Вторжение в Грузию стало первой попыткой РФ установить военный контроль над чужими территориями. Второй был Крым. Потом Донбасс. Об уроках российско-грузинской войны политик Леонид Гозман (Москва), художник Андрей Ермоленко (Киев), журналист Акакий Микадзе (Тбилиси) и экс-прокурор Игорь Степанов (Москва).
Елена Рыковцева: 10 лет с этой странной даты мистической 08.08.08 мы сегодня отсчитали. С нами Леонид Гозман, с нами Игорь Степанов, экс-прокурор, который в те годы работал прокурором и даже ездил в Цхинвали ровно в момент обсуждаемых событий. С нами на связи из Тбилиси будет Акакий Микадзе и из Киева человек, который тогда, 10 лет назад, увидел и даже изобразил, что следующей будет Украина. Можно ли считать события 2008 года в Грузии репетицией будущих украинских событий? Вы могли представить, что это может повториться в таком же варианте?
Полная видеоверсия программы
Леонид Гозман: Я помню некоторый шок, который я от этого дела испытал. Куда это пойдет дальше, я тогда об этом не думал, какая страна еще может стать мишенью наших "освободительных операций". Это, конечно, не была репетиция. Репетиция предполагает, что мы попробовали, имея в виду, что дальше мы попробуем на более серьезном объекте. Мне кажется, такого не было. Мне кажется, решалась задача непосредственно наказать, остановить Саакашвили, не допустить вступления в НАТО, расшириться, встать с колен. Но это делалось не для того, что давайте попробуем на относительно легком объекте, а потом мы перейдем на тему Украины. Украина потом появилась. Но то, что этот опыт наглой реализации имперского мироощущения, что этот опыт получился успешным, он потом подтолкнул к Украине, это, мне кажется, совершенно очевидно. Не было бы никакой аннексии Крыма, не было бы войны на Донбассе, если бы не прошла относительно успешно эта операция в Грузии.
Елена Рыковцева: Сразу скажу, что сегодня, через 10 лет, федеральные каналы объясняют своему зрителю, что войны не было между Россией и Грузией, никто не говорит сегодня, что русские бомбы, самолеты полетели на Грузию. Мы покажем вам сюжет, как это подается зрителю сегодня. Когда мы задаем вопрос, кто агрессор в российско-грузинской войне, они, посмотрев телевизор российский, говорят: какая война между Россией и Грузией?! Не было там никакой войны. Посмотрим, как это выглядит сегодня.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Хроника событий августа 2008. Версия России 24
Елена Рыковцева: Все понятно, что не было никакой войны между Россией и Грузией, а пришли помочь.
Леонид Гозман: Мне кажется, что тогда такие глупости не говорились, мне кажется, тогда пропаганда была немножко более адекватной. Это все такая же ахинея, как трактористы и шахтеры воюют в Луганске, оружие куплено в военторге. Один из моих учителей говорил, что жизнь отличается от текста тем, что в жизни события проходят и уже не меняются, а в тексте последующее событие может изменить предыдущее. То есть они теперь меняют, переписывают это дело. Уже не было наших стратегических бомбардировщиков, которые летели над Грузией, – это было южноосетинское ополчение. Югоосетины склепали самолеты и пошли на Тбилиси, дело простое. Маразм.
Елена Рыковцева: Игорь, я хочу, чтобы вы нам рассказали о тех днях. Это же любопытная история, как вы сидите ни в одном глазу, и вдруг дан приказ на Южную Осетию. Расскажите, как вы там оказались и какие задачи перед вами ставились как перед сотрудником прокуратуры.
Игорь Степанов: Оказался я там абсолютно неожиданно для себя, как вы правильно сказали. 9 августа позвонил мой руководитель и сказал: "Готовься, мы поедем в командировку". 11-го прошло оперативное совещание с Бастрыкиным. Прибегает шеф, говорит: "Все, давай быстро собирайся". Я еще надеялся, что, может быть, мы туда не поедем. Жена сразу почувствовала, начала плакать, переживать, сложно мне было ее успокоить. Посадили в самолет, прилетели во Владикавказ. На следующий день переодели в военную форму, раздали знаки различия, кокарды, посадили в бронированный "Урал", отправили через Рокский тоннель в Осетию. Там я и оказался.
