Договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Украиной и Россией: Петр Порошенко остановил его действие своим указом, но парламент Украины должен одобрить это решение. Почему ни украинская, ни российская сторона до сих пор не аннулировали договор 20-летней давности, который давно не соответствует реальности?
Сколько раз украинские политики пытались начать расторжение договора и почему он до сих пор легитимен? Почему Украина не торопилась обращаться в международные судебные инстанции?
Как могут действовать статьи договора о нерушимости границ после аннексии Крыма и о защите прав граждан в условиях политического преследования крымских татар? Что делать с казусом Сенцова и других политзаключенных?
Выгодно или невыгодно обеим сторонам делать вид, что договор по-прежнему работает?
В студии Роман Цимбалюк, специальный корреспондент агентства УНИАН в Москве; на связи по скайпу и телефону шеф-редактор издания "Цензор.НЕТ" Юрий Бутусов (Киев); депутат Верховной Рады Украины от Блока Петра Порошенко Владимир Арьев (Киев); политолог Андрей Окара (Москва); политик Андрей Свинцов, ЛДПР (Москва).
Ведет программу Елена Фанайлова.
Видеоверсия программы
Елена Фанайлова: “Большой договор”, как его называют, а именно Договор о дружбе, сотрудничестве, партнерстве между Украиной и Россией, был подписан Борисом Ельциным и Леонидом Кучмой 20 лет назад, примерно год он проходил ратификацию. Мы с Романом Цимбалюком, корреспондентом агентства УНИАН в Москве, а также с рядом гостей, будем обсуждать ситуацию, что 17 сентября Петр Порошенко приостанавливает действие этого договора своим указом. Парламент Украины теперь должен будет одобрить это решение. Главный вопрос, который меня живо интересует: почему ни российская, ни украинская сторона до сих пор не аннулировали этот договор? Поскольку, когда ты начинаешь его читать, а я с удовольствием его изучила, почти ни один его параграф не соблюдается. Давайте для начала посмотрим подготовленный коллегами сюжет по всему этому пакету, в том числе по Крыму и Донбассу.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Договор о дружбе
Диктор: Договор подписали в Киеве президенты Борис Ельцин и Леонид Кучма 31 мая 1997 года. Соглашение вступило в силу 1 апреля 1999 года сроком на десять лет. Оно предусматривает возможность автоматически продлить срок его действия. В 2008 году истек срок, когда Россия или Украина могли расторгнуть договор. Но тогда ни одна из сторон не заявила о своем намерении выйти из него.
Всего в документе 41 статья. Он гласит, что стороны уважают территориальную целостность друг друга и подтверждают нерушимость существующих границ. Киев и Москва пообещали защищать культурную и языковую самобытность национальных меньшинств, решать все спорные проблемы мирным путем, развивать отношения в области туризма, СМИ, торговли и военного сотрудничества.
После аннексии Крыма в 2014 году российские и украинские политики предлагали разорвать договор. Тем не менее он не был отменен. Во-первых, Киев опасался, что денонсация соглашения может быть воспринята Москвой как непризнание границ между государствами. Это могло привести к эскалации военных действий. Во-вторых, договор был положен в основу многих исков Украины к России в международных судах. Политики утверждали, что разрыв соглашения подорвет позиции Украины в судебных разбирательствах.
Источники BBC Украины в МИД рассказывали, что юридическая возможность такого судебного обращения остается под вопросом. Собеседник пояснял: споры о толковании положений могут быть урегулированы только между сторонами, которые подписали этот договор. И Международный суд ООН тут вряд ли поможет. Однако глава украинского центра прикладных политических исследований “Пента” Владимир Фесенко в беседе с "КоммерсантЪ" усомнился в этом. По его мнению, территориальная целостность Украины была нарушена в 2014 году, поэтому де-факто договор уже не действует.
1 октября этого года обе стороны должны были решить, продлевать договор или нет. Для Петра Порошенко продление действия соглашения привело бы к куда более негативным последствиям, считает Фесенко. В марте 2019 года в Украине пройдут выборы. По данным опросов, пока нынешний президент занимает второе место, уступая бывшему премьер-министру Юлии Тимошенко.
Российские эксперты и политики считают, что разрыв договора о дружбе приведет к дальнейшему ухудшению отношений между странами. Сенатор Франц Клинцевич уже заявил, что Порошенко “выполняет прямой заказ определенных кругов Запада” и “работает на себя любимого, рассчитывая на волне русофобии вновь стать президентом”. Депутат Госдумы Леонид Калашников заявил, что разрыв договора освобождает Россию от “морально-политических обязательств” соблюдать соглашения.
