Украинский министр предлагает отменять железнодорожное сообщение между Украиной и Россией. На войне как на войне? А также: каким должно быть отношение украинского кандидата к "российскому вопросу", чтобы у него было больше шансов выиграть выборы? В студии Киевского бюро РС украинские журналисты Юрий Бутусов и Леонид Швец. Ведущая Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: Мы выходим сегодня из Киевского бюро Радио Свобода. Я представляю гостей нашей программы: с нами Юрий Бутусов, главный редактор издания "Цензор.нет", которое я могу наконец-то прочитать здесь свободно, потому что в России невозможно открывать, нужно пользоваться какими-то ходами. Вы обучаете своих российских читателей, как это делать?
Юрий Бутусов: Я думаю, в России все, кто хочет читать что-то запрещенное, они давно уже благодаря Роскомнадзору научились пользоваться прокси-серверами. Так что я не думаю, что это проблема для мотивированных читателей российских.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Тогда мы сегодня инструктаж не устраиваем по поводу того, как читать "Цензор.нет". Леонид Швец сегодня с нами. Вы вроде бы публикуетесь в незапрещенных изданиях, например, Фейсбук все еще незапрещенная территория в Российской Федерации.
Леонид Швец: Как-то недосмотр такой. Я думаю, ответственные товарищи над этим работают.
Елена Рыковцева: Вы прогнозы давали на 2018 год, у вас входило в перечень прогнозов, что в России запретят Фейсбук?
Леонид Швец: Я не помню, какие я прогнозы давал, честно говоря. Время все опережает. Первое, с чем мы столкнулись, – это то, что воплотились все самые странные идеи фантастов. Недавно простились с Войновичем. Все думали, что это фантазии, фантазии Войновича превзойдены. Я боюсь прогнозировать на полгода вперед теперь уже.
Елена Рыковцева: То, что сейчас происходит в Украине, – это кто-то фантазировал? Когда вы живете в своей реальности, вам кажется, что кто-то когда-то это уже предсказал или она абсолютно новая и, может быть, немножко абсурдная, а может быть нет?
Юрий Бутусов: Я думаю то, что происходит в Украине, закономерно. Но каких-то детальных прогнозов, конечно, не было. Я думаю, у нас совершенно естественный процесс, ничего такого необычного в Украине, уникального не происходит.
Леонид Швец: Честно говоря, если бы в 2014 году кто-то сказал, что основным претендентом на президентский пост являлась бы Юлия Тимошенко, все бы просто упали на пол, смеялись и дрыгали ножками.
Елена Рыковцева: Мы специально приезжаем в Киев, чтобы украинские журналисты не из эфиров федеральных ток-шоу рассказывали нам, что происходит, а прямо у себя, чтобы люди, которые слушают нас в России, понимали, как это на самом деле выглядит глазами украинских журналистов, которые здесь работают. Я сразу спрошу вас о событии сегодняшнего дня. Ваш министр инфраструктуры заявил, что нужно думать о полном прекращении железнодорожного сообщения между Россией и Украиной.
Юрий Бутусов: Прекрасно, давно назревший вопрос. К сожалению, у нас очень много сохраняется зависимостей от России, которые мешают развиваться нам, которые на самом деле не позволяют прояснить всю суть этих противоречий, этой войны для российских граждан. Поэтому я думаю, что в интересах обеих стран, особенно в интересах Украины, украинского народа – это разорвать все зависимости, которые ранее достались нам в наследство от Советского Союза. Отношения между государствами должны на профессиональной основе строиться, прагматичной. Все, что было между нами, – это мессианство, которое никакой прагматичной основы не имело. Сегодняшняя кремлевская политика в странах постсоветских – это все продолжение мессианства, фантомных болей об империи, которая реально умерла больше ста лет назад.
Елена Рыковцева: Если оборвать наконец-то, расставить точки над i, что именно прояснит разрыв железнодорожного сообщения, что мы поймем, если не будут поезда ходить?
