- На пресс-конференции в Москве представители Минобороны России заявили, что ракета, которой был сбит "Боинг" рейса MH17, с 1986 года находилась на вооружении украинской армии.
- Украинская сторона назвала заявления российских военных "фейком", скептически к ним отнесся и глава Минобороны Великобритании Гэвин Уильямсон.
- Как говорится в заявлении следственной группы, Россия ответила не на все вопросы, которые были поставлены перед ней в мае нынешнего года.
- С российской стороны идет колоссальное противодействие расследованию, что подтверждает и прошедшая пресс-конференция.
- Для установления всех обстоятельств трагедии необходим независимый и объективный суд с участием всех сторон.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза – старший.
Видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: Минобороны России в понедельник представило новую версию крушения "Боинга" в Донецкой области: сбившая самолет ракета принадлежала Украине, а ролик о передвижениях российского "Бука" в Донбасс был сфальсифицирован. Мы обсудим ситуацию с нашими гостями – независимым авиационным экспертом Вадимом Лукашевичем и журналистом, главным редактором портала Forum.msk.ru Анатолием Барановым.
Посмотрим подробности сегодняшней пресс-конференции в репортаже корреспондента агентства Reuters Артема Сторонова.
Корреспондент: Ракета, которой четыре года назад сбили "Боинг" рейса MH17 над Донбассом, принадлежала Украине, сообщил на пресс-конференции в понедельник начальник Главного ракетно-артиллерийского управления Минобороны России генерал-лейтенант Николай Паршин.
Николай Паршин, начальник Главного ракетно-артиллерийского управления Министерства обороны России: Эта ракета была поставлена в декабре 1986 года в 223-ю зенитно-ракетную бригаду, в войсковую часть 20152, дислоцированную в Украинской ССР, в настоящее время входящую в состав вооруженных сил Украины. Ракета с бортовым номером 886847379 принадлежит вооруженным силам Украины, на территорию Российской Федерации с Украинской ССР и Украины не возвращалась.
Корреспондент: Серийные номера сопла и двигателя ракеты были представлены в мае 2018 года Международной следственной группой, ведущей расследование о крушении "Боинга". Как утверждают в Минобороны, на основании этих данных они и установили бортовой номер боеприпаса. В ведомстве заявили, что ракету выпустили на Долгопрудненском научно-производственном предприятии – об этом есть записи в его архивных документах. Эти сведения имели гриф "Совершенно секретно", однако военные их рассекретили. Кроме того, в Минобороны заявили, что представленный в мае видеоролик о передвижениях зенитно-ракетного комплекса "Бук" с базы под Курском в Донецкую область был сфальсифицирован, эксперты нашли в нем большое число нестыковок. Также ведомство представило аудиозапись, сделанную, как утверждается, в 2016 году в Одесской области. Один из участников переговоров, по данным Минобороны, полковник вооруженных сил Украины Руслан Гринчак говорит о возможности сбить еще один малайзийский "Боинг". В Киеве заявление Минобороны России уже назвали "очередным неудачным фейком Кремля для того, чтобы прикрыть свое преступление, которое уже доказано как официальным следствием, так и независимыми экспертными группами".
Владимир Кара-Мурза-старший: Вадим, удивило ли вас, что спустя четыре года после случившегося российская сторона расщедрилась и достала те документы, которые, очевидно, могли достать и четыре года назад?