Елена Фанайлова: Почему долго не удавалось инициировать этот процесс? Первая попытка денонсации договора была в декабре 2014 года, группа депутатов выступила с таким предложением. Как эта картина выглядит сейчас? Почему на фоне обострений военных, участие России там было видно не только Украине, но и всему миру, почему эта инициатива не возникала?
Роман Цимбалюк: Я думаю, что вы сами ответили, что в 2014 году в разгар боевых действий просто было не до этого. Вопрос стоял в прямом смысле в выживании Украины как государства, на формальности, которыми этот документ стал, уже никто не обращал внимания. Всем давно известно, что подпись президента России, какая бы у него фамилия ни была, не стоит ровным счетом ничего. В ситуации, когда твою страну хотят уничтожить, не до того, чтобы заниматься бумажной волокитой, которая никоим образом не влияет на обстановку на линии фронта или на линии разграничения, как это принято в международных документах. Потом начали думать, как это можно использовать в международных судах. Сейчас избирательная кампания наступает, Петр Алексеевич пытается из этой ситуации вытянуть все возможное для того, чтобы использовать ее на выборах. По моему убеждению, я тут Петра Алексеевича полностью поддерживаю, надо полностью привести нормативную базу к состоянию, которое есть на земле, и вещи называть своими именами. Ничего страшного, что это произошло сейчас, потому что сейчас у нас уже окрепшие вооруженные силы. Каждый гражданин России знает, что если он снова “уйдет в отпуск” неожиданно, то никаких таких моментов, которые были в 2014 году, когда украинский солдат думал, а что же ему делать, сейчас уже думать не будет.
Елена Фанайлова: Стрелять или не стрелять, он думал весной и летом?
Роман Цимбалюк: Конечно. Сейчас сантименты украинский народ пережил. Мы пережили период 350-летнего мифа дружбы и так далее. Поэтому выборы выборами, но это решение абсолютно правильное, абсолютно убежден, что оно будет поддержано большинством депутатов действующего состава Верховной рады.
Елена Фанайлова: На связи депутат Верховной рады от Блока Петра Порошенко, член комитета по международным делам Украины Владимир Арьев. Почему откладывалось решение о денонсации Договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Россией и Украиной? Почему в самый разгар военных действий этот документ не был рассмотрен? Почему сейчас это становится актуальным?
Владимир Арьев: Здесь важен прежде всего юридический аспект этого решения Петра Порошенко. Конечно, можно было бы сделать красивый ход и ранее отказаться от соглашения, которое все равно не выполняется Россией. Это было бы, наверное, эффектно, но все это было бы абсолютно непрактично, поскольку украинская сторона пошла путем постепенной и долгой судебной тяжбы с Российской Федерацией в международных судах. И этот Большой договор и был основанием для того, чтобы приводить доказательства нарушения Российской Федерацией норм международного права и тех обязательств, которые, собственно, и взяла на себя Российская Федерация. И здесь есть большая разница, возможно, она выглядит для тех, кто не разбирается в международных соглашениях, незначительной, но разрыв соглашения и прекращение или же непродление его имеют абсолютно различные юридические последствия. То есть, если бы мы разорвали это соглашение значительно раньше, нам было бы невозможно оспаривать агрессивные действия России в нарушение Большого договора в международных судах за все время его действия. Теперь, после непродления Большого договора, мы можем оспаривать в международных судах неправомерные действия России только до конца того года, то есть до даты его завершения. Вот и все. Поэтому мы ожидали именно этого момента, когда можно было не разрывать, а не продлевать соглашение, поскольку никакой дружбы, никаких хороших отношений с Россией у нас давно нет, особенно с нынешней Российской Федерацией в ее сегодняшнем виде никакие соглашения вообще не имеют смысла.
Елена Фанайлова: По поводу юридического аспекта и международных судов, я так понимаю, это главная задача. Уже существуют какие-то процедуры? По тому, что я изучила накануне, говорилось только о намерениях обращаться в международные суды.