Елена Рыковцева: Вы, когда туда направлялись, как себе картину представляли этой войны, кто против кого, что это было для вас? Какой она вам видится через годы, что изменилось в вашем восприятии?
Игорь Степанов: Тогда я никак не представлял, поскольку был приказ туда ехать. Что там будет, никто не мог предположить. Надо значит надо. Сложный вопрос был, конечно, с самой Южной Осетией, поскольку там находились наши вооруженные силы, и сравнительно законно они там находились. Последующие действия, когда Россия пошла на территорию основной Грузии, я и тогда, и сейчас считаю абсолютно незаконным. Мы находимся в Осетии и вдруг выясняем, что наши Гори штурмуют, достаточно были удивлены. Как раз получилось так, что были определенные вопросы относительно законности нахождения российского Следственного комитета на территории Южной Осетии – это территория Грузии официально, и Россия тогда ее признавала территорией Грузии.
Леонид Гозман: Мы же раздавали паспорта в 90-е годы абхазам и осетинам – это была подготовка войны на самом деле. Война тогда началась.
Игорь Степанов: В принципе это такая мягкая агрессия. Эти паспорта даже немножко подвели Российскую Федерацию. Потому что правовое управление Следственного комитета подготовило опросные листы, там было написано: "Я, гражданин Российской Федерации, в связи с агрессией грузинской стороны оказался беженцем на территории Российской Федерации". Я говорю: "Ребята, а как это гражданин Российской Федерации может оказаться беженцем на территории Российской Федерации?" Беженцем может быть лицо одного государства, оказавшееся на территории другого государства. Но лицо одного государства, которое оказалось на территории своего же государства, беженцем не может быть.
Елена Рыковцева: Вам предстояло прибыть на место военных действий и оформить свидетельские показания жертв, пострадавших от некоей агрессии. Но самое любопытное состоит в том, что официального поручения вам поехать на эту территорию не существует в природе. Вам предлагают пользоваться сайтом "Кремлин.ру", где содержится всего лишь сообщение о встрече Медведева и Бастрыкина. То есть на самом деле никакого приказа не было.
Игорь Степанов: Приказа для Следственного комитета письменного не было. Фактически туда вошли войска, Следственный комитет вошел за войсками. Приказа Следственному комитету, кроме устного, который был размещен на сайте "Кремлин.ру", поручения письменного не было, оно было дано только устно.
Елена Рыковцева: Сейчас мы вам показывали, как выглядит эта история для обывателя, чтобы он не заморачивался через 10 лет. По всем каналам показывают жертв Цхинвали, как они оплакивают своих погибших, конечно, никаких грузин при этом не показывают. Они подверглись жесточайшему нападению со стороны Грузии, непонятно, за что, потому что отсекается вся предшествующая часть этого конфликта, а также отсекается та часть конфликта, которая касается нападения России на Грузию. Есть серьезные издания, вроде газеты "Коммерсант", которая идет брать большое интервью у Сергея Иванова и пытается допросить его о нюансах этой операции. Мы сейчас посмотрим сюжет об этом интервью.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Война в Грузии глазами Сергея Иванова
Елена Рыковцева: Здесь очень важный момент состоит в том, что он говорит, что у Саакашвили были не то чтобы отличные отношения, но постоянные контакты с российской стороной. Российская сторона хотела мира, никаких она не делала попыток вмешательства. Непонятно, какая муха укусила Саакашвили, с которым так хорошо и прекрасно общались. В то время как сам Михаил Саакашвили еще в 2010-м, давая такое же интервью "Коммерсанту", говорил, что никаких особых отношений не было, его отшивали куда подальше, иметь дело с ним особенно никто не хотел, никаких разговоров с Путиным не было. Как нам теперь выстраивать схему видения начала этого конфликта, кто прав, кто виноват, кто был агрессором, кто нет?