Каждая пресс-конференция Минобороны – это подвижка позиций
Вадим Лукашевич: Удивило не это. Удивило то, что мы ждали с мая четыре месяца, когда были представлены обломки ракеты. После майской пресс-конференции объединенной следственной группы мы говорили: "Да это не те обломки! В эксперименте "Алмаз-Антея" ракету разорвало в клочья, а тут лежит корпус, прочитать можно номер. Это все фикция! Это не та ракета. И непонятно, где вы ее взяли, у кого вы ее купили". А сейчас мы четко говорим: "Да, это та ракета, которая сбила "Боинг". Есть четкая подвижка позиции. Каждая пресс-конференция Минобороны – это подвижка позиций. Самая первая: Су-25 – украинский. Вторая: рядом нет никакого самолета, но ракета летела из Зарощенского, а не из Снежного… Документы, которые лежат под грифом на секретном заводе в Первом отделе, известны. Как только узнали номер, все блогеры сказали: "Номер есть – идите и проверяйте, где лежит эта ракета, кому поставлена". Но нам потребовалось четыре месяца, хотя пойти в Первый отдел и взять эти документы – день-два. Неделя, чтобы рассекретить. То есть месяца было вполне достаточно для того, чтобы организовать эту пресс-конференцию, а нам потребовалось четыре месяца. Уже сегодня появилась реакция объединенной следственной группы, где сказано: "Мы же просили у вас эти данные. Почему они появились только сейчас?"
Вот что еще мне не совсем понятно. Нам показывают документы и говорят, что "совсекретно". Рассекретили этот журнал, где от руки написана воинская часть, что он имел гриф "совсекретно", а он не прошит. Это несерьезно. А рядом лежит паспорт изделия, который прошит. И таких накладок очень много. Что еще мне не понравилось. Мы как бы подтвердили версию голландцев, что номер расшифрован правильно, это долгопрудненская ракета. А теперь мы говорим, что она украинская. А что украинская – от руки запись в журнале. При этом Конашенков говорит: "Есть акт приемки-передачи. Это доказательство". А где акт? На Долгопрудненском заводе акт должен быть. Воинская часть, которая взяла эту ракету, – это эксплуатант, это не заказчик, не она заказывала заводу эту ракету. Было либо заказывающее управление Минобороны, либо родов войск, либо специальные службы материально-технического снабжения. Они – заказчик. Значит, есть третий экземпляр акта, который находится у заказчика, потому что заказчик платит по акту. Говорить о том, что акт в Украине, а если она его не показывает, то она его спрятала, – ничего подобного! То есть кроме рукописной записи воинской части, никаких документов. Более того, все документы, которые показаны на этой пресс-конференции, – это внутренние документы долгопрудненского предприятия. Ни одного документа, который был выдан на эту ракету, хотя бы за пределами проходной, за воротами завода, нет. А от завода до Украины это надо еще везти – боевую систему, 70 килограммов боеголовки. Это тоже целая процедура: специальный транспорт, специальное сопровождение. Там тоже документы, и они тоже долговременного хранения, и они тоже должны быть у нас в Минобороны. Но этого нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Анатолий, как вы считаете, есть ли уязвимые точки в этом докладе Минобороны?
Анатолий Баранов
Анатолий Баранов: Главная уязвимая точка – это то, что у нас за четыре года было предложено несколько версий, и все официальные, и ни одна из них не похожа на другую. Единожды солгавши, кто тебе поверит? Я не берусь сейчас оспаривать эту версию хотя бы потому, что нет всех документов. Дело было в 86-м году, это была поставка внутри одного Советского Союза. Практически все документы должны быть в Москве. А в Киевском военном округе и в воинской части могло уже ничего и не остаться. В 86-м году генерал-лейтенант, который все это докладывал, может быть, был еще курсантом. И конечно, четыре месяца на поиск документов в одном ведомстве в Москве – это многовато. Все версии уязвимые. Похоже на то, что мы не узнаем правды еще какое-то время.
Владимир Кара-Мурза-старший: Дадим слово Леониду Мартынюку, соавтору Бориса Немцова по ряду докладов, в частности по докладу о гибели "Боинга".
Леонид, вы говорили, что чем больше версий, тем труднее докопаться до правды. Появилась еще одна версия... Мы помним, что нашли какого-то механика, который сбежал из Украины в ДНР, он говорил, что самолет, сбивший этот "Боинг", вернулся с задания. И мы были вынуждены обсуждать эту ерунду.