Юрий Бутусов: Само по себе железнодорожное сообщение нет, должна быть государственная политика. Если у нас самостоятельное государство, которое подверглось агрессии, защищает себя, безусловно, нужно разрывать все контакты, разрывать дипломатические отношения. Чем больше этого разрыва произойдет, тем быстрее придет мирное решение. Пока зависимости сохраняются, сохраняется понимание в Кремле, что с Украиной можно так гибридно воевать и вместе с тем сохранять контакты. Нет, такой гибридности не должно быть. Государственная политика должна быть абсолютно четкой и однозначной. Если это война, значит, это разрыв контактов, никаких не может быть взаимных коммуникаций, сообщений и прочее.
Леонид Швец: Я боюсь, что за такими заявлениями просматривается понятное желание, чтобы было все просто: вот они, вот мы, вот ров с крокодилами. Я боюсь, что гибридность не только инспирирована по понятным причинам непонятными людьми. В значительной степени это отражение реалий современного мира. Мир стал проницаем. Кто бы мог подумать, что Россия может вмешиваться в американские выборы, где-нибудь в 70-е годы, разве что на уровне секретаря Компартии Америки, маргинальных каких-то фигур, сейчас это возможно. Сейчас появились возможности информационного влияния, кибервлияния и так далее. Такие простые решения – давайте разорвем. Ну давайте разорвем, хорошо. Авиационного сообщения у нас нет, но оно есть. Когда Медведчуку надо слетать в Москву и обратно, Медведчук летает. То есть отдельным людям можно с обоюдного согласия Путина и Порошенко. То же самое будет и здесь. Все это лупанет по людям, которые привыкли свободно пересекать украинско-российскую границу по несколько раз на дню, касается жителей, условно говоря, Харькова и Белгорода и так далее.
Елена Рыковцева: Юрий говорит, что и правильно, что лупанет, чтобы поняли, что они на войне.
Леонид Швец: Все уже давно поняли, что они на войне, многие поняли, что с этим можно жить. Если мы хотим кому-то еще раз объяснить, что с войной нельзя жить, все равно не получится. Юрий знает это лучше многих из нас, он точно и плотно освещает тему войны. Люди живут даже в тех селах, где по распорядку обстрелы. Можно жить, к сожалению. Меня здесь удивляет один момент, казалось бы, 20-й век с его двумя страшными войнами, давно уже ответил на вопрос, что такое война, можно при ней жить, нельзя жить, можно оставаться человеком, нельзя. А мы сейчас опять эти вещи проходим, как будто мы книжек не читали, фильмы того времени не смотрели.
Елена Рыковцева: Мы читали книжки именно про войну, когда было невозможно совершенно советскому человеку приехать на территорию Германии и подрабатывать. Мы читали книжки про такую войну, а это немножко другая война.
Леонид Швец: И тогда выживали. Люди в оккупации жили каким-то образом.
