Президент США обещает смягчение санкционной политики, если Путин изменит свое поведение в Донбассе. Однако Сенат США не видит никаких изменений. "Россия продолжает оккупацию Донбасса", – заявляет сенатор Менендес. Что может заставить его уступить? Обсуждают военный аналитик Юрий Бутусов (Украина), политический аналитик Андрей Коробков (США), журналист Роман Цимбалюк (Украина), социолог Игорь Эйдман (Германия), политолог Сергей Марков (РФ).
Елена Рыковцева: Ровно в эти минуты Комитет по международным делам американского Сената решает, что дальше делать с Россией, перечисляет, какие санкции были уже применены, каков эффект от этих санкций. Он серьезный экономический, разрушительный, считают эти сенаторы. Но при этом говорится о том, что Россия продолжает свою политику, аннексия Крыма продолжается, оккупация Донбасса продолжается. Что с этим делать, они не очень понимают, идет сейчас обсуждение. Мы тоже параллельно будем проводить в нашей студии обсуждение, что со всем этим делать. "Как принудить Путина к миру?" - ровно так называется статья Юрия Бутусова, украинского аналитика военного. С нами Роман Цимбалюк, украинский журналист. Дональд Трамп обещает смягчить санкционный режим, если Путин согласится на некие подвижки в донбасском вопросе. С нами на скайпе будет политолог Сергей Марков, я думаю, он не обидится, если я назову его рупор Кремля, который объяснит, что же Путин хочет сделать на Донбассе и что он может сделать для того, чтобы там воцарился мир. Я предлагаю сразу начать с тезисов статьи Юрия. Я правильно понимаю, что вы не верите ни в какое мирное решение, что только военным способом Украина может вернуть себе эти территории?
Полная видеоверсия программы
Юрий Бутусов: Я считаю, что решение должно быть комбинированным – это должно быть политическое решение, это должно быть военное решение. Это два параллельных пути, которыми надо идти. Если дипломатия не будет подкреплена силовыми инструментами, эффективными переговоры с Путиным быть не смогут.
Елена Рыковцева: Все дипломатические методы, которые были использованы, эти переговоры, эти угрозы, эти попытки санкционного давления, хоть что-то из этого принесло хоть какой-то эффект за эти четыре года?
Юрий Бутусов: Безусловно, дипломатия сделала многое. Благодаря дипломатии война на Донбассе переведена в дипломатическое русло. Напомню, что до минских соглашений ситуация на Донбассе проходила вне всякого международно-правового регулирования, это была исключительно украинская проблема, в которую Запад никак не вмешивался и никакой ответственности на себя не брал. Вот только после событий в Иловайске, героического самопожертвования сотен украинских воинов, которые погибли в бою с кадровой российской армией, Запад взял на себя ответственность и вмешался в ситуацию в Украине. Это привело к значительному снижению эскалации боевых действий, но, тем не менее, не остановило войну полностью. На мой взгляд, не могут остановить полностью исключительно дипломатические призывы.
Елена Рыковцева: Мы говорим, конечно, об остановке войны полностью, что может этому помочь, способствовать. Я прочитаю несколько тезисов из статьи Юрия, в которой он говорит, что не нужно бояться этих слов "военное решение конфликта". Он перечисляет три стереотипа, которые существуют в сознании: "Военное решение считается – это полномасштабная наступательная операция до границы с большими потерями в личном составе. Второе: Россия обязательно вмешается и осуществит вторжение в другие регионы Украины. Третье: в случае полномасштабной военной операции украинской армии на Донбассе Россия будет применять против Украины все виды оружия, включая авиацию и оперативно-тактические ракеты, будет бомбить города. Эти гипотезы – факторы риска, которые осознает украинское общество и государство. Но являются ли эти гипотезы единственно возможными сценариями? Нет". Юрий Бутусов считает, что большая вероятность того существует, что Россия не будет применять такого полномасштабного военного вторжения в случае, если украинская армия усилит военную операцию.