Леонид Мартынюк
Леонид Мартынюк: Главное слабое звено российской пропаганды в том, что она выдумывает очень много разных версий и сама себя опровергает. На официальной пресс-конференции Главного штаба вооруженных сил Российской Федерации "многозвездные" генералы говорили о том, что у них есть данные объективного контроля, снимки со спутников: "Вот Су-25 украинских вооруженных сил, а это малайзийский "Боинг". Он приближается на три-четыре километра. Очевидно, он и сбил". Если бы на пресс-конференции были независимые журналисты, они должны были бы спросить: "Вы 21 июля 14-го года говорили, что это был Су-25, сейчас вы же говорите, что это "Боинг"… Вы врете сейчас или врали тогда? Если кто-то врал тогда, то как наказали тех лжецов? Кто выдумывал версию про Су-25 и куда она пропала?" В ноябре 14-го года говорили, что это был уже не штурмовик, потому что версию со штурмовиком специалисты раскритиковали, разоблачили. Штурмовик работает по земле. И на высоте в 11 километров даже не определишь, что это – Су-25 или не Су-25. В ноябре 14-го года придумали другую версию, что это был истребитель МиГ-29 украинских вооруженных сил. И об этом говорили не какие-то "желтые" сайты, а Первый канал, Второй канал, НТВ – все СМИ, которые контролируются из Кремля. Еще раньше эти подконтрольные медиа говорили, что украинцы хотели сбить самолет президента. Для меня самый главный аргумент, почему России нельзя доверять в данном вопросе, – это то, что 29 июля 2015 года она заблокировала резолюцию Совета Безопасности ООН о создании трибунала. Мировое сообщество предлагало: "Давайте все вместе проведем независимое расследование. Давайте создадим трибунал – и накажем виновных". Китай воздержался, и только Россия была против. Это и есть главная улика.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи с Украины Игорь Романенко, генерал-лейтенант запаса, бывший заместитель начальника Генштаба вооруженных сил Украины.
Игорь Александрович, чем можно объяснить такую неожиданную пресс-конференцию и переход в наступление российской пропаганды? Может быть, они действительно имеют какие-то неопровержимые доказательства?
Игорь Романенко
Игорь Романенко: Я думаю, что они понимают: расследование, которое проводится международными структурами, в первую очередь голландцами, австралийцами и так далее, идет к завершению, поэтому будет передаваться в суды. Происходят шараханья, причем на официальном уровне. Это делается для того, чтобы отвлечь от уже существующих версий. На текущий момент, на мой взгляд, это в большей степени для внутреннего употребления, потому что граждане мирового сообщества имеют возможность получать информацию из разных источников. И того, что уже было расследовано и показано, более чем достаточно, чтобы определить, каким оружием самолет был уничтожен, чей расчет там был, как это доставлялось в точку пуска зенитно-ракетного комплекса, и что точка старта находилась на территории, которая была подконтрольна сепаратистам и россиянам. Естественно, это не играет на российскую версию, поэтому придумываются новые.
Вадим Лукашевич: Я хотел бы не согласиться с Игорем Александровичем, что сегодняшняя пресс-конференция – это для внутреннего потребления. Во второй части, где опровергаются видео, взяты три видео и одна фотография – это именно то, что было опубликовано в видеоролике объединенной следственной группы. То есть сначала идет видео, снятое на выезде из Донецка в 9 утра 17 июля 2014 года. Потом – транспортировка в Макеевку. А потом – на выезде из Луганска. И одна фотография: "Бук" рядом с домом на улице Карапетяна в Снежном уже примерно в час дня. И это опровергается, мол, это фейк. На самом деле видео и фото перемещения "Бука" по территории сепаратистов 17 июля 2014 года десятки. Но опровергается именно то, что объединенная следственная группа выкинула в эфир. С моей точки зрения, это говорит о том, что это все-таки сделано не для внутреннего потребления, поскольку у нас и так все знают, что виновата Украина. Это сделано для того, чтобы затянуть следствие. С моей точки зрения, слова Турчинова – это неправильно. Получается, что сегодня Минобороны России показало документы, а Турчинов что-то сказал – несопоставимые вещи. Украина сейчас должна спокойно ответить примерно так: "В декабре 86-го года такая-то наша воинская часть получила с Долгопрудненского завода вот такие ракеты. Вот акт" – только так. Мы ждем, что Украина будет отвечать. А нужно ли ей отвечать? Мы с вами, включая Минобороны, все граждане России узнали об этом номере ракеты в мае этого года, когда следственная группа провела пресс-конференцию. Но эта ракета появилась в распоряжении следствия в первой половине 15-го года, три года назад. Соответственно, Украина, будучи участником криминального расследования, знает об этой ракете и об этих номерах уже три года. Неужели Украина за три года не представила следствию документы о том, что с этим номером, был он у нее или не был и так далее? Я не удивлюсь, если у следствия есть в распоряжении документация по освидетельствованию всех ракет 9М38М1, которые могли быть у Украины. И если это так, то тогда сегодняшний брифинг – это позорище.
