- Как свидетельствуют результаты опроса "Левада-центра", почти 50% россиян ничего не знают о вводе советских войск в Чехословакию, положившем конец реформам Пражской весны.
- Эти данные, по мнению директора центра, социолога Льва Гудкова, говорят о возвращении России к пропаганде в духе эпохи Брежнева.
- История переписывается, и по государственному ТВ распространяется ложь о событиях 1968 года.
- Недостаточно изменить программу по истории в школе, требуется гораздо более серьезная работа с прошлым, причем это касается не только представлений о Пражской весне.
- Абсолютно необходима правовая оценка советского прошлого, "русский Нюрнберг".
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: Почти 50% россиян ничего не знают о вводе советских войск в Чехословакию, положившем конец Пражской весне. Об этом свидетельствуют результаты опроса негосударственного исследовательского "Левада-центра" в преддверии 50-летия оккупации Чехословакии войсками Варшавского договора. И мало кто знает о том, что в Советском Союзе думающие люди протестовали против этого злодеяния. Сегодня наши гости – философ Игорь Чубайс и глава "Левада-центра" Лев Гудков.
Лев Дмитриевич, все меньше и меньше людей помнят об этом?
Лев Гудков: Реально знают в деталях около 10–11%. В основном это люди пожилого возраста. Об этом знают четыре-шесть процентов молодежи. Скорее, это дети более образованного слоя, который был включен, следил за этими событиями и переживал их. Но в целом знания уходят. И даже те, кто считают, что что-то знают об этом, в своей массе имеют представления советского времени.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в то, что НАТО осуществляло "подрывные действия", направленные на раскол Варшавского договора, люди до сих пор верят?
Лев Гудков
Лев Гудков: Да, сохраняется до сих пор мнение, что это "попытка антисоветских сил в руководстве Чехословацкой Республики произвести переворот и оторвать страну от социалистического лагеря". А другая, наиболее частая интерпретация, – это "подрывная акция западных стран с целью расколоть социалистический лагерь и ослабить СССР". Более-менее демократические, либеральные версии встречаются примерно в полтора раза меньше: "восстание против советского режима" и "попытка демократического обновления социализма", то есть "социализм с человеческим лицом", как тогда говорили.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вспомним, как относились к этому наши родители-фронтовики.
Игорь Чубайс: Мой отец был ортодоксальным коммунистом, хотя у него произошло некоторое раздвоение. Я вышел на площадь в Одессе, мы договаривались с друзьями. Но они не пришли, я пошел с подругой. Если бы пошли все, кто собирался, то нас точно повязали бы. Но милиционер, который был на площади перед обкомом партии, не совсем понял, что происходит. Я ушел с чехословацким флагом, не попав в лапы КГБ. Это было 23 августа. Я вернулся в Ленинград, приступил к учебе. Но я на этом не остановился, у меня были разные формы протеста. 16 января 69-го года чехословацкий студент философского факультета Ян Палах сжег себя. Мои сокурсники попросили меня написать заметку в стенгазету. Новогоднюю стенгазету решили сделать ударной: одна статья будет про сексуальную революцию на Западе, другая статья будет про The Beatles. "А ты напиши про Чехословакию". И я написал. Думал, что не опубликуют. Написал то, что думал. Но в результате опубликовали заметку с припиской: "Редколлегия не согласна с мнением студента Чубайса". После этого меня должны были выгнать из университета. Я пришел домой и сказал: "Папа, меня выгоняют". А отец – начальник кафедры философии в военном вузе. С одной стороны, он поддерживал ввод войск, а с другой стороны, спасал собственного сына. А мать была жутко напугана, конечно.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи чешский политик Яромир Штетина.
Яромир, оскорбительно ли для чешского народа звучали обвинения в том, что события в Чехословакии – это происки западных стран, которые ведут подрывную работу на раскол Варшавского договора?
Яромир Штетина: 50 лет назад я ходил по Праге и разговаривал с советскими солдатами. И многие мне говорили: "Мы пришли вас спасти от наступления Бундесвера". Жалко, что такое мнение и у представителей российских элит.