Елена Рыковцева: Я вам расскажу ситуацию, как я сейчас пересекала границу, это действительно любопытная история. Мы ехали сюда с мужем, это была не командировка служебная, мы выезжали по личному, по семейному делу вдвоем. Для того чтобы сэкономить, эти поезда, которые хотят отменить, они очень дорогие, билет стоит 7 тысяч рублей в один конец и 8 – в другой, 15 тысяч на человека. На семью нужно заплатить 500 евро, чтобы съездить туда и назад на этом поезде. Мы для того, чтобы сэкономить, берем билет Москва – Брянск, выходим в Брянске, проводим два часа на вокзале и садимся в поезд тот же самый Москва – Киев, но только уже дешевле нам обходится из Брянска этот кусочек. И вот мы садимся в Брянске, заходим в свое купе и видим там женщину украинскую. Оказывается, эта женщина, которую развернула российская граница, едет назад в Украину. Она реально пострадала, у нее только сто долларов с собой. Оказывается, она работает уже много лет в России, ухаживает за бабушками, дедушками престарелыми, и она много лет нарушает законодательство Российской Федерации, касающееся границы. Оно состоит в том, что три месяца там – и три месяца вы должны провести здесь, в Украине, чтобы потом законно поехать в Россию. Ее впервые взяли по этому делу. Я говорю: "На что же вы рассчитывали?" Она говорит: "Я рассчитывала, что проскочу. Я 8 лет проскакивала, мне везло". Мы начинаем с ней разбираться, сколько она зарабатывает, она говорит, что зарабатывала 45 тысяч рублей – это неплохие деньги. А теперь она подняла свою ставку у хозяина до 60 тысяч – это просто отличные деньги. Она в абсолютном горе, что ей придется этого лишиться. В Виннице у себя она этого никогда не получит. Они работают в Москве вахтенным методом, их таких много. Теперь она будет искать возможность, ей перекрыли доступ в Россию на три года, теперь будет искать возможность заработка в Польше. Она нарушала, а кто-то не нарушал, продолжает курсировать туда-сюда, их очень много в Москве, в России, много украинцев, которые хотят все-таки выживать таким образом. У нее не получается в Виннице выживать, она выживает в Москве либо сейчас поедет выживать в Польшу. Вы все-таки считаете, что этих людей нужно лишить возможности вот этого российского заработка?
Юрий Бутусов: Нужно не лишать возможности каких-то милых добрых бабушек работать в России, а нужно просто закрыть возможность свободного сообщения со страной-агрессором. Война началась в Украине, потому что Путин считал и считает, что Украина – это не независимое самостоятельное государство, это квазиавтономная территория, на которую Россия имеет приоритетное влияние. Россия может оказывать влияние на украинскую политику даже не политическими методами, а военными методами, прямой агрессии, прямого силового давления. Именно поэтому в Украине продолжается война, именно поэтому вводятся ограничительные меры, в том числе Российской Федерацией, невозможны никакие дипломатические переговоры, урегулирование, взаимодействие, заключение дипломатических соглашений, например о трудовой миграции. Все это невозможно, потому что одна из сторон вышла за пределы правового поля и за пределы дипломатического решения. Поэтому пока эта ситуация не будет возвращена в правовое поле, говорить о каком-то урегулировании, о какой-то нормальной работе сообщения невозможно. Поэтому есть один путь – необходимо покончить с российской агрессией в Украине. Для этого, безусловно, нужно разорвать те контакты, те зависимости, которые существуют, на основании которых Путин считает: я сейчас еще чуть-чуть надавлю – и здесь все развалится, мы вернем, как было при Викторе Януковиче, посадим какого-то Медведчука и будем дальше рулить в украинской политике. Логика немножко более сложная.
Елена Рыковцева: Этот человек, который лишается возможности свободно ездить, будет добираться на перекладных, вы не можете ему запретить работать в России, но это станет сложнее. То есть все-таки вы считаете, что нужно максимально осложнить тем, кто хочет как-то сотрудничать с Россией, жизнь?
Юрий Бутусов: Я хочу, чтобы со страной-агрессором не было прямого сообщения. Точно так же, как от нас едут люди, проблема в том, что к нам едут люди. Эти люди, которые антиукраински настроены, развязали войну, они виновны в убийствах украинских граждан. Спокойно относиться к этому факту невозможно. Если бы не эти так называемые российские "туристы" и "отпускники", которые в 2014 году вначале развязали антимайданы в целом ряде городов, были задержаны десятки российских граждан, которые свободно въехали в Украину прямым сообщением, привезли с собой необходимое снаряжение для того, чтобы стать ядром так называемых демонстраций протеста. Естественно, мы не можем делать вид и дальше, что это нормальная практика. Мы должны разорвать со своей стороны, разорвать с той стороны.