Абсолютно загадочная ситуация с точки зрения боевого применения "Бука"
Мы два года твердили, что Украина не передала данные своих радаров. А потом выходит пресс-релиз объединенной следственной группы, что Украина передала первичные данные военного радара, чего Россия не сделала за четыре года. И у меня вопрос к генералам: "Все данные объективного контроля, о которых говорил Леонид Мартынюк, – это данные ростовского гражданского радара. Но у наших границ идет война, там летают самолеты, там боевые действия. Естественно, что мы "пасем" это пространство, если мы говорим, что там работали "Буки" и так далее. И все наши военные радары там были. Где хоть один за четыре года?" Сначала мы показали ростовский гражданский радар – это Управление воздушным движением, а через два года мы нашли старый "Утес-Т", который то ли видно, то ли не видно, нашли случайно. А где военные радары? Этого же нет. То есть это несопоставимые вещи. Украина является членом следственной группы, всю информацию, какую она считает нужной, какую у нее запрашивали, она должна была передать. И сейчас Украина должна как-то реагировать на обвиняемого, поскольку 26 мая следствие сказало, что оно пришло к выводу: это был "Бук" 53-й зенитно-ракетной бригады, дислоцирующейся под Курском, 20-я гвардейская общевойсковая армия, Западный военный округ и так далее. С моей точки зрения, голландцы очень правильно сказали: "Мы вас просили, вы нам не дали, а сейчас они у вас появились. Хорошо. Мы внимательно рассмотрим все данные". Но когда мы передавали данные "Утеса", они сказали: "Мы это все посмотрим и проанализируем. Но у нас есть масса других улик, которых уже достаточно для того, чтобы сделать выводы". То есть "вы со своим радаром уже опоздали".
Владимир Кара-Мурза-старший: Почему Международная следственная группа не торопится представить официальный доклад?
Анатолий Баранов: Я подозреваю, что в этом докладе существует еще довольно много "дыр", поэтому представлять его еще нельзя. Например, самая первая дыра: что вообще делал российский "Бук" на этой территории? Там не было работы для этой ракетной системы. Никаких воздушных боев там не ведется и не велось. В 14-м году был налет на Луганск, когда погибли две женщины, министр здравоохранения, и все. Из украинской воздушной техники – в основном это были потери на средних и малых высотах. Сбивались объекты в основном носимыми системами, вплоть до того, что даже "Фаготом" сбивали вертолет. Никаких потерь на больших высотах, никаких потерь от ракет типа "Бук" не было. Единственное "боевое" применение "Бука" – это трагедия с малайзийским "Боингом". Впечатление, что, вопреки всем уставам, кто-то в России направил ненужную там систему, без боевого охранения, как будто это какой-то танк, близко к линии соприкосновения. Сплошной линии фронта там нет. Опять же супротив устава. Этот "Бук" сделал пуск по заведомо негодной цели, потому что на больших высотах – свыше 10 километров – работы для ПВО в этой зоне не было и нет. На больших высотах максимум, на что можно было рассчитывать, – сбить украинский военно-транспортный самолет. Штурмовики летают на других высотах – не выше семи тысяч. Вертолеты – еще ниже. Что они рассчитывали сбить? Самолет военно-транспортной авиации? Но в этой зоне для него нет ни одного аэродрома, чтобы посадить. Донецкий аэропорт в тот момент находился на линии соприкосновения, там сажать было ничего нельзя. Абсолютно загадочная ситуация с точки зрения боевого применения "Бука".