Леонид Гозман: У нас критическое отношение к действиям наших властей, мне кажется, надо озвучить, что все мы понимаем, что люди, которые попали в эту мясорубку, они оказались в аду. Все это ужасно, это жуткое преступление. Говорят, что пушки – это последний довод королей. Когда король прибегает к этому доводу, то он показывает свою профнепригодность, мне кажется. И в этом смысле ответственность за войну, по-моему, лежит на обеих сторонах. Так не бывает, что один белый и пушистый, а другой весь плохой. Я сегодня видел интервью бывшего посла Грузии в ООН, который говорит, что Саакашвили сделал серьезные ошибки. На самом деле там были и ошибки с обеих сторон, и случайности, и неожиданность определенная была, потому что я верю в то, что Сергей Иванов говорит, что он не хотел посылать срочников. Мне кажется, что с нашей стороны, по крайней мере, подготовка к войне шла очень давно. Во-первых, это паспорта. С моей точки зрения, это, конечно, агрессия, потому что когда у нас стали раздавать паспорта кому ни попадя в Абхазии и в Осетии, то это означает, что мы как государство берем на себя ответственность за этих людей, а дальше мы их можем использовать как "наших бьют", что и произошло. И то, что пытаются сделать в Украине, когда один из наших "замечательных" писателей сказал, что да, у них нет русских паспортов, но у них русская душа, поэтому мы должны их защищать. Кроме того, вспомните эту отвратительную антигрузинскую кампанию, которая была до войны, когда даже детей отлавливали с грузинскими фамилиями и так далее. То есть подготовка к войне шла давно. Я уж не знаю, что думал Саакашвили, мне не нравится выражение "сорвался с поводка" по поводу президента соседнего государства, но то, что наши готовились к войне и предполагали рано или поздно это сделать, – это да. Мне кажется, что здесь дело не только в каких-то сиюминутных интересах не допустить их вступления в НАТО, я думаю, Сергей Борисович не совсем прав, когда он говорит, что захотели бы принять в НАТО, все равно бы приняли, сильно затормаживает такой конфликт. Были тактические цели, которых наше руководство пыталось достичь и частично достигло. Не удалось свергнуть Саакашвили, но много чего удалось. Было имперское самосознание – мы главные на самом деле, мы тут решаем. Вы, пацаны, сидите под плинтусом и слушайте. Границ не существует, мы в гробу видали эти границы. Южная Осетия, оказывается, имеет свое Министерство обороны. Ребята, а вы с ума не сошли? Это ровно то, что происходило в Чечне, тогда мы нападали на столицу Чеченской республики Ичкерия. Границы не важны, мы делаем что хотим, вы все нам должны подчиняться, и никто другой в это не может вмешиваться. Если на самом деле тебя волнует судьба российских граждан, забыли, как они стали российскими гражданами, годится – вывези их, во всей Осетии народу всего ничего. Введи контингент, чтобы их защитить, и вывези. Нормальное дело, казалось бы. Если тебя волнует гуманитарная ситуация, что там гуманитарная катастрофа, одни люди убивают других, неважно, кто из них грузин, кто осетин и так далее, это бывает, но тогда привлекай международное сообщество.
Елена Рыковцева: По той же схеме, о которой вы говорите, можно было бы сказать: да, на Крым идут два автобуса озверевших бандеровцев, ну так помогите им, местная милиция с ними не справится, арестуйте их и пр. Причем тут аннексия, давайте, помогайте, если у вас есть такая возможность.
Леонид Гозман: Если гуманитарный конфликт, тогда привлекайте Америку, Францию, Германию, Иран, кого хотите. Нет, это наша территория, это наша зона интересов, это наша священная земля, мы тут кровь проливали, поэтому мы тут делаем что хотим. Это не современное, это не 21-й век, который давно начался, – это 19-й век. Это наша земля, мы здесь захватили, мы здесь поставили гарнизоны, мы отсюда не уйдем никогда. То есть это имперское самосознание, высокомерное, наглое.
