Николай Патрушев как переговорщик с Вашингтоном. Удалось ли ему добиться смягчения санкционной политики США на женевской встрече с советником президента Дональда Трампа по нацбезопасности Джоном Болтоном? В студии Андрей Колесников (аналитик Фонда Карнеги, Россия), Майкл Бом (журналист, США), Игорь Петров (журналист, Швейцария). Ведущая Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Завершились переговоры в Женеве между известным специалистом по госбезопасности Николаем Патрушевым и Джоном Болтоном, помощником президента Трампа тоже по национальной безопасности. Зачем туда поехал Патрушев, чего хотел добиться, чего от него хотел добиться Болтон, мы постараемся обсудить с нашими гостями. С нами Майкл Бом, американский журналист, Андрей Колесников, аналитик Фонда Карнеги. С нами на связи Игорь Петров из Швейцарии. Были сообщения, что Швейцария участвует в замораживании российских активов в связи с американскими санкциями. Давайте посмотрим короткий сюжет об этих переговорах.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Болтон и Патрушев
Елена Рыковцева: Оказывается, по результатам этой встречи не было написано совместное заявление, коммюнике. И в этом обвинил Николай Патрушев своего коллегу, он сказал, что американские представители требовали, чтобы в нем была строчка о вмешательстве России в выборы в 2016 году, а мы сказали, говорит Патрушев, что если будет такая фраза, то надо вставить в документ, что американцы не должны вмешиваться во внутренние дела других стран. Не совсем зеркально, но ответил. Считаете ли вы, что в теории могла бы появиться такая строчка в совместном документе о вмешательстве России в американские выборы?
Майкл Бом: Нет, в корне это невозможно. Потому что Россия всегда с порога отрицает, что какое бы то ни было вмешательство было. Сколько говорили: вы, американцы, вмешивались в наши выборы. Список и пошло-поехало. Поэтому это бесполезно.
Елена Рыковцева: Зачем они об этом говорят? Почему Джон Болтон продолжает мечтать о такой строчке, если это тема, на которой абсолютный тупик? Или он не тупик все-таки?
Майкл Бом: Попытка не пытка. Для России, конечно, это очень удобная позиция. Вообще в этой истории с вмешательством есть некая логика с пропагандистской точки зрения. Вот это хулиганство – вмешательство в американские выборы, зная, насколько это чувствительная тема для США. То есть смысл такой, чтобы дразнить американских гусей или орлов, провоцировать острую реакцию, зная, что будет острая реакция, потому что это святая святых, потом отрицать все полностью. Потом посмотреть на эту острую реакцию, что само по себе приятное занятие дразнить американцев. Чем острее американская реакция, чем больше американцы возбуждаются, возмущаются, встрепенутся, тем лучше для пропаганды. Потому что потом пропаганда российская может говорить: видите, насколько американская истерия на пустом месте, потому что Россия ни при чем. Они придумывают предлог русофобии, весь сценарий работает прекрасно.
Елена Рыковцева: То есть набезобразничают и уходят в глухой отказ?
Майкл Бом: Потом перевести стрелку: вот у них истерия, у них русофобия, мы ничего не сделали, они придумывают все.
Елена Рыковцева: Как же тогда смягчать ущерб от этих санкций? Вы видите, что сегодня делалось с рублем – 69, дальше уже ехать некуда, уже критический уровень. Вчера собирается Совет безопасности, который командирует, напутствует Николая Патрушева на встречу в Женеву. Нам, конечно, не показывают разговор, но разговор идет о социально-политической обстановке в стране в связи с санкциями. Завтра он едет с американцем говорить на темы, в том числе конечно, санкций. Например, условия, которые ставит Дональд Трамп России, что нужно смягчить позицию по Сирии и по Украине, тогда, может быть, мы смягчим санкции. Зачем же злить, если нужно решать проблему смягчения санкционного давления?