Вадим Лукашевич
Вадим Лукашевич: Вы задали не совсем корректный вопрос. Расследование обстоятельств трагедии проходило в двух ипостасях. Во-первых, техническое, которое делал Совет по безопасности Нидерландов по нормативам ICAO, в соответствии с приложением 13 Конвенции о международной гражданской авиации. Во-вторых, криминальное, которое сейчас идет. В том, которое было по нормативам ICAO, четко прописано, что у них есть промежуточный отчет и окончательный отчет, который они согласовывают со всеми, включая нас, так как мы были аккредитованными участниками расследования. Он был опубликован и представлен в ICAO. О том расследовании, которое ведется сейчас (криминальном), у объединенной следственной группы (там шесть стран) не будет никакого отчета. Они готовят обвинительное заключение, которое будет представлено в суде в Гааге. Они периодически проводят брифинги, потому что им это надо: отчитаться перед родственниками, обратиться к возможным свидетелям, представить ракету. Но отчета, который может быть опубликован, не будет. То, что они сейчас там нарыли, и весомость этих доказательств – это будет проверяться в суде.
Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, как вы считаете, даже если это будет проверяться только в суде, в чем причина медлительности Международной следственной группы? Мы уже четыре года обсуждаем эту ситуацию, но пока не достигли еще ясности.
Леонид Мартынюк: Первая причина: серьезное расследование, очень много улик, их надо проверить. Второе: страна, которая в первую очередь обвиняется в этом террористическом акте, я имею в виду Россию, – крупный международный игрок, Россия – член Совета Безопасности ООН, она может заблокировать любое решение Совета Безопасности, например, проведение трибунала. Третья причина: у России есть большие деньги для того, чтобы подкупать каких-то политиков по всей Европе, они могут лоббировать, например, то, чтобы расследование не проходило быстрее, чем это нужно для российской стороны. Я могу только предполагать в данном случае, конечно. Министерство обороны России считает: это улика, что якобы эта ракета в декабре 86-го года была отправлена в Украину и с той поры находилась у вооруженных сил Украины. Но примерно за неделю до террористического акта, в июле 14-го года, "Российская газета", которая является СМИ правительства РФ, Первый канал, Второй канал, Кургинян сообщали, что "повстанцы Донбасса, ДНР и ЛНР" (а для меня они – террористы, боевики) отбили у украинских вооруженных сил ЗРК "Бук", что он частично поврежден, но повреждения не очень серьезные. Было сообщено: "Мы их восстановим, и "Бук" скоро будет работать по украинской авиации". Я думаю, это было операцией прикрытия для того, чтобы "Бук", который придет с территории России, можно было объявить украинским.
Владимир Кара-Мурза-старший: А радиоперехваты, которые были зафиксированы сразу после трагедии, служат ли доказательством того, что это сепаратисты сначала порадовались, что сбили военно-транспортный борт, а потом испугались, когда увидели, что это мирные люди?