Оккупация Чехословацкой Республики – это одно из коммунистических преступлений
Владимир Кара-Мурза-старший: Когда чешские граждане узнали, что и в Советском Союзе были протесты против ввода танков в Чехословакию?
Яромир Штетина: Об этом узнали не сразу. В начале 90-х годов мы впервые услышали стихотворение Евгения Евтушенко "Танки идут по Праге в закатной крови рассвета. Танки идут по правде, которая не газета". Мы благодарили за эти слова. Мы узнали, что русский народ не виноват, что оккупация Чехословацкой Республики – это одно из коммунистических преступлений. Сегодня я встречался с Павлом Литвиновым – одним из восьми человек, стоявших на Лобном месте на Красной площади, и с Мустафой Джемилевым, вождем крымских татар, который в то время тоже выступил против оккупации. Мы в Чехии это высоко оцениваем и не представляем себе, что это дело русского народа. Это дело большевиков.
Игорь Чубайс: 300 тысяч военных было введено в Чехословакию. Было несколько военнослужащих, которые перешли на сторону Пражской весны. Они отказались выполнять приказы. Я не знаю, что с ними было дальше.
Яромир Штетина: Я знал только об одном таком случае. Это был украинский солдат, который служил на военной базе в Миловице, недалеко от Праги. Он сбежал и требовал убежища в Чешской Республике. Но наши коммунисты его отдали. Когда я потом был корреспондентом в Москве, я его нашел в Алма-Ате. Солдаты боялись, они были грязные, голодные. А некоторые считали, что они находятся в Польше. Я думаю, что эти солдаты были жертвами коммунистической истерии, которая овладела советским лагерем.
Владимир Кара-Мурза-старший: Надо напомнить, что тогда вновь родился лозунг "За вашу и нашу свободу!". И демонстранты, которые вышли на Красную площадь, оказались в лагерях или, как Наталья Горбаневская, в психушке.
Игорь Чубайс: В 95-м году мы встретились, потому что Вацлав Гавел пригласил Наталью Горбаневскую, Мустафу Джемилева, меня и других участников протеста в Прагу.
Владимир Кара-Мурза-старший: 27 лет назад победила августовская революция в России. И что мы сегодня имеем, какой режим? А 50 лет назад была подавлена Пражская весна, но теперь это демократическое в полном смысле этого слова государство. Почему случился такой исторический парадокс?
Лев Гудков: Венгерский социолог Пал Тамаш недавно объяснял разницу самоощущения "шестидесятников" в Восточной Европе и в СССР. Он говорил, что интеллектуалы в Восточной Европе чувствовали себя в тюрьме. И никаких иллюзий у них не было. А интеллектуалы с некоторым неприятием большевистской идеологии надеялись на реформирование этой системы, на изменение ее изнутри. Именно поэтому там произошло полное изменение институциональной системы, а в России – частичная реставрация тоталитарной системы. А отсюда мы видим и Крым, и гибридную войну в Донбассе, и другие попытки шантажа, и рост числа политзаключенных, и рост числа политических репрессий.
Игорь Чубайс
Игорь Чубайс: Чехословакия – это классический пример проведения люстрации. Гавел был абсолютным сторонником люстрации. И все старые чиновники, которые ответственны за так называемый коммунизм, были удалены из власти. В той или иной форме люстрация прошла во всей Восточной Европе, а в России после 91-го года ее вообще не было. И это, на мой взгляд, главная причина того, что тоталитарный режим смог получить новое издание, мы вернулись в то, от чего пытались избавиться. Необходима люстрация, необходимо освобождение от тех, кто несет ответственность за все преступления, посадки за "лайки", за какие-то безумные вещи.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь из Праги вышла журналист Дана Мазалова.
Дана, как в вашей семье восприняли ввод советских танков в 68-м году? Какая атмосфера была в стране?