Андрей Колесников: В принципе троллинг – это заменитель внешней политики Российской Федерации, она к этому сводится. Как и у США по отношению к России практически тоже нет внешней политики, она сводится к санкциям. Это бледная немочь, я бы сказал, обеих сторон, не только нашей, и нежелание решать проблемы на самом деле. Потому что когда собирался хельсинкский саммит, тоже не было никакого совместного коммюнике, потому что не могут договориться о словах, не то что о делах. Какие они там дела обсуждали, никому неизвестно, кроме того, что была затронута тема того же самого Ирана. Здесь тоже опять попытки поговорить про Иран. Болтон сказал, что, соответственно, Путин сказал Трампу, что с Ираном он поговорит, но ничего обещать не может. Я думал, честно говоря, что Путин наобещал ему с три короба, что он поговорит с Ираном, Иран отойдет от границ Израиля и все будет хорошо. Но, оказывается, Путин повел себя достаточно честно. С иранцами вообще разговаривать – они говорят "да", на самом деле имеют в виду "нет". Это специфический переговорный партнер. Поэтому Путин, наверное, был достаточно честен перед Трампом. Что они встречались, собственно? Точно так же и эта встреча. Что мы от нее ждали? Я думаю, что результат абсолютно нулевой. Пять часов они проговорили, три часа, два – разницы никакой. Два ястреба, Болтон ястреб и Патрушев гиперястреб, сторонник теории заговора, причем в медицинской стадии абсолютно. Почитайте его статьи в "Российской газете", где-то еще, он верит по-настоящему в заговор Америки против России. Его научили так в минской школе КГБ в 1985 году, с тех пор он в этом уверен. Чего мы ждали от этих двух людей? Они уткнулись в слова. Опять никто не знает, о чем они там говорили, снова будут разговоры в США: расскажите, о чем вы там говорили. Как до сих пор никто не может рассказать, о чем говорили Путин и Трамп, хотя это не имеет никакого отношения к реальной действительности.
Елена Рыковцева: Мы пытаемся понять, чего они друг от друга хотят. Например, Соединенные Штаты Америки думают, что Россия может сказать этим непризнанным образованиям ДНР и ЛНР. Это понятно. Но почему Америка думает, что Россия может Ирану сказать и он сделает, вот это мне, например, не очень понятно.
Майкл Бом: Я думаю, из пяти часов два-три часа вышло на Иран. Потому что для Болтона, у него навязчивая идея против Ирана. Болтон сказал в Израиле накануне, что он раскрыл разговор с Путиным. Я не знаю, на каком основании имел право Болтон такие вещи говорить. Со слов Болтона, Путин сказал, что наши российские интересы с Ираном не совсем совпадают в Сирии, мы сказали, что неплохо бы было, если бы их войска ушли. Но, сказал Путин, я не могу это делать один, мы должны работать вместе, должны быть совместные усилия, чтобы избавить Сирию от иранских войск.
Елена Рыковцева: Один из обозревателей газеты "Коммерсант" так и сказал, что если Путин как-то поможет им в этой навязчивой мечте, в этой идее, то вопрос – что Россия получит взамен? Пока никакого смягчения санкционного ей не обещают.
Андрей Колесников: Но у Путина есть еще один друг – Беньямин Нетаньяху, который зачастил в Москву, обсуждал ровно тот же самый вопрос, даже поучаствовал в акции "Бессмертный полк", нес не своего родственника, а просто какого-то ветерана войны. Соответственно, это волнует Путина, потому что у него со всеми отношения, у него с аятоллами отношения, у него теперь новый друг опять Эрдоган, у него очень много друзей. А что касается санкций, то, конечно, все понимают, что никто их снимать не будет, все понимают, что за Скрипалей тоже достанется. Россия будет чем-то отвечать. Раньше санкции консолидировали население Российской Федерации вокруг Путина, сейчас это уже либо не происходит, либо происходит в очень небольшой степени, другая ситуация. Раньше экономически санкции на что-то влияли, но потом экономика адаптировалась к ним. Сейчас количество перешло в качество, рубль обвалился только на слухах о санкциях, они еще не введены, он уже валится. Это уже серьезно, с этим надо что-то делать, а инструментов нет.
Елена Рыковцева: Неслучайно на эту минуту не подписаны, они уже должны были действовать, санкции, они не подписаны. Мне кажется, возможно, здесь есть связь с этой встречей в Женеве.