Игорь Романенко: У террористов была информация о том, что пойдет военно-транспортный самолет Ан-26, с личным составом, амуницией и частично техникой. Поэтому "Бук", который был заведен, его расчет готовился к работе с этого направления. Но, действительно, есть большая разница, на какой высоте идет Ан-26, Ан-24 и "Боинг". Но в условиях того, что "Бук" был несколько дней как заведен, с одной стороны, расчет еще не адаптировался к подстилающей поверхности. С другой стороны, была конкретная задача, что может быть такая цель в этом направлении и так далее. Поэтому когда был "Боинг", они захватили именно его, и он был уничтожен. В этот район была заведена бригада, и в течение получаса Гиркин сделал заявление, что сбили очередной военно-транспортный самолет, и они начали снимать, пока не разобрались, что там трупы гражданских, детей, ничего военного нет, и самолет не Ан-26, как имелось в виду по данным этого информатора. Такие обстоятельства, на мой взгляд, показывают, что к этому готовились, а сложилось далеко не так, как планировали Гиркин и руководство боевиков.
Суд без обвиняемых – это не суд
Вадим Лукашевич: Когда в мае объединенная следственная группа говорила о том, что "Бук" был российский, состава 53-й зенитной ракетной бригады из-под Курска, был задан вопрос: "А что, вам три года это надо было доказывать?" Bellingcat это сказал еще в конце 2014 года. И ответ был такой: "Bellingcat говорит, но мы-то идем на суд". То есть: "Мы не просто должны говорить, а все, что мы говорим, должно быть доказано". А процедура доказательства очень сложная. Потому что все улики – на территории ополченцев. Глава Совета по безопасности Нидерландов говорил: "Мы знаем, что часть обломков украдена". В итоговом отчете Совета сказано, что в теле первого пилота второго экипажа хирургические зажимы. То есть осколки изымались. Идет колоссальное противодействие. С одной стороны, это все-таки суд, процесс, должны быть серьезные улики. А с другой стороны, суд без обвиняемых – это не суд. Нельзя же судить страну вообще, должны быть конкретные обвиняемые. Сейчас четко известны и уже доказаны фамилии водителей, перевозивших "Бук" из Курска до Ростова, Каменск-Шахтинска и так далее. А что дальше? Кто был экипажем? Это уникальная ситуация, ее ни с чем нельзя сравнить, потому что обвиняемый имеет колоссальный потенциал. Это ядерная держава, для того, чтобы запутать следствие, уйти от ответственности, задействовавшая все институты, начиная от президента, который вспоминает "диспетчера Карлоса", мошенника, проплаченного Russia Today, чтобы он выдавал себя за диспетчера, до Совета Федерации, до депутатов Думы, до Следственного комитета, он перебежчика – механика Евгения Агапова – тестировал у себя на "детекторе лжи", и там все было хорошо. Здесь же Росавиация. Я уж не говорю про пропагандистские инструменты. Поэтому, конечно, расследование идет довольно сложно. Но о голландских прокурорах, которые ведут расследование, и о генеральном, который возглавляет, мне говорили: "Это – бульдог". Он вцепится и будет висеть, пока не добьется своего. И сегодняшний брифинг еще раз показывает, что поиск правды – это будет борьба, битва, и она не будет легкой.
Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, насколько состоятельно до сих пор обвинение украинской стороны, что она не закрыла коридор от пассажирских судов?
Леонид Мартынюк: Пассажирские самолеты, которые там летали, май-июнь-июль 14-го года, использовали другие высоты. Никто не предполагал, что у боевиков вдруг окажется ЗРК "Бук" и они будут стрелять на высоту 11 тысяч метров. Но еще будет суд, и если российская сторона будет там как-то защищаться, если она будет принимать участие в этом суде, что было бы, конечно, полезно, то я уверен, что они вспомнят и то, что это была территория Украины, поэтому Украина автоматически несет ответственность, в том числе за то, что она не закрыла небо. Вердикт суда будет основываться на документах, на законах: кто должен закрывать, в каких обстоятельствах. Я считаю, что ответственности Украины в том, что она не закрыла небо, нет. Но окончательное решение, конечно, должен выносить суд. Я всегда выступаю за то, чтобы эта третья ветвь власти была абсолютно независимой, чтобы она решала и выносила вердикт, а не исполнительная власть… Не похоже на то, что донбасские боевики планировали сбивать именно "Боинг" с мирными людьми, но они, конечно, могли. Теоретически можно представить, что люди, которые участвовали в столкновениях на территории Донбасса, при которых на данный момент уже погибли 10 тысяч человек, могли убить еще 298 мирных, ни в чем не повинных человек. И прямо сейчас находятся люди на территории Донецка, которых поймали год назад, они сидели, как у них выражаются, "на подвале", а сейчас их обвиняют в том, что они организовали теракт против Захарченко. Другое дело, все очень похоже на то, что и Кремль 17 июля 2014 года был в шоке, и Путин был в шоке. Они ожидали совершенно другого результата и планировали сбить Ан-26, и для этого сообщали СМИ о том, что отбили у украинцев "Бук". И это было информационной операцией прикрытия для того, чтобы все было логично. Сначала повстанцы отбили "Бук", потом они этим "Буком" сбили Ан-26 с фашистами и бандеровцами – все логично, красиво, все идет в новостях, и российские граждане радуются, что боевики Донбасса хорошо защищают народ.