Дана Мазалова: Я тогда окончила 8-й класс в школе. В начале июня весь класс с нашей учительницей поехал в город, который расположен вблизи дачи известного чешского художника Карела Сволинского. Там мы встретились с советскими солдатами, которые тогда проводили там какие-то дружественные маневры. Я думаю, что тогда они готовили почву для вторжения. Для меня это еще связано со смертью моего деда, с которым мы слушали радио и наблюдали по телевизору за тем, что творится. Было страшно. Особенно если мы знакомились с какими-то солдатами – для нас было страшно. Сегодня перед посольством России в Праге проходила демонстрация. Организуются концерты. Завтра в Чешской Республике пройдут памятные мероприятия.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это демонстрация протеста или демонстрация солидарности? Потому что нынешний российский режим...
Дана Мазалова: Ничего лучшего, чем в 68-м, обещать, к сожалению, не может, как мы видим по "крымнашизму".
Владимир Кара-Мурза-старший: За эти годы наши государства чуть-чуть поменялись ролями. Я хотел сказать, что нынешний режим уже мало чем отличается от брежневского.
Игорь Чубайс: Да, многое похоже. В Чехословакию вводили войска, и был пущен слух, что танки Бундесвера уже заведены, что мы на 30 минут их опередили. А как вводили войска в Крым? Так американские корабли шли в Севастополь, мы просто чудом успели. А как вводили войска в Афганистан? Оказывается, американцы не дотащили свои ракеты Pershing в Афганистан на ишаках.
Владимир Кара-Мурза-старший: И Амина американцы же привезли туда.
Это сплошная ложь, которая повторяется от раза к разу
Игорь Чубайс: Да. Это сплошная ложь, которая повторяется от раза к разу. Горбачев и Ельцин извинились за оккупацию Чехословакии, признали. Это общая схема, которая повторяется. Кто расстрелял польских офицеров в Катыни? Конечно, немцы, мы тут ни при чем. Потом наступает момент, когда им нельзя больше не признать. А потом начинается новая трактовка. А потом: "Да, это мы, но у нас же не было другого выхода, мы же не могли иначе".
Лев Гудков: Это значит, что работа по исторической памяти не ведется.
Игорь Чубайс: История постоянно переписывается с криками: "Мы не допустим переписывать нашу историю!"
Лев Гудков: Очень важное последствие подавления Пражской весны – это конец идеологии социализма. После этого о реформировании социализма практически никто не говорил ни в Европе среди коммунистов, ни внутри СССР. Это закончилось.
Владимир Кара-Мурза-старший: В Польше "Солидарность" была уже не за социализм.
Лев Гудков: Можно было только убирать эту систему.
Игорь Чубайс: В Польше было сложнее. Лех Валенса после введения военного положения выступал за компромисс с властью. У нас гораздо меньше рассказывают о "Борющейся солидарности", которая откололась от "Солидарности", выступала против советчины, против компромисса. И она вытянула ситуацию. Но стало ясно, что советская модель социализма абсолютно нереформируема.
Владимир Кара-Мурза-старший: Яромир, спустя 50 лет все ли действующие лица Пражской весны объявлены национальными героями, подобно Александру Дубчеку?
Яромир Штетина
Яромир Штетина: Я не думаю, что все лица. Дубчека подозревают в том, что он был изменником, потому что подписал этот договор. Я думаю, что время меняется. И мы постепенно узнаем правду, как это все произошло. Я помню, что когда освободили из Фороса Горбачева, мы обнимались с депутатами российского Верховного Совета в то время и думали, что Россия идет к демократии. Мы ошибались. Россия теперь не идет к демократии, Россия осталась коммунистической империей.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы знаем, что в Венгрии были торжественно перезахоронены в Пантеоне Имре Надь и другие жертвы 56-го года. А почему в Чехии не было ничего подобного, не было массовой реабилитации противников ввода войск?
Дана Мазалова: Здесь тогда пошли вызовы от нашего руководства, которое мы тогда поддерживали. Дубчек, Свобода, Герой Советского Союза, они призывали всех воздержаться от любых проявлений насилия. Единственное, чем наши парни воевали против танков, – это камни из тротуаров. Их бросали в танки. А наш главный коммунист Филип на прошлой неделе сказал британской газете The Guardian, что виноваты украинцы, потому что Брежнев родился в Украине. Такие парадоксы 50 лет спустя.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это можно отнести не только к разряду парадоксов, но и анекдотов. Это было решение Политбюро – ввести войска. И зря сюда приплетают Польшу и ГДР, потому что они, может быть, добавили по несколько солдат, но в основном были советские танки.