Майкл Бом: К сожалению, нет. Руки Трампа связаны именно Конгрессом, потому что Конгресс не доверяет Трампу. Только с одобрения Конгресса санкции могут быть сняты.
Елена Рыковцева: То есть ничего ждать не приходится, они вступят в силу, просто задержка техническая?
Майкл Бом: Надо привыкать к санкциям надолго. Но это не мешает заключать какие-то сделки, например, в Сирии. Вы спросили, что США могут предложить. Все знают, что Трамп хочет уйти из Сирии, там две тысячи американских солдат. Другое дело, что Пентагон, военные не хотят, потому что они понимают, что можно повторить ошибку Обамы в Ираке, когда Обама вывел войска из Ирака в 2011 году, это создало вакуум для ИГИЛа. Конечно, эти две тысячи американских солдат очень мешают России, Россия очень хочет, чтобы они убрались оттуда как можно скорее. Потому что для Кремля это исключительно российская сфера влияния, это их территория вместе с Асадом. Поэтому есть общие интересы. Удастся ли Трампу вывести войска – это открытый вопрос.
Елена Рыковцева: Получается, исходя из этой логики, когда Дональд Трамп говорит, что я готов пересмотреть вопрос с санкциями, если мы сблизимся по Сирии, по Украине, – это просто пустые слова, сотрясение воздуха или что-то за этим стоит? Если тот же Конгресс увидит уступки России на тех же переговорах с Болтоном Патрушева или Путин даст понять, что где-то мы отступаем, то все-таки это не бесполезно?
Майкл Бом: Это очередное, я бы сказал, сотрясение воздуха Трампом. Самое главное – убедить Конгресс, Трамп уже убежден, что он против санкций, он изначально был против санкций. Он судит как бизнесмен, все бизнесмены против санкций, и он против санкций. Самое главное – это Конгресс убедить. Асад тоже хочет договориться с курдами, потому что курды в Сирии занимают примерно одну четверть территории. Он сказал, что давайте договоримся, или он намекнул, что может быть нападение на некие курдские территории. А если американские войска там, и это наши союзники, конечно, это будет мешать Асаду вернуть себе, как он считает, эту территорию, которую курды как бы оккупировали, хотя они по-честному отвоевали эту территорию, когда они воевали против ИГИЛа. Поэтому это еще одна причина, почему Россия заинтересована в том, чтобы США ушли из Сирии.
Елена Рыковцева: Насколько мы поняли, прошла громкая информация о том, что швейцарские банки заморозили пять миллиардов долларов, связанные с Россией. Потом была скорректирована эта информация. В эту панику, которая сейчас в России вокруг американских санкций, действительно ли вносит Швейцария свой вклад? Правда, что она будет продолжать участвовать на стороне Америки в этой санкционной войне с Россией?
Игорь Петров: Для начала я хотел бы уточнить маленькую вещь: Швейцария никогда официально не присоединялась ни к каким санкциям. Ее официальный курс исходит из того, что официальный Берн не поддерживает санкции, будь то санкции, введенные США, будь то введенные Европейским союзом. При этом Швейцария ведет политику, исходящую из того, чтобы не допускать обхода этих санкций через швейцарскую лазейку. В этом плане Швейцария, не будучи членом Евросоюза, не будучи членом НАТО и других каких-то структур военных и политических, ведет самостоятельную – во-первых, и во-вторых, достаточно спокойную позицию. Швейцария – многие говорили, что российский бизнес или кто бы то ни было лишился в Швейцарии денег – даже если абстрагироваться от данной ситуации, естественно, Швейцария как мировой финансовый и промышленный центр не может никого лишать никаких денег. Потому что любые блокировки любых активов, включая счета в банках, происходят только по решению суда. Если речь идет о деньгах, связанных с какими-то российскими бенефициарами, то, разумеется, любой банк будет блокировать эти счета только по решению швейцарского суда. Суд в свою очередь должен запросить российскую сторону о предоставлении Швейцарии правовой помощи в случае, если в России открыто уголовное либо какое любое дело. Тогда, по этой цепочке проходя, швейцарский банк, получив решение швейцарского суда, будет иметь право заблокировать счета. Нужно понимать, что в противном случае Швейцария не была бы мировым финансовым центром, если бы здесь царил произвол, если бы здесь банки строжайшим образом не следовали бы законодательству Швейцарии, если бы они не следовали строжайшим образом всем указаниям регуляторов как национальных, так и международных, то никто бы здесь просто не хранил бы свои деньги, Швейцария не была бы таким финансовым центром, каковым она является сейчас. Но ситуации, которая сейчас складывается вокруг отношений России, Евросоюза, Соединенных Штатов, разумеется, швейцарские банки стали с большим подозрением, чем раньше, относиться к российским клиентам. Безусловно, если перед ними встанет выбор, следовать санкциям США или портить свои отношения с российскими клиентами, Швейцария встанет больше на сторону Соединенных Штатов.