Вадим Лукашевич: Вопрос – насколько вина Украины в том, что она не закрыла воздушное пространство, – имеется в итоговом отчете Совета по безопасности Нидерландов, который делался по регламентам ICAO. Это вопрос ICAO. И там совершенно четко сказано, что на день этой трагедии нет никаких нормативных обязательств Украины закрыть небо в этой ситуации. Основания были, но юридических обязательств, за неисполнение которых у Украины возникает юридическая ответственность, нет. Более того, в отчете есть анализ, как было с этим вопросом в других частях нашей планеты. Там рассмотрены военные конфликты за последние 20 лет, порядка 20–25 конфликтов. Воздушное пространство нигде не закрывалось. Когда мы штурмовали Грозный, почти сравняли его с землей, воздушное пространство в Грозном не закрывалось. Пятидневная война с Грузией – применялись зенитные ракеты, вплоть до того, что на очень большой высоте был сбит наш бомбардировщик Ту-22. Воздушное пространство не закрывалось. И в итоговом отчете Совета по безопасности Нидерландов четко сказано, что это слабая нормативная база, и ее как раз нужно дорабатывать. Образовалась лакуна. То есть у Украины были чисто информационные основания. Поэтому если Украина несет вину за гибель 298 человек на борту "Боинга", то это моральная вина. И до сих пор иски родственников погибших к Украине именно за то, что она не закрыла воздушное пространство, несколько лет висят в судах, они не рассматриваются.
Владимир Кара-Мурза-старший: Анатолий, как вы считаете, будет ли создан трибунал, чему всячески противодействует российская сторона?
Анатолий Баранов: Не всячески, просто проголосовала "против". Трибунал – это итог, это суд. Трибунал, в отличие, по-моему, от гражданского суда, судебного следствия не ведет. Мы пока видим предварительное следствие, а реально следствие ведет только суд. Пока нам не о чем говорить, а трибуналу нечего разбирать. Пока не закончено даже предварительное следствие.
Вадим Лукашевич: Договоренность о создании трибунала между участниками расследования уже есть. Уже определен его статус – это будет суд в Гааге. Более того, генерал Романенко говорил, что порядка 17 стран, которые в этом участвуют, вносят в свое законодательство поправки для того, чтобы соблюсти подсудность, сплошную иерархию. Допустим, если это гражданин Украины (а Украина уже приняла поправки в свое уголовное законодательство), если его осудят в Гааге, то он будет сидеть на территории Украины. То есть суд уже есть. Сейчас вся интрига в том, когда будет начало суда. А о начале суда будет объявлено, когда обвинительное заключение будет готово. Выносить сырое обвинение, которое рассыплется под аргументами защиты, под встречными экспертизами, – это совершенно бессмысленно. Суд должен был быть в первых месяцах этого года, но в конце прошлого года расследование объединенной следственной группы было продлено до конца этого года. Соответственно, либо мы сейчас должны узнать, когда будет суд, либо (чего не хотелось бы) опять будет продление сроков следствия.