с ее точки зрения, перерезать друг друга, например, в Армению, в Ереван, вдруг там карабахский конфликт выйдет за пределы. Ведь вы же сами начали с прекрасной темы миротворцев, для этого существуют миротворцы, а не российская армия, которая к этому государству не имеет никакого отношения. Александр Васильевич из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Во-первых, мне очень приятно было, когда я увидел, что Венедиктов у вас в гостях. От вашего общения с ним удовольствие получил. Когда я увидел сам указ президента, я был в шоке. Первые фамилии, кого бы я увидел в этом указе – Киселев и прочие. Дико, конечно, все это. Вам спасибо за эфир.
Елена Рыковцева: Я еще хочу сказать спасибо Алексею Венедиктову, что он не работает сегодня излучателем той энергии, которая, когда он приходил к нам четыре года назад, вырубила все наши камеры, мы остались без этого видео. Это было так горестно, потому что наши операторы так хотели похвастаться, какое у нас оборудование, какая хорошенькая картинка. Так получилось, что у нас только кусочек того эфира остался записанным, который мы и выложили. Наталья из Москвы, здравствуйте.
Слушательница: Насчет звания Заслуженного пропагандиста России, мне кажется, это все правительство можно наградить наше. Поскольку оппозиция не допущена на телевидение, поэтому говорить об этой премии – это просто странно и вообще выдумка, как и многое в политике сегодняшней власти, которую совершенно справедливо назвал Невзоров мифической властью. Потому что все, что происходит в стране, – это совершенно не имеет сейчас отношения к действительности.
Елена Рыковцева: Спасибо за ваш звонок. Но оно имеет отношение к действительности.
Алексей Венедиктов: Наталья напомнила одну вещь, чтобы закрыть эту тему для себя, Невзоров действительно сказал, что Трамп не понял, что он встречается с лидером мифологической страны. Он думал, что это мужик, с которым можно торговаться, ты мне, я тебе, лидер крупной страны. А Невзоров сказал, что надо понимать, что Россия – это Гиперборея, это миф и сказка, Путин тоже часть мифа и сказки. Вот что Наталья имела в виду. Похоже, Наталья, кстати.
Елена Рыковцева: Тут еще такая история произошла, она тоже связана с журналистами, очень необычная. Алексей Венедиктов пришел с подарком к нам сегодня, с новым номером журнала "Дилетант", шикарно изданный номер. Но у меня возник сразу вопрос к нему. С Первого канала был уволен редактор Тимофей Ермаков, потому что он в какой-то фейсбучной ветке написал, он является поклонником Войкова, цареубийцы, что вообще отцепитесь от Войкова. Даже карикатура на царя. Короче говоря, проявил непочтение к царю. Другое дело, я добавлю для объективной картины, что уже потом был вытащен его комментарий 2016 года или начала 2017-го о том, что он еще и сталинист. Он написал, что "сталинские репрессии – это как стиральная машина, когда отстирывают грязь". Какой-то гнусный абсолютно комментарий. Но его не увольняли за этот комментарий, его уволили за то, что он оказал непочтение царю. Что вы об этом скажете?
Алексей Венедиктов: Я об этом думаю очень плохо, потому что до сих пор непонятно, как вести себя с сотрудниками публичных компаний, журналистами, которые в личных аккаунтах пишут что-то, что сильно не нравится аудитории или начальству. Я напомню нашу историю с твитом Плющева, когда таким же самым образом через мою голову пытались уволить, и станция стояла под закрытием, оставалось два дня, за то, что я отказался его уволить. Я напомню историю с этим хорватским футболистом, который даже не в своем аккаунте, его сняли приятели, отдали куда-то и кто-то опубликовал "Слава Украине", за этого его чуть не выгнали, выгнали из команды тренера, его товарища, который там был. То же самое история с пиарщицей "Леруа Мерлен", которая в своем личном аккаунте тоже что-то написала. И теперь человек в личном аккаунте публикует то, предположим, сотрудник публикует что-то человеконенавистническое в своем личном аккаунте, как с этим поступать? На Западе у каждой корпорации свое правило. В России все зависит от главного начальника, у меня от меня, на Первом канале от Эрнста, "Леруа Мерлен", видимо, от "Леруа Мерлен". Я не знаю, что с этим делать, но мне это не нравится.
Елена Рыковцева: Тут вы абсолютно правы, каждый редактор решает. Например, Гусев говорит, что пусть пишут, что хотят, я не хочу даже знать, что они там пишут, его это не касается. Я как раз именно о содержании поста и об этой резкой реакции. Смысл в чем, что первой начала Светлана Миронюк, которая уволила Николая Троицкого за то, что он написал "я бы на этот гей-парад в Берлине сбросил бомбу". Вот это человеконенавистничество. Мой вопрос, считать ли человеконенавистничеством, что человек одобряет Войкова?
Алексей Венедиктов: Мы знаем, что царская семья была расстреляна вне всяких судебных процедур. И не только царь, которого хотели предать суду, но и слуги, врач, дети, 14-летний наследник. Это преступление. Есть люди, которые одобряют преступления. Что с ними делать? Их расстреливать, увольнять, отправлять в дворники, отправлять в Сирию воевать?
Елена Рыковцева: Если в его родном городе под управлением родного мэра есть метро "Войковская", то?..
Алексей Венедиктов: Кстати, метро "Войковская", было голосование на "Активном гражданине", где-то 58%...
Елена Рыковцева: Оставить.
Алексей Венедиктов: ... оставить "Войковская".
Елена Рыковцева: Мы на этом завершаем, что пока так.