Роман Цимбалюк: Владимир говорил, что это соглашение, если бы Украина из него вышла, она не могла бы подавать в международные суды. Сейчас, естественно, если оно не продлевается, то, что написано в документе, фиксируется для того, чтобы с этим апеллировать дальше в международных инстанциях. На самом деле сейчас после того, когда линия фронта фактически стабилизировалась, наступает новая эра в украино-российских отношениях, которую можно назвать словами “встретимся в суде”. Это касается фактически всего спектра отношений, которые записаны в этом документе: это экономика, это гуманитарная составляющая и, конечно, вопросы войны и мира. Проблема только в том, что Россия изменила внутреннее законодательство таким образом, что по сути любое решение международных судов может быть заблокировано решением Конституционного суда. Понятно, что Украина, как государство, будет апеллировать во все судебные инстанции. Но опять же, когда заходят русские орки с автоматами, решением любого суда вы их не успокоите. В ситуации военного противостояния это два измерения, которые не очень пересекаются друг с другом. Думаю, что постепенно наши соседи начнут за все платить. Например, последнее решение, когда активы российских компаний были арестованы в свободной Украине как раз как компенсация того, что Россия ограбила украинских бизнесменов или, если хотите, олигархов в оккупированном Крыму. Я думаю, что этот процесс только начинается, и он будет длиться десятилетиями.
Елена Фанайлова: Но руководителей орков судебные решения могут остановить, чтобы не посылать их туда, куда посылают.
Роман Цимбалюк: Согласен. Но вопрос в том, что если просто прийти с каким-то документом, сказать, что вы поступили неправильно, вы должны откатать назад, Москва так не понимает. Есть единственный способ: это арест активов за пределами Российской Федерации, чем Украина сейчас активно занимается, особенно по решению Стокгольмского арбитража, по которому Российская Федерация, оказывается, украла у Украины 2,6 миллиарда долларов, а отдавать почему-то не хочет. Московские таксисты до сих пор думают, что Украина ворует российский газ. Решение арбитража абсолютно противоположно этому мнению. Решением Стокгольмского арбитража, где оспаривался контракт между “Газпромом” и “Нафтогазом”, принято решение в пользу Украины на 2,6 миллиарда долларов, которые российская сторона должна оплатить. Если по истечении 10 лет действия этого соглашения оказывается, что Россия должна Украине, а не наоборот, из этого можно сделать вывод, подтвержденный решением суда, что российская сторона грабила Украину все эти годы.
Елена Фанайлова: Давайте послушаем Юрия Бутусова, шеф-редактора издания "Цензор.НЕТ". У меня тот же самый вопрос, который я с изумлением пытаюсь сегодня задавать собеседникам. Я изучила договор между Украиной и Россией о дружбе, сотрудничестве и партнерстве, нахожу, скажем так, странным то, что он существует последние четыре года. Почему именно сейчас возникла идея его денонсации? Может быть, он кому-то выгоден был из украинской политической элиты? Может быть он каким-то образом позволял совершать экономическое сотрудничество, а как мы знаем по ряду войн, кому война и трагедия, а кому экономические достижения и так далее. Мое предположение обывателя, который считает чужие деньги, оно вообще возможно, или это немножко дико? 42 пункта договора, почти ни один не соблюдается с аннексии Крыма. Как это может быть?
Юрий Бутусов: У Украины имеется большое количество зависимостей от Российской Федерации, которые создавались много лет. Независимость Украины имела частичный, фрагментированный характер. А зависимостей было множество, и в некоторых сферах зависимость была полной. Поэтому, конечно, процесс, который длился 23 года, разорвать за четыре года мы просто не успеваем. Есть вопрос анализа, есть вопрос исполнения, есть – политической воли. Украинское руководство пришло к власти в условиях войны, чрезвычайной ситуации, поэтому Украина к этой войне политически была не готова. Наше руководство действует в режиме ручного управления, и там, где необходимо согласовывать стратегии, а разрыв отношений с Россией должен быть длительной, продолжающейся стратегией, там снова действуют исключительно такие тактические вещи. То есть то, до чего успевают добраться, дотянуться, то и разрывается. Поэтому такие вещи тоже у нас случаются. Приостановилось действие соглашения – и тут об этом вспомнили. Разумеется, что раньше нужно было рассчитывать в том или ином случае на ту или иную политическую ситуацию. Сейчас Договор приостановлен потому, что закончился срок его действия, поэтому нет каких-либо негативных последствий для Украины как последствие этого шага. Разрыв этого Договора четыре года назад повлек бы за собой дополнительные международные последствия, и руководство Украины на то время просто решило не вдаваться в эту проблему, не считая ее существенной. Сейчас действует по данным украинского Министерства иностранных дел, примерно 400 соглашений, межгосударственных и межправительственных нормативных актов, которые регламентируют украино-российские отношения. Полагаю, что в ближайшее время, в течение года-двух, большинство этих соглашений, если не все, будут разорваны.