Роман Цимбалюк: Санкции действительно оказали большое влияние для того, чтобы отрезвить мозги кремлевским жителям. Кто бы что ни говорил, с одной стороны, мы, украинцы, конечно, считаем, что надо было быть жестче в несколько раз. Тем не менее, несложно проанализировать переговоры, которые проходили в 2014 году с Владимиром Путиным. Насколько я понимаю, наступление на ряд украинских городов летом 2014 года как раз было остановлено после того, как коллективный Запад выдвинул фактически ультиматум, вплоть до отключения SWIFT, эмбарго на нефть и так далее. После этого вопрос остановился. Что касается сейчас, когда Путин превратил Донбасс, эту территорию в зону русского мертвого мира, потому что они там все "русские освободители" разграбили и уничтожили, единственный способ для мужчины – это взять автомат и пойти воевать против Украины, за это ему платят из бюджета РФ 15 тысяч рублей, в результате российским гражданам повышают пенсионный возраст. В этой ситуации, когда президента России позиционируют как Бога или полу-Бога, понятно, что Донбасс России как таковой в таком состоянии не нужен – это исключительно инструмент для торгов, как он поступит – непонятно. Я бы исходил из того, что может быть разное развитие событий. Напомню, не так давно Владимир Путин, когда общался с народом российским, угрожал лишить Украину независимости, государственности в целом в случае попытки освободить захваченные территории. Поэтому тут на самом деле все просто: хочешь мира – готовься к войне. Российские федеральные каналы очень хихикали по поводу того, что у нас были инцидент: установка "Бук", пилот что-то перепутал, и она заехала в бизнес-центр. Можно долго смеяться, но я думаю, русский Иван, который потенциально сядет в российский боевой самолет, он на эту ситуацию смотрит немножко по-другому. Надо создать условие только одно, что дальнейшее продвижение российских военных в любом виде приведет к неминуемому итогу, что рано или поздно про них напишет "Новая газета", что эти люди погибли на Украине.
Елена Рыковцева: Это примерно то, о чем говорит Юрий Бутусов. Еще одну фразу я процитирую из его публикации: "Превосходство украинской армии – это нанесение российской оккупационной армии неприемлемых потерь с использованием разрешенных минскими соглашениями видов вооружений. Неприемлемые потери – это значит, российские местные наемники, которые идут только за зарплатой на службу на Донбассе, будут все чаще отказываться заключать контракты из-за высокого риска".
Роман Цимбалюк: На самом деле, если мы говорим о российской группировке, которая сформирована непосредственно на оккупированной части, понятно, что малейшее прямое столкновение – эти ребята очень быстро все помчатся в Ростов и в другие направления.
Елена Рыковцева: Вообще-то боестолкновений было уже много, что-то они не очень мчатся в Ростов.
Роман Цимбалюк: Если украинская армия начнет полномасштабное наступление, то у этих подразделений, которые там развернуты, у них нет никаких шансов. Для того чтобы поставить противовес украинской группировке, развернутой там, они развернули как минимум две дивизии.
Елена Рыковцева: Сергей, вы слышали вчера заявление Дональда Трампа, который говорит, что если Владимир Путин изменит свою политику в отношении Сирии и Украины, то возможно смягчение санкционной политики. Чего они хотят добиться от Владимира Путина? На что он может пойти, на какие уступки, которых от него добиваются, в отношении Донбасса?