Елена Рыковцева: Но те, которые "прилепины", назовем их обобщенно, они же пересекают границу не на этих поездах пассажирских, которые хотят отменить, они пересекают границу со стороны открытой ее части.
Юрий Бутусов: Чтобы здесь проявилось правовое поле, закрытое для "прилепиных" со всех сторон, для того чтобы здесь российская агентура, агенты влияния были подконтрольны на украинской территории, чтобы мы могли не впускать, кого нам необходимо, нам необходимо ужесточить режим сообщения на границах.
Елена Рыковцева: Это другая причина. Первая причина, мне казалось, вы хотите осложнить своим гражданам пересечение, теперь вы, оказывается, хотите осложнить этим боевикам пересечение.
Юрий Бутусов: Безусловно. Как мы можем во время войны разрешать кому-либо приезжать на территорию врага?
Леонид Швец: Четыре года разрешали, на пятом году решили не разрешить. Логики в этом не очень много, должен сразу сказать. Это серая война, где большая серая зона. В прифронтовых районах так и говорят: серая зона, где власть вроде есть, а вроде бы и нет. В этой войне много серых зон не только территориальных, а смысловых, правовых, информационных и прочих. С этим надо серьезно работать. Я могу поспорить, что никто не будет отменять железнодорожного сообщения, и пожелание министра Владимира Омеляна останется пожеланием. Он человек очень патриотично настроенный, мы знаем, что его брат Василий Слипак, известный оперный певец, погиб на фронте. Другое дело, что те люди, которые обязаны очень плотно работать по всем направлениям от военного до информационного, культурного и прочего на этом фронте, когда звучат такие вещи – это попытка снять свою ответственность за свой участок, который просто провален. Вспомните Министерство информации, во главе которого стоит кум Порошенко Юрий Стець, человек, который по физическим причинам не может работать, больной человек. Это попытка перекинуть на таких бабушек во время войн, даже во время страшной Великой Отечественной войны, когда был фронт, 70% населения просто выживало и ждало, когда это закончится. Войну тянет незначительный процент населения, так было, будет, и ничего мы с этим поделать не можем, хотя нам это не нравится. Давайте не будем фантазировать на эту тему, давайте заставлять это делать тех людей, которые профессионально или в силу своих политических обязательств должны делать свое дело хорошо, а делают его, извините, скажем легкое слово – плохо.
Елена Рыковцева: Разность ваших позиций состоит в том, что Юрий считает, что пусть на четвертом году, но нужно объяснить людям, что война есть война, и это абсолютно должны быть отношения двух воюющих держав; вы считаете, что это не решит проблемы этой войны. Я хотела бы перейти к главной теме украинской политики – это выборы, в которых россияне ничего не понимают вообще. Мне тоже трудно понять, кого выберут в стране, где нет совсем лидера. Мы привыкли, что в Америке двое в конце концов выходят, между ними происходит выбор. Здесь, может быть, тоже есть два человека определившихся или еще нет такой пары, про которую известно, что кто-то из них непременно станет президентом?
Юрий Бутусов: Безусловно, в Украине конкурентная политика. Но на самом деле она и в Америке очень конкурентная и непредсказуемая. Ситуация, когда остается два кандидата, происходит только после того, как происходят праймериз в крупнейших партиях, а до этого идет непредсказуемая борьба внутри партий, выдвигаются кандидаты, и она всегда содержит большой элемент неожиданности. В Украине одноступенчатая система выдвижения кандидата: зарегистрировался – и пошел. Поэтому никакого фильтра нет, никакого понимания о том, кто является фаворитом, на данном этапе сказать нельзя. Есть несколько крупных игроков, которые имеют рейтинги, имеют организационные возможности. Кто из них как сыграет, мы не знаем. Есть лидеры второго эшелона, их позиция может влиять на результат лидеров первого эшелона. Пока еще не прошел процесс официальной регистрации кандидатов. Например, Порошенко и Тимошенко оба очень опасаются Гриценко, оба считают, что это проект, созданный их оппонентами. Также может быть выдвижение других кандидатов, которые тоже могут нанести удар по тем, кто сейчас считается фаворитом, это поменяет расклад. Зеленский собирается выдвигаться, ряд других людей. Поэтому сейчас абсолютная непредсказуемость. Это будут, наверное, самые демократичные и конкурентные выборы, которые ждут Украину. И это для демократии очень хорошо.