Елена Фанайлова: Этот договор был заключен с тем, что каждые 10 лет пересматриваются его основания: следующие 10 лет, соответственно, обе стороны могут решать, хотят они дальше продолжать отношения или не хотят. На связи политик Андрей Свинцов, депутат от ЛДПР. Уже много политических реакций с российской стороны последовало негативных. Вопрос: этот договор на самом деле нужен? Я его читаю, это какой-то памятник эпохи конца 90-х. Даже если предположить, что между странами не существует конфликта, он все равно выглядит ужасно устаревшим. Кстати говоря, следующая инициатива украинского МИДа – это “давайте пересмотрим, давайте заключать новый договор на новых основаниях”. Ваше мнение?
Андрей Свинцов: ЛДПР и Жириновский с самого начала выступали против заключения этого договора. Хотя мы довольны тем фактом, что он расторгнут. Мы предлагали много лет расторгнуть его по инициативе России. Главный пункт, который мы считаем для нас принципиальным, – это вопрос границы России и границы Украины. С учетом того, что теперь по инициативе украинской стороны договор уничтожен, то, соответственно, границы уничтожены. Поэтому мы будем ставить вопрос о пересмотре границ Украины. Мы считаем, что вся восточная часть Украины, юг, вплоть до Одессы – это все территория России. Поэтому великолепно, что Украина сама по своей инициативе расторгла этот договор. Я думаю, что теперь с новым энтузиазмом Донбасс, я уверен, что активисты в Одессе будут усиливать свою работу по восстановлению правильных границ Российской Федерации. Мы считаем, что это часть России. Поэтому мы приветствуем этот прекрасный акт, который послужил началом такого большого пути по возвращению большой части Украины в состав России.
Елена Фанайлова: Андрей Свинцов, депутат от ЛДПР, противоречит большинству российских политиков, которые говорят: какой ужас, этот договор нельзя расторгать. При этом депутат использует ровно тот аргумент, который пугал украинцев, украинских политиков, которые предупреждали, что опасен пересмотр границ, и ответ в том, почему договор находится в таком состоянии, лежит в признании Кремлем суверенности границ существующих. Есть договор о границах, подписанный Путиным и Кучмой, он состоит из двух листочков, а приложение из 40 примерно, где каждые десять метров границы прописываются с очень интересными топографическими деталями, на какой кочке нужно куда повернуть, чтобы граница сохранялась. Как вы прокомментируете такое мнение депутата?
Роман Цимбалюк: Мнение людей от ЛДПР не ново. В данном случае большое спасибо депутату Госдумы, который в очередной раз подчеркнул и объяснил российскому слушателю, что документ был попран Россией в части соблюдения границ до 2014 года. Как он сказал: мы были против подписания этого документа. То есть, другими словами, российское государство признавало территориальную целостность Украины с состоянием границ на 1997 год. Это значит, что российское государство считает, что Крым – это часть Украины. Симферополь, Севастополь, Джанкой и все остальные города, которые находятся на оккупированном полуострове, являются украинскими. В ситуации того, что он рассказывает, что “мы хотим еще”, он должен сначала объяснить, что всех тех, кого они будут отправлять в Украину устанавливать новые границы, просто будут уничтожать. Я говорю очень прямолинейно и грубо, чтобы люди понимали. Никто не ждет русских оккупантов в Украине, поскольку все прекрасно понимают, что как только приходят русские, цивилизация и жизнь заканчиваются. Пример Донецка и Луганска очень яркий, пример Крыма тоже, хотя там есть красивый Крымский мост. Но самое важное, что территориальные претензии, которые выдвинул российский депутат, выдвигаются, например, Владимиром Путиным. Он практически во всех заявлениях после подписания Минских соглашений говорит о каком-то конфликте на юго-востоке Украины, размышляя в контексте Минских соглашений, которые регулируют вопрос юго-восточной частей Донецкой и Луганской областей в территориальном масштабе. Это все-таки немножко разные понятия, когда российское государство угрожает нам уничтожением, например, недавно Сергей Лавров в Берлине на пресс-конференции сказал, что любые действия Украины по освобождению захваченных территорий поставят под угрозу существование украинской государственности в целом, в чем он опять же цитирует Владимира Владимировича. Напомню, что 17 апреля 2014 года, общаясь с россиянами, Владимир Путин сказал, что территория Украины от Харькова до Одессы является Новороссией, цари и так далее, это отдали Украине коммунисты и, внимание, Бог им судья, в смысле коммунистам. После этой фразы началась активная фаза боевых действий на Донбассе. Российские военные начали массово “уходить в отпуск”. Владимир Владимирович, размышляя в Будапеште о ситуации, говорил, что это шахтеры и трактористы. Поэтому слова российского депутата не пугают Украину. Но имейте в виду, что вас там не ждут.
Елена Фанайлова: Я предлагаю посмотреть опрос на улицах Москвы, люди отвечали на вопрос, нужен ли этот договор, нужен ли договор вообще между Украиной и Россией о чем-нибудь, о каком-нибудь сотрудничестве.