Игорь Чубайс: Этот вопрос до конца не прояснен. Есть информация о том, что товарищ Ульбрихт больше всего ратовал за введение войск, потому что если бы чехи и словаки стали свободными, то ГДР не уцелела бы. Брежнев, может быть, немножко колебался, но уже во время совещания в Черне-над-Тисой в самом конце июля (на границе СССР и Чехословакии) были представители всех пяти стран.
Игорь Чубайс: Причем до сих пор непонятно и другое. Некоторые уверяют, что блок НАТО знал о том, что будут введены войска, он контролировал передвижение. Американский журналист польского происхождения Виктор Зожа с помощью контент-анализа газеты "Правда" за месяц написал, что в 20-х числах августа будут введены войска в Чехословакию. Все над ним смеялись. Он мне сказал: "21 августа", – он назвал точную дату.
Владимир Кара-Мурза-старший: Правильно ли мы теперь датируем начало застоя как раз событиями в Чехословакии, а не судом, например, над Синявским, Даниэлем и другими диссидентами?
Лев Гудков: Я думаю, что началось это раньше.
Владимир Кара-Мурза-старший: Со свержения Хрущева?
Лев Гудков: Да. Это был разворот в сторону консервации системы. Вы упомянули Даниэля и Синявского – это процесс осени 65-го года. Осудили их в феврале 66-го. Этот процесс потянул за собой ряд "чисток" в академических институтах, подавление всякого рода протестов, в том числе и среди коммунистов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Почему именно Чехословакия дала пример "бархатной революции" и "бархатного развода" потом Чехии и Словакии, в отличие от Румынии, где пришлось расстреливать бывших диктаторов?
Дана Мазалова: Вацлавом Гавелом и другими был введен лозунг "Мы не такие, как они". И это удалось. Я до сих пор думаю, что раздел Чехословакии был против Конституции. Но когда меня пригласили на 25-летие Миацум, карабахского движения, в конце своей речи я сказала: "Я горжусь тем, что мы сумели развестись так, как развелись. И сегодня мы в рамках Евросоюза дружим больше, чем когда-то".
Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Борисович, как вы считаете, почему Чехословакия дала пример бескровного, "бархатного" перехода от социализма к демократии?
Игорь Чубайс: Борьба, сопротивление тоталитарному красному режиму началось не в 68-м году. Были Кронштадтское восстание, Тамбовское восстание. Болгары говорят: "У нас не было такого восстания, как в Венгрии в 56-м. У нас не было такой революции, как в Чехословакии в 68-м". Но там была издана книга "Фашизм" Желю Желева, который стал первым президентом свободной страны. Если поменять слово "фашизм" на "коммунизм" – это один к одному. То есть протесты были везде.
Лев Гудков: Если вспомнить рабочее выступление в Новочеркасске, а перед этим в Караганде, восстание на Кавказе, в лагерях в 53–56-х годах, то система действительно начинала трещать. А если вспомнить берлинское восстание рабочих в июне 53-го года...
Игорь Чубайс: А во время войны власовская армия – это миллион человек.
Владимир Кара-Мурза-старший: Кстати, она освобождала Прагу.
Лев Гудков: Было понятно, что система не имеет потенциала дальнейшего развития, хотя внешне все казалось более-менее благополучным.
Владимир Кара-Мурза-старший: Потом строительство Берлинской стены.
Лев Гудков: Фактически Прага – это была последняя акция по подавлению массовых выступлений против режима.
Владимир Кара-Мурза-старший: Дана, а как в Чехословакии воспринимали Красную Армию – как армию-освободительницу или как оккупантов?