Елена Рыковцева: Сегодня журналист Юлия Калинина осмысливала интервью Сергея Иванова: "Я прочла интервью. И опять нет ответа на всегда волнующий меня вопрос: вот у нас Чечня отделилась от России, но мы могли пойти на нее войной и силой вернуть обратно. А у Грузии Южная Осетия отделилась, когда Грузия решила ровно сделать то же самое, пойти на нее войной и вернуть силой, нет, им нельзя было это делать. Саакашвили сорвался с поводка, провокатор, подлец, дурак, и никогда нельзя бомбить свой народ. Как будто мы сами свой народ только что не разбомбили в лепешку. В чем разница? Почему нам можно было и нужно, а грузинам нельзя?"
Леонид Гозман: Разница, кстати, еще и в том, что Саакашвили вмешался туда тогда, когда там уничтожали грузинские села, там реально убивали людей. Мы же вмешались в Чечню не тогда, когда русские, живущие там, оказались в сложном положении, что чистая правда, между прочим, но они в сложном положении оказались в Ашхабаде, вообще везде, тогда мы не вмешивались, мы вмешались именно тогда, когда они потребовали политической независимости. Наша война была совершенно другой, несопоставимо жестокой. Я был в Грозном во время той войны.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим обложку десятилетней давности журнала «Тыждень» украинского, которую оформил художник Андрей Ермоленко, «Следующей будет Украина». Этот журнал говорил о событиях в Грузии 2008 года, 8 августа. Андрей, почему тогда ваша редакция, ваш коллективный разум дал такой заголовок?
Андрей Ермоленко: Дело в том, что мне повезло работать в этом журнале, этот журнал ни от кого не зависел и сейчас не зависит. Если проанализировать наши обложки, там очень много есть пророческого. Мы сели на планерке и стали говорить, что же дальше, что мы будем давать на обложку. У нас родилась идея спонтанно, мы сразу сказали, что давайте сапог, который наступает на Украину, хотя номер будет посвящен Грузии. Потому что тогда было сто процентов ясно, что война в Грузии, как на нее отреагирует мир, если мир промолчит, как в принципе и случилось, щелчка явного по носу Путину никто не дал, если мир промолчит цивилизованный, значит следующей, куда попрет Россия, будет Украина. Грузия меньше — это был пробный вариант, где можно было разыграть определенные технологии, которые были потом применены в гибридной войне в Украине. Сейчас наблюдаю ситуацию, когда некоторые технологии, отработанные в Украине, уже перешли в Европу.
Елена Рыковцева: Правильно ли я понимаю, что следующей обложкой вашего журнала аналогичной через 10 лет будет такой же сапог, наступающий на Европу? Как я понимаю, причина этого будет по той же аналогии - что европейская реакция на события в Украине недостаточно резка для того, чтобы обезопасить себя от аналогичной агрессии?
Андрей Ермоленко: Это не для журнала — это я сделал такой плакат. Я плюс ко всему делаю плакаты социальные, обращенные к Европе. Дело в том, что подобный плакат есть. Европа до сих пор не понимает, что российский сапог уже в Европе, он не будет наступать — он уже там. Если мы посмотрим на количество бизнеса, на количество поддержки ультраправых организаций, которые находятся на территории Европы, именно Россией, на количество денег, которое вливается в развал Европы. Европа не старушка, она очень инфантильна, она думает, что словами и упрашиванием можно остановить агрессора. Нет, такого не будет. Я просто уже вижу, как российский бизнес подрывает экономику Европы, даже незрячему человеку это видно. Видно, как идет прямое вмешательство в европейскую политику, в тот же самый Брекзит. Единственный момент, кого не любят из ультраправых или националистических организаций, которых не любят в России — это украинские и грузинские националисты, они невыгодны Кремлю, а всех других европейских ультраправых с удовольствием поддерживают. Это, к сожалению, то, что я вижу. Если сейчас Путину не щелкнуть по носу, не только Путину, но и ближайшему окружению, то сапог будет топтать европейские просторы очень быстро и уже более открыто.