Елена Рыковцева: Я бы хотела, чтобы вы уточнили по поводу пяти миллиардов, которые обошли всю прессу, неких российских денег. Во-первых, что это за деньги? Насколько я понимаю, швейцарцы потом объяснили, что это деньги не замороженные, а перешедшие в доверительное управление от кого-то кому-то. Как определить, что это были за деньги?
Игорь Петров: На самом деле сегодня никто, и сам банк не уточнял, чьи это деньги, имена, он просто не имеет права это делать. Речь идет о том, что эти деньги просто были переквалифицированы из активов, находящихся под управлением, в активы, находящиеся на доверительном хранении. В этом отношении говорить о какой-то жесткой блокировке или заморозке сейчас не приходится.
Елена Рыковцева: Я слышала комментарии, что швейцарские банки не могут игнорировать эти санкции, потому что у них завязана система расчетов на долларе и отношениях с Америкой. Они не могут сделать вид, что нет этих санкций.
Игорь Петров: Безусловно. Просто надо здесь отметить другую вещь: у швейцарских банков есть гораздо более сложные и тяжелые проблемы, по крайней мере, были в последние годы, с американскими налоговыми органами, когда американские налоговые органы обвиняли ряд швейцарских банков в том, что работая на американском финансовом рынке, швейцарские финансовые институты помогали американским клиентам уходить или оптимизировать свои налоговые обязательства. Как раз здесь достаточно серьезная проблема. Многие банки уже рассчитались, нашли какое-то решение с американским налоговым ведомством. На самом деле сами Соединенные Штаты не совсем заинтересованы в том, чтобы совсем додавить и загнать в угол швейцарские банки. Поэтому, я думаю, здесь есть все основания говорить о дороге с двусторонним движением. Есть сильные позиции у Соединенных Штатов, есть сильные позиции у швейцарских банков.
Елена Рыковцева: Правильно ли я поняла, что не то, что горит земля под ногами, но им нужно быть настороженнее, не так все спокойно со швейцарскими банками в связи с американскими санкциями? Пусть эти пять миллиардов, которые обошли всю прессу, пока переквалифицированы, но, тем не менее, как сказал Игорь, швейцарские банки будут скорее учитывать санкции в своей работе с русскими активами.
Андрей Колесников: Не горит, а пригорает. Горит Великобритания, там очень серьезные законодательные шаги были сделаны для того, чтобы происхождение денег было чистое, этим занимаются компетентные органы очень серьезно. Я думаю, что такого же хотели те, кто готов преследовать российский капитал, в отношении которого есть априорное понимание, что это какие-то обязательно грязные деньги, что не всегда и необязательно бывает именно так, но таково отношение Запада к России сейчас. Россия действительно токсичный актив политический, она токсичный актив финансовый и экономический – это все сказывается на тех деньгах, которые хранятся в зарубежных банках российскими гражданами или компаниями. Я думаю, это первый небольшой шажок в эту сторону, несмотря на нейтральный статус Швейцарии.
Продолжение разговора о разрушительном влиянии американских санкций на экономику РФ смотрите в полной видеоверсии программы и слушайте в звуке.
Видеоверсия программы
Опрос на улицах Москвы