Дана Мазалова
Дана Мазалова: Как оккупантов. Хотя есть люди, которые сотрудничали с оккупантами. Они покупали бензин. Потом пошла большая торговля, особенно в местах дислокации, таких как Оломоуц и так далее. Но все понимали, что наше большевистское руководство приехало в Прагу на танках. Я помню, как Михаил Сергеевич на 70-летии Октябрьской революции сказал, что надо посмотреть на события 68-го года, на тогдашний протест, другими глазами. Наше коммунистическое руководство всегда приезжало на Красную площадь. А во время 70-летия первый раз чехословацкой делегации не было, потому что они все сидели на советских танках.
Игорь Чубайс: На ваш вопрос – оккупация или не оккупация – чехи ответили очень коротко. Один из самых популярных плакатов и лозунгов 68-го года: "Отец – освободитель, сын – оккупант". И пели песню: "Иван, уходи домой, ждет тебя Наташа".
Владимир Кара-Мурза-старший: То, что Владимир Владимирович Путин не поехал на похороны Гавела, – это был недружественный жест?
Это идет от непроработки не только советского прошлого, но и политики СССР в отношении других стран
Лев Гудков: Я думаю, что он не мог поехать по своим убеждениям. Это не в его стилистике. В нескольких передачах, которые я слышал, эти события сегодня трактуются как первый опыт "цветной революции". Понятно, что это ложь. Но важно, как это интерпретируется и в какой контекст включается. Это один из приемов идеологической войны, идеологической обработки населения, с чем мы получаем на выходе сегодняшнее общество. А интеллектуальные, культурные процессы, и прежде всего моральная деградация общества – это идет от непроработки не только советского прошлого, но и политики СССР в отношении других стран, тех преступлений, которые совершало советское государство в отношении стран Восточной Европы, да и не только Восточной Европы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Дана, было ли замечено отсутствие российского президента на похоронах Вацлава Гавела, нобелевского лауреата, куда приехали все великие политики современности?
Дана Мазалова: Я думаю, что господин российский президент больше любит австрийские свадьбы, чем похороны чешского президента-диссидента, против которого он всегда боролся из своей дрезденской резидентуры. Это был бы нонсенс.
Владимир Кара-Мурза-старший: Был эпизод, когда Путина по инициативе Вацлава Гавела лишили премии за права человека.
Дана, а каково сейчас в Чехии отношение к современной России?
Дана Мазалова: У нас такой президент, которого я не избирала, он поддерживает и дружит с друзьями Путина, ездит на конференции с Якуниным. Есть такие политики, как наш главный коммунист. Есть разные люди. Нормальные люди, вроде Яромира и других, просто не понимают, что случилось. Благодаря Крыму, я думаю, у нас теперь уже больше людей убеждены в том, что в России установился, как я это называю, "чекистский абсолютизм".
Владимир Кара-Мурза-старший: Как поставлено изучение событий 50-летней давности, например, в старших классах школы? Понимают ли выпускники, что это было преступление советского режима?
Дана Мазалова: От своих родителей, которые при этом присутствовали.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас нет такой традиции. Лев Дмитриевич сказал, что повторяют заезженные пластинки советско-брежневской пропаганды.
Лев Гудков: Мы спрашиваем, откуда люди знают о тех событиях. Оказывается, что всего три источника – советская пропаганда, советские газеты, даже не телевидение брежневских времен; самиздат, который имел очень ограниченные рамки и каналы распространения, но к концу 70-х годов несколько миллионов людей были включены в это; и личный опыт.
Владимир Кара-Мурза-старший: А зарубежные голоса?
Лев Гудков: Да, и голоса, безусловно, тоже слушали. Именно эти люди и сохраняют какую-то память, какую-то альтернативу понимания того, что происходило.
Владимир Кара-Мурза-старший: Хорошо, что минимум два раза в год мы вспоминаем эти события и доносим до молодежи правду – тем, кто ее слышит.
Дана, требует ли каждое новое поколение внимательного изучения и осмысления событий 68-го года?