Елена Рыковцева: Вы допускаете серьезную вероятность, что артист Зеленский может стать президентом Украины?
Юрий Бутусов: Я не думаю. Потому что необходимо не только иметь рейтинг, необходимо иметь организационные структуры. Я на данный момент не знаю, какие организационные структуры, сможет ли он стать тем человеком, который вообще соберет через несколько месяцев борьбы, сохранит тот рейтинг, который у него есть на старте. Есть рейтинг популярности, рейтинг популярности не конвертируется прямо в рейтинг тех, кто будет за тебя голосовать. Избирательная гонка поляризует людей, заставляет определиться. Есть Садовой, есть Зеленский, есть Гриценко, есть Порошенко, есть Тимошенко. Я думаю, что еще будет несколько кандидатов.
Елена Рыковцева: Мы сейчас будем показывать опрос жителей города Киева, мы их спрашивали: если выборы состоятся сегодня, за кого вы проголосуете? Конечно, появятся новые люди, конечно, их зарегистрируют. Но есть ли шансы хоть у кого-то кроме самых сильных игроков на этом поле – а это Порошенко, Тимошенко и Гриценко – все-таки стать первым?
Леонид Швец: Проблема этих выборов в том, что сильных игроков как раз нет, все предельно слабы. Порошенко сейчас один из лидеров недоверия в стране. У него больше 80% недоверия. Да, у него есть ресурс президента, административный ресурс, он узнаваем, в отличие от многих участников выборов, которые заявляются, о них даже никто не слышал, кто эти люди, с ними еще надо познакомиться. Тут легче как раз Владимиру Зеленскому, которого знают все, и в России его хорошо знают по фильмам, по "Кварталу 95". То же самое касается Тимошенко, у нее очень прочное ядро сторонников, просто неразбиваемое, несокрушимое. Ее люди либо любят, либо не воспринимают. На этих выборах мы попадаем в ситуацию, как говорят, по мере приближения к черной дыре законы пространства и времени искажаются, соответственно, физические законы искажаются, действуют как-то иначе. Поэтому здесь все прогнозы, когда у всех лидеров до 10%, малейшее колебание, может быть что угодно, вброс компромата, внешнеполитические события.
Елена Рыковцева: То есть вы допускаете, что это может быть какой-то совсем другой президент Украины?
Леонид Швец: Тот же Анатолий Гриценко, про которого говорят, что он может. У Гриценко репутация в Украине того, кто уже в который раз ни черта не может. Человек, который не проявил себя: где ты был, когда грохотало, как говорится. После 2014 года он стал почему-то незаметен тогда, когда надо бы проявиться такому человеку. Кто-то выпрыгнул только благодаря тому, что телеканал его раскрутил, как было с Рабиновичем, которого просто раскрутили на одном канале. Этого хватило, у него есть свои 5-6%.
Елена Рыковцева: Вы считаете, какую позицию должен занимать кандидат в президенты Украины по отношению к России, войне с Россией для того, чтобы у него шансы быть избранным были наибольшие? Как она должна быть сформулирована, чтобы она была популярна среди большинства избирателей?