Сергей Марков: Я бы разделял Дональда Трампа и так называемое глубинное государство. Дональд Трамп не контролирует Украину, он ею не занимается. Контроль над Украиной осуществляет глубинное государство, более конкретно – Центральное разведывательное управление США, разведывательное управление Министерства обороны, Пентагона, Министерство юстиции. В общем и целом штаб такой находится в офисе вице-президента США, который курирует спецслужбы, в данном случае по своим должностным полномочиям является шефом-протектором Украины. У них совершенно разные позиции. Дональд Трамп хочет получить какие-то уступки от Владимира Путина для того, чтобы сделать какие-то шаги для улучшения отношений, как это требует большинство американцев: согласно социологическим опросам, они хотят, чтобы Америка с великой державой Россией ядерной имела более-менее нормальные, неплохие отношения. Глубинное государство хочет совершенно другого, оно хочет, чтобы Владимир Путин каким-то образом встал на путь сдачи Донбасса. В конечном итоге, чтобы произошел захват Донбасса в жесткой форме, примерно в такой, в которой произошло силовое подавление Одессы и Харькова, когда сотни людей были убиты, даже еще более жесткое, демонстративное. На волне этого жесткого, демонстративного подавления всех пророссийских сил, в Донбассе русских людей произошло резкое падение рейтинга Владимира Путина, а там уже чисто технически спалить и заменить марионеточным правительством. Вот в чем состоит план с точки зрения Донбасса.
Елена Рыковцева: Я вообще ничего не поняла, какое силовое подавление в Одессе и в Харькове, какие убийства людей? Какой захват Донбасса? Кем? Вы сказали, что Дональд Трамп хочет неких послаблений, отступлений Владимира Путина от своей линии, которую он там проводит, а другое крыло хочет… кто кого должен захватить, подавить?
Сергей Марков: Глубинное государство США, прежде всего спецслужбы американские, хотят, чтобы Путин встал на путь сдачи Донбасса, тогда они произведут его силовую зачистку, выгонят всех либо уничтожат оставшихся, которые за Россию, кто восстал против хунты бандеровской. На этом фоне произойдет абсолютное обрушение рейтинга поддержки Владимира Путина внутри России, тогда этого непопулярного уже российского президента будет достаточно легко организовать устранение от власти.
Елена Рыковцева: Когда вы говорите – они хотят, чтобы он сдал Донбасс, что такое сдать Донбасс в вашем понимании? Какие действия должен произвести Владимир Путин, чтобы сдать Донбасс?
Сергей Марков: Сдача Донбасса – это создание условий, при которых бандеровская хунта могла бы осуществить его последующую силовую зачистку. Например, Курт Волкер предлагал такой вариант, что ДНР и ЛНР, правительство и их армия распускаются, вместо этого входит корпус миротворцев 60 тысяч человек, гражданская администрация, они заменяют собой правительство, они какое-то время управляют Донбассом. Постепенно происходит инфильтрация представителей киевской хунты, после этого они не скрывают своего желания повторить хорватский сценарий: буря и натиск, ООНовские войска расступаются, никто из них воевать, конечно, не будет. После этого происходит захват и полная силовая зачистка. Вот что такое сдача Донбасса. Путин, конечно, не пойдет на эти условия. В связи с этим американцы угрожали некой войной накануне чемпионата мира по футболу. Но война не случилась.
Елена Рыковцева: Если от него это требуют, значит, он может пойти на эти условия, он может заменить правительство ЛНР, ДНР миротворцами, значит, это все в его силах?
Сергей Марков: Конечно, собственно, это и не скрывается. В ДНР, ЛНР армия организована с помощью России. Точно так же, как украинская армия стала более боеспособной с точки зрения вооружений, произошла бандеризация с помощью американских и других натовских советников. Там происходит прокси-война, на Донбассе воюют Россия и США руками своих клиентов. С точки зрения США клиентами является бандеровская хунта, с точки зрения России клиентами являются администрации ДНР и ЛНР.
Елена Рыковцева: Вы говорите, что Владимир Путин на это не пойдет, он может, он управляет этими администрациями, он может заменить их на миротворцев, он все, что хочет, делает там, он хозяин в этой ситуации. На что он может пойти, на какие действия он может решиться для того, чтобы ослабить международную напряженность, смикшировать санкции?
Сергей Марков: Ничего не будет делаться, поверьте мне. Ни одно руководство России не согласится на то, что, по сути дела, над русским народом Украины – Владимир Путин многократно говорил, что мы один народ, не братские народы, мы один народ, – что над русским народом Украины установлена силовая диктатура русофобской власти, которая делает из украинских русских антирусских. Ни одно внятное правительство не согласится на существование русофобской хунты. Будет сделано все для того, чтобы эта хунта была ликвидирована, чтобы власть в Украине была возвращена народу Украины. А мы прекрасно знаем позицию народа Украины, если в Украину будет возвращена свобода и демократия. Эта позиция предельно ясна – максимальная дружба с Россией вплоть до воссоединения. Естественно, в стилистике XXI века, останется название Украина, останется гимн, герб, парламент, президент.