Дана Мазалова: Чешское телевидение, где работает мой друг и коллега Владимир Кучера, хотело от России так называемый документальный фильм, где 50 лет спустя утверждается то же самое, что и 50 лет назад. И хотели об этом дискутировать. Россия этот фильм не выдала. Мой друг хотел, чтобы чешский зритель знал, что сообщается об оккупации 68-го года. Этот фильм повторял те же клише.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мой сын сделал четырехсерийный фильм про тех, кто вышел на площадь, который называется "Они выбирали свободу". И я сделал фильм про ввод танков "Свидетель века", там главный герой Владимир Петрович Лукин, который тогда работал в журнале "Проблемы мира и социализма". Он рассказывает, как проснулся в этот день, и для него даже стал неожиданностью ввод наших войск и танков. Так что своими силами стараемся донести правду о преступлениях советской власти против Пражской весны.
Игорь Борисович, как вы считаете, нуждается ли новое поколение в переосмыслении этих событий?
Игорь Чубайс: В основе идентичности всякого народа, государства – история. А когда истории нет, когда она переписывается... Я помню, нам доказывали, что главное событие ХХ века – это Великий Октябрь. Сегодня Великий Октябрь не отмечается, но придумали новое главное событие – победа в Великой Отечественной войне. Но в этой войне победили 53 государства антигитлеровской коалиции. Нет Советского Союза – победителя, нет советского народа – он распался. Войну эту начинали Сталин и Гитлер. Все фальсифицируется, все искажается. В королевстве кривых зеркал ты не понимаешь, то ли ты отощал окончательно, то ли у тебя лишний вес, потому что все зеркала кривые.
Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Дмитриевич, нужно ли исправлять ту картину, которую вы сегодня нам явили по результатам вашего опроса о знании россиянами событий 68-го года?
Лев Гудков: Недостаточно изменить программу по истории в школе. Надо сказать, что эти события почти не освещаются в школьном курсе истории. А это значит, что молодое поколение ничего не знает. Работа с прошлым требует гораздо более сложных условий, предпосылок и прочее. Нужен международный трибунал по преступлениям советской системы, который включал бы подавление Венгерского восстания, разгром Пражской весны... Не просто "черная книга коммунизма", а нужна юридическая оценка этих ситуаций с точки зрения международного права, которая могла бы стать основой для моральной оценки действий и тогдашнего руководства, и всей системы. И исходя из этого уже разрабатывать практику новых интерпретаций и работы с молодежью. Принуждение к признанию, как это было с нацизмом или с фашизмом, преступлений. И только потом работа с этим, осознание общественных последствий, моральных последствий и прочее. Потому что просто рассказы об этом сегодня не будут восприниматься. Для молодежи это давно прошедшее время.
Владимир Кара-Мурза-старший: Тем более что в отличие от Советского Союза, живы многие преступники 68-го года.
Лев Гудков: Конечно. Но самое главное, что возникает дистанция: "Мы за это не отвечаем. Мы тут ни при чем. Давайте об этом забудем". Как и в отношении преступлений сталинского времени, и всех других. Здесь должен быть комплекс мер, не только люстрация, но и морально-правовая оценка этих действий с точки зрения международного права, с точки зрения последствий для безопасности народов в Европе.
Игорь Чубайс: Я полностью согласен со Львом. Я думаю, что абсолютно необходима правовая оценка советского прошлого, нужен "русский Нюрнберг", иначе тень Сталина будет хватать нас завтра, послезавтра и через 10 лет. Я только уточнил бы, советский режим несет ответственность за оккупацию Чехословакии, за подавление Венгерской революции, но прежде всего он несет ответственность за уничтожение собственного народа. Потому что у нас был ГУЛАГ, были депортации, был Голодомор, у нас была тотальная цензура, у нас по сей день "архивный ГУЛАГ". Если вы захотите узнать, что было, вы не узнаете. У нас с гордостью на 9 мая сообщают: "Министерство образования раскрыло новые документы о Великой Отечественной войне". Прошло 75 лет! Чего вы раскрыли? Где вы были? В Германии нет ни одного секретного документа о Второй мировой войне. А у нас, у страны-победительницы, все засекречено. То есть нужно разобраться, что вы творили с собственным народом и кто в этом виноват. Я не согласен с тем, что виноваты русские. Виновата власть, которая оккупировала. Произошла самооккупация в нашей стране.