Елена Рыковцева: Игорь, вы считаете тоже, что это была некоторая репетиция украинских событий, это был пробный шар в Грузии брошен? Считаете ли вы вслед за Андреем, что Европа должна была насторожиться все-таки больше, чем она насторожилась?
Игорь Степанов: Нет, я не считаю, что это был пробный шар. Я уверен, что никто не ожидал такого, никто не тренировался на Грузии для того, чтобы потом пойти на Украину. Конечно, все, что было с Украиной — это уже случайность, такое развитие событий внутри Украины. Я единственное хотел бы поддержать Леонида Яковлевича по поводу того, что самое страшное то, что даже неважно, какая из сторон начала, дошла до точки военной, самое страшное, что пострадали люди. Самое плохое, что наше правительство так легко решает вопросы военным путем. Если бы Путина, Шойгу, Медведева посадить в окопы, чтобы они посмотрели, насколько это страшно, чтобы они понюхали, как труп пахнет, разложившийся на жаре, его туда ткнуть, я думаю, что они задумались бы перед тем, как в ту же Украину идти, в ту же Сирию, потому что это страшно, это помнишь потом всю жизнь. Легковушки, которые были раздавлены на дороге, когда танк на ней крутится, остается таблетка металлическая — это страшно. Вот то, что они не понимают этого, то, что они не почувствовали это — это самое страшное, что может быть. Поскольку они находились не в Южной Осетии, а здесь командовали, они слишком легко через это перешагнули и слишком легко пошли на усиление с Украиной. Когда тот же Путин говорит, что мы сейчас ядерное оружие поднимем, он, мне кажется, вообще не отдает отчет своим словам. Это страшно — война.
Елена Рыковцева: Я поняла вашу мысль, что тогда у них не было идеи применять этот сценарий, но та легкость, с которой они бросают военную силу в чужие конфликты, на чужие территории, осталась той же. Вы говорите, внутренние события украинские, но они состоят в том, что на тот момент никто не мог оказать сопротивления российским человечкам, которые оказались на этой территории и просто воспользовались тем, что раненая, окровавленная страна лежала перед ними, и забрали плохо лежавший кусок.
Игорь Степанов: Может быть это прозвучит не совсем правильно, но, наверное, спасибо сказать украинской стороне, что они не стали противиться тогда этой всей ситуации с Крымом. Потому что война бы там началась однозначно, война была бы страшная. Все-таки со временем все эти вопросы, наверное, будут решены мирным путем. Я считаю, что надо максимально избегать военных конфликтов. Все конфликты надо решать может быть экономическим путем.
Елена Рыковцева: Крым и случился ровно по той причине, что невозможно было оказывать сопротивление.
Леонид Гозман: Если бы они не сопротивлялись в Донбассе, то наши войска были бы в Киеве, наверное. Именно потому, что в конце концов они смогли отстроить вооруженные силы с огромным трудом, все было неоднозначно, хорошей войны не бывает, но тем не менее, они смогли отстроить вооруженные силы, они смогли оказать сопротивление. Дело не в том, что наше руководство не может преодолеть сопротивление в Украине, наш потенциал военный сильнее значительно, многократно превосходит потенциал украинской армии, но мне кажется, есть одна вещь, которую не может себе позволить российское руководство — это большие человеческие потери среди наших солдат. Пока все это воспринимается как бесплатное в смысле человеческих жизней.
Елена Рыковцева: Поэтому так и скрываются потери в Донбассе, это военная тайна, сколько их там.
Леонид Гозман: А если пойдут всерьез, то украинцы будут сопротивляться очень сильно, пойдет «груз 200». Пойдет «груз 200» - от поддержки режима не останется ни черта. Он и так сейчас в связи с пенсиями колеблется еще как, а если «груз 200» пойдет, люди будут знать, что наши погибают, вообще все рухнет к черту. То есть это то, на что они не могут пойти.
Елена Рыковцева: Мы покажем опрос москвичей, как москвичи сегодня видят, кто был агрессором в российско-грузинской войне 2008 года.