Юрий Бутусов: В Украине популярность не является тем фактором, который обеспечивает победу на президентских выборах. Популярность и рейтинги здесь достаточно условны, потому что это имеет значение для хорошо структурированного общества. Все это инструменты западной демократии, напрямую это здесь так не проецируется. Имеет значение, каким образом спланирована стратегия избирательной кампании, на каких людей рассчитаны сигналы, какие социальные группы являются конкретными потребителями той стратегии, которую генерирует кандидат, и с какими людьми этот кандидат организовывает свою кампанию, кто является его представителями в избирательных штабах, кто формирует избирательные комиссии, кто является его наблюдателями, откуда он ищет этих людей, откуда он их приводит. Если смотреть на организацию кампании, конечно, с моей точки зрения, есть две хорошо организованных, структурированных социальных группы в Украине – это бизнес средний и крупный, и это те, кто воюет, участники войны, ветераны войны, волонтеры.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что те, кто воюет, они как-то идеологически сцементированы, у них есть какая-то общая позиция?
Юрий Бутусов: Безусловно, они имеют идеологию. Вести бизнес в Украине – это не просто зарабатывать деньги, это выбор пути. Точно так же, как и война, рискнуть собой, пойти на фронт – это выбор пути. Мне кажется, кандидат, который хочет быть уверен в победе, он должен идти с теми сигналами, которые для этих двух социальных групп будут максимально понятны. Это должны быть четкие правильные сигналы. Пока я такого четкого обращения не вижу. Я считаю, что это большая уязвимость сильных слабых кандидатов. Они сильные с точки зрения ожиданий и слабые с точки зрения организационных возможностей.
Елена Рыковцева: Но они все равно должны думать, что они скажут, а это очень больная тема.
Юрий Бутусов: Для начала надо понимать, для кого они скажут. Они должны определить тот электорат, те социальные группы, для кого они будут провайдерами изменений, эти люди должны их поддержать. Я считаю, что быть популярным – это игра, в которую у нас сейчас играют кандидаты, она абсолютно бесперспективная. Быть популярным для всех в Украине – это значит быть никем, честно сказать.
Елена Рыковцева: Я имела в виду только русский вопрос сейчас. Что же, он позицию по войне будет подбирать?
Юрий Бутусов: Он не должен подбирать. Очень слабая позиция сейчас всех кандидатов, все пытаются не раздражать пророссийские силы или те силы, которые в Украине хотят мира любой ценой. То есть люди смотрят на опросы, думают, что давайте мир. По всем опросам, до 20% населения выступают за войну, за победу в этой войне, за освобождение оккупированных территорий. Я считаю, что это та аудитория, которая является стержнем Украины, именно на эту аудиторию разумный кандидат должен был бы строить свою избирательную кампанию. Кто будет работать с аудиторией людей, которые сделали Майдан, сделали революцию, которые выстояли в этой войне, тот, я считаю, и одержит победу.
Леонид Швец: Сейчас, по всем прогнозам, порядка 60% населения вообще не видит своего кандидата, не придет на выборы, не хочет голосовать и так далее. Эти 40% делят огромную массу кандидатов, уже человек 20, по-моему, заявилось. А 60% не видят пока среди прозвучавших человека с вменяемым нарративом, со своей историей, они все какие-то невнятные. Заставить какого-то человека повторить, чем отличается позиция Порошенко от позиции Тимошенко, от позиции Гриценко, от позиции Рабиновича, вам никто не скажет.
Елена Рыковцева: Может быть, поэтому они и невнятные, что у них есть очень сильная, мощная составляющая людей, сил, которые хотят эту войну замылить.
Леонид Швец: Получается куча кандидатов-обмылков, ни одного внятного. А 60% хотели бы внятности, которой все боятся.
Елена Рыковцева: Они не хотят внятности, потому что за внятное решение вопроса только 20%. Они потеряют аудиторию у других процентов, которые и нашим и вашим.
Леонид Швец: С учетом того, что у самого популярного кандидата 10%, то за 20% имеет смысл побороться, наверное.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим, за кого бы люди проголосовали, если бы выборы состоялись сегодня.
Опрос на улицах Киева
ПРОДОЛЖЕНИЕ РАЗГОВОРА СМОТРИТЕ НА ВИДЕО И СЛУШАЙТЕ В ЗВУКЕ