Елена Рыковцева: Спасибо за вашу доброту, что вы оставляете Украине герб и гимн. Это совершенно завершенная, законченная концепция, что Владимир Путин может там сделать все, он может пойти навстречу Западу, посадить миротворцев и т.д., но он этого делать не будет, потому что его задача смести антинародный режим, который установился в Украине и воссоздать дружную семью народов. Все было сказано абсолютно ясным открытым текстом. Вы верите в то, что это будет именно так, а не иначе, что он не сдвинется ни на пядь со своей позиции, пока он не решит задачу установления в Украине того режима, который он считает правильным?
Юрий Бутусов: Безусловно, Путин для этого и развязал войну, чтобы поставить в Украине ту власть, которую он считает необходимой. Все действия Путина – это просто фантазии, глупость. Одним из символов российской провальной политики, бандитской российской политики является сам Сергей Марков, человек, который был символом многие годы российского империализма, озвучивал его лозунги. Мы видим, что российская имперская политика в Украине за все годы, пока такие пропагандисты говорили, она провалилась. Вообще исчезли пророссийские движения в Украине, которые были раньше, исчезла российская политика в Украине. Россия из Украины уходит, уходят остатки ее влияния, остаются только недобитые оккупационные корпуса на небольшой части территории Донбасса. Это вопрос времени, когда Украина ответит настолько, чтобы вышвырнуть всех иностранных оккупантов, агрессоров со своей земли.
Елена Рыковцева: Этот тезис, который активно внедряется в мозги населения РФ, только что Сергей повторил: что такое Донбасс, что такое война в Донбассе – это, с одной стороны, армия США, марионетками которой являются украинские войска, а с другой стороны, это Россия, которая воюет в образе так называемых "ополченцев", армий ДНР и ЛНР. Это без комментариев или надо объяснять людям, как на самом деле обстоит дело на этой территории?
Юрий Бутусов: Много лет российская пропаганда говорит об этом, что они хотят объяснить, почему им приходится убивать украинцев, про которых они говорят, что это братский народ. Мы хотим просто хорошую справедливую власть в Киеве, но при этом, извините, убиваем украинцев, тысячи людей. Как это объяснить, это же нелогично: если украинцы идут защищать свою собственную власть, зачем же вы убиваете их и хотите какую-то свою справедливость? Это абсурдно выглядит. Поэтому российская пропаганда выдумала пять лет назад тезис, что мы не с украинцами воюем – это все Америка воюет. Получается так, что воюет по словам Кремля, таких пропагандистов, как Марков, Америка, а гибнут на войне с нашей стороны исключительно украинцы, а с российской стороны гибнут и солдаты регулярной армии, которым Путин потом вручает ордена и даже Героя России за то, что они убивают украинцев. То есть некие мифические американцы почему-то здесь не страдают, а почему-то пять лет, воюя с Америкой, Россия убивает украинцев, а потом пропагандисты по телевизору вешают лапшу россиянам на уши, что, вы знаете, это все США. Такая дешевая конструкция. Я спокойно отношусь, у российской пропаганды много таких фейков, которые вброшены в интернет-пространство. Пройдет еще несколько лет и даже в России для самого забитого человека, травмированного российским телевидением, станет понятно, что все эти фейки про войну с Америкой в Украине, оправдания убийств украинцев россиянами – это вранье, чушь. Тогда произойдет движение в российской внутренней политике, как это было в Афганистане.
ПРОДОЛЖЕНИЕ РАЗГОВОРА СМОТРИТЕ НА ВИДЕО И СЛУШАЙТЕ В ЗВУКЕ
Опрос на улицах Москвы