Елена Рыковцева: Я добавлю цифры нашего Твиттера, мы спросили: кого вы считаете страной-агрессором? 41% считает Россию, 50% считает Грузию, обе стороны - считают 5%. Как в сегодняшней Грузии воспринимаются те события? Считают ли, что Михаил Саакашвили совершил тяжелую ошибку, учитывая сегодняшнее отношение в Грузии к Михаилу Саакашвили официальной Грузии?
Акакий Микадзе: Как может трехмиллионная Грузия агрессором против России — это же абсурд. Этот срез, который вы сейчас показали спустя 10 лет после войны - война фактически до сих пор продолжается, потому что мирного договора между Грузией и Россией так и не было, война уже в гибридном состоянии продолжается. Потому что за последние 10 лет после приостановки боевых действий захвачено больше ста сел и деревень в окрестностях этого конфликта. Поэтому грузинская сторона защищала свои интересы, защищала своих граждан. Всем понятно, что Россия к этому конфликту, к этому состоянию готовилась долго. Об этом говорил господин Путин на последней встрече с журналистами, он прямо сказал: у нас есть домашние заготовки, и мы этим домашним заготовкам будем следовать дальше. Если вы помните, за несколько месяцев до этой войны, как сейчас говорят, «пятидневной войны» железнодорожные войска России, Министерства обороны России, ремонтировали абхазский участок железной дороги. Тогда грузинская сторона поднимала этот вопрос, но это было не замечено Западом и не было соответствующей реакции. Если вы помните, за полтора месяца из Цхинвали была эвакуация населения, они интенсивно эвакуировали население, подогревали страсти, что Грузия вот-вот нападет. Все однозначно, потому что Кремль хотел доказать и показать не только Грузии или Саакашвили, а просто всему постсоветскому сообществу, всему миру, кто на самом деле в доме хозяин, они это частично сделали. С другой стороны, по-моему, никто из этого конфликта не сделал выводы. Грузия более или менее научилась жить без России, существовать, развиваться, а Кремль, сам Путин стал нерукопожатным и мировым изгоем. Запад как следует не прореагировал на это, скоро весь мир получил крымский вариант, Донбасс, Луганск и так далее. Посмотрим, что еще будет.
Елена Рыковцева: Но вы все-таки не ответили на мой вопрос, как с сегодня оценивают в Грузии действия самого Михаила Саакашвили?
Акакий Микадзе: Саакашвили всегда был довольно неуравновешенным человеком, и он поддался. Его психотип был довольно хорошо изучен российской стороной, он поддался на провокации. Конечно, оправданий Саакашвили нет, но у Саакашвили не было другого выхода — это общество очень хорошо знает. Я абсолютно не приверженец Саакашвили, но в данной ситуации он был хорошо изучен. Россия давно хотела показать кулак на Кавказе, но при Шеварднадзе ей это не удавалось, Шеварднадзе был очень изворотлив, феномен Шеварднадзе был в том, что он минимальную политическую стабильность сохранял и не доводил до крайностей. А Саакашвили молодой, довольно неуравновешенный в эмоциональном смысле, они хорошо сыграли на этом, знали, что он будет поддаваться на провокации. Сейчас говорить, что Саакашвили виноват — это довольно примитивно. С другой стороны, у него другого выхода не было.
Елена Рыковцева: Леонид, вы согласитесь, что его спровоцировали, зная его натуру эмоциональную и не очень опытного политика, действовали ровно так в этом регионе, чтобы вызвать такую реакцию и наконец-то показать свою силу?
Леонид Гозман: Случайно получилось, что мои друзья, которые ездят в Тбилиси, тоже как и Акакий не являются сторонниками Михаила Саакашвили, но я бы все-таки не стал объяснять действия президента Грузии личной неуравновешенностью и прочим. Возможно, наши как-то это учитывали, но не надо преувеличивать - они по-простому идут. Я не думаю, что они спровоцировали Саакашвили, они вели свою линию. Был еще Кокойты, моя оценочная характеристика, просто бандит, его попробуй контролируй, он тоже что-то свое делал, свое хулиганство мелкое. Я думаю, что не в этом дело. Я думаю, была идея, что нужно рано или поздно ударить по Грузии, нашли момент, когда ударить. Может быть психологические характеристики Саакашвили им в этом смысле помогли. Его посол говорит, что он мог сделать иначе, ему виднее. Пускай грузины разбираются, у нас свой есть. То, что вы говорили с Киевом сейчас, включали — это действительно страшная история. А что дальше будет, куда мы дальше пойдем? Наша агрессия на Афганистане кончилась трагедией для Советского Союза. Грузия не дела такого результата, наоборот пошло вверх, ударили, молодцы. Крым дал невиданный подъем. Сейчас пенсии ударили по рейтингу, по стабильности, надо опять поднимать. Самой эффективной за время правления Владимира Путина была война, причем не любая война. Война в Сирии такого эффекта подъема национального и сплочения не дала. Потому что у нее нет моральных оснований. Когда говорят «террористов на дальних рубежах», все понимают, что это полная ерунда, ахинея. А кто из сирийцев друг друга убивает, нашим гражданам наплевать глубоко. В Украине было моральное обоснование, оно было абсолютно лживое: бандеровцы придут, всех перережут. Значит следующая точка должна быть той точкой, где компактно живут русскоязычные люди, их надо защищать. Где они живут? В Белоруссии. Александр Григорьевич не зря волнуется. А еще есть кусочек Эстонии, есть Рига, Латвия, есть Северный Казахстан. Эстония и Латвия в НАТО, хотя черт его знает, хватит мозгов или не хватит. Александр Григорьевич Лукашенко нервничает, по-моему, у него есть основания нервничать.
Елена Рыковцева: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Вы сейчас правильно сказали, что только война. Куда мы дальше, на ваш взгляд, пойдем? Я чувствую, что Путину понравилось это все дело, воевать. Второй вопрос грузинскому гостю: на ваш взгляд, как он видит перспективу развития Грузии, куда она собирается двигаться? Просто много слышал, что не очень экономическое развитие хорошо. А украинцам: какой они вывод сделали из того, что у них получилось, куда они будут двигаться?
Елена Рыковцева: Акакий, куда вы идете и с кем? Может быть нашего слушателя интересует роль России, вы как-то ее рассматриваете в этом своем пути вперед, в будущее или вы от нее отмежевались совсем?
Акакий Микадзе: Мы хотим со всеми дружить и развивать нормальные добрососедские отношения. Но наш выбор однозначный — наш выбор западные ценности. Насколько грузины понимают западные ценности, трудно сейчас оценить в одной передаче, но мы стремимся в западный мир. Не просто так, что нас ждут в западном мире и в Грузии будет манна небесная, а мы пошагово что-то делаем, как-то развиваемся. За шесть месяцев у Грузии самый высокий темп развития — 7,5% экономического роста. Да, нам это трудно дается, но мы научились жить без России. Будет Россия с нами иметь добрососедские отношения, мы будем в 10 раз добрее относиться к россиянам. Мы всегда относились так. Кстати, из года в год увеличивается турпоток россиян. По сравнению с прошлым годом Грузию посетило в этом году на 25% больше.
Елена Рыковцева: Сегодня был замечательный пост на Фейсбуке, что мы, грузины, всегда для себя различаем простых людей и позицию государства. Но вы сказали, что вы идете в Европу. Вы знаете по опыту Украины, как это опасно объявить свое желание идти в Европу. Вы знаете, что все началось с того, что их кинул Янукович с европейским соглашением, когда на него надавил Кремль. Не боитесь, что ваш путь в Европу снова вызовет гнев?
Акакий Микадзе: Куда бояться? Наш выбор определен, раньше, чем у Украины был сделан выбор. Наш выбор однозначный. Мы не просто в Европу хотим, мы разделяем европейские ценности.
Елена Рыковцева: Мы заканчиваем на том, что Грузия смело идет в Европу, Украина тоже идет в Европу, но, к сожалению, отягощенная большой войной.