Опрос на улицах Москвы
Елена Фанайлова: Люди говорят: дружба и может быть, и нужна, а договор, бог с ним, мы все дипломатически порешаем. Андрей, это противоречит вашим словам о том, что давайте договор рушим и пересмотр границ Украины устраиваем.
Андрей Свинцов: Я не вижу никакого разногласия между тем, что говорят на улице, и то, что говорит ЛДПР. Конечно, люди должны дружить обязательно. Мы всегда выступаем за добрососедские отношения со всеми народами, со всеми странами, полностью это поддерживаем, делаем все от нас зависящее, чтобы все жили в мире, согласии, торговали, ходили друг к другу в гости и так далее. Но то, что сегодня происходит на территории Украины, не может не печалить ни нас, депутатов Госдумы, ни тех жителей, к которым вы обратились. Все говорят, что сегодня происходит чудовищная оккупация Украины со стороны западных стран, со стороны Соединенных Штатов. Все специалисты, аналитики, психологи, юристы, которые занимаются процессом на Украине, главная его задача – это разрушение государства и экономики, в первую очередь украинской экономики и в первую очередь украинского государства. Мы можем только сожалеть и печалиться. Но есть одно "но": если бы там не гибли русские люди. Поэтому мы как государство в первую очередь русского народа, всегда говорим, что в России есть нация не россияне, а русские, мы обязаны защищать русских в любой точке планеты так же, как американцы защищают своих граждан в любой точке планеты, спасают их, военные операции проводят. Мы такие же, мы тоже сильное, мощное государство, мы будем защищать русских, где бы они ни находились. Мы вынуждены это делать, мы ценим, любим свой народ, своих соседей. Когда в советское время чиновник росчерком пера переселил русских в другую республику, подвинул границу, эти граждане ему согласие не давали. Поэтому те границы, которые сегодня Украина считает законными, мы считаем незаконными. ЛДПР всю жизнь выступала, выступает и будет выступать против коммунистов. Мы считаем, что Ленин – это преступник, это террорист. С нашим населением, нашим избирателем абсолютно солидарные позиции. Те люди, которые отвечали на ваши вопросы, с нами солидарны: да, надо дружить, надо дружить семьями, надо дружить странами, надо дружить народами. Но при этом нельзя ни в коем случае позволять каким-то хулиганам, террористам, оккупантам убивать мирных жителей на Донбассе, в Сирии и где угодно.
Елена Фанайлова: Совершенно согласна, нельзя позволять каким-то хулиганам, негодяям и особенно оккупантам убивать мирных жителей на востоке Украины. 10 тысяч человек, русских, украинцев, евреев, армян и людей других национальностей, погибло за время русско-украинского конфликта. И это меня сердит гораздо больше того, в каком состоянии находятся границы, какими были Ленин и Хрущев. Нарушена еще и такая статья номер 28: "Высокие стороны будут сотрудничать по восстановлению прав депортированных народов в соответствии с договоренностями в рамках СНГ". Я вспоминаю дела крымских татар, дело Олега Сенцова, которого выдвигает сегодня на премию мира Верховная Рада. Андрей Окара, политолог, у нас на связи. Андрей, почему так долго не происходило отмена этого договора и чем будут опасен пересмотр границ между Украиной и Россией?
Андрей Окара: Вопрос о денонсации или расторжении Большого договора, подписанного в 1997 году, еще во времена Ельцина и Кучмы, вопрос очень сложный и многосторонний с правовой точки зрения. С эмоциональной точки зрения ваши слушатели показали, что да, действительно, всем комфортно, все привыкли считать Украину и украинцев братским народом, близкими и понятными людьми. Так получилось, мол, Америка оккупировала, Америка им задурила головы, Америка поставила им памятники Бандере и заставила верить в Бандеру и фашистскую хунту. В Большом договоре речь идет прежде всего о правовых категориях. Несмотря на то, что он по своей природе декларативный, рамочный, многие вещи там действительно политического и морального характера цитируются. Я вижу три правовых момента, которые связаны с прекращением действия этого договора. Во-первых, договор этот декларировал права украинцев в России и россиян в Украине. То есть договор так или иначе делал жизнь россиян в Украине и украинцев в России комфортнее, логичнее и проще. Теперь, если вдруг такое случится, Украина захочет потроллить или чуть-чуть поиздеваться над гражданами России, которые там живут, или наоборот Россия захочет поиздеваться над этими самыми тремя-четырьмя миллионами украинцев, которые работают в России, то это будет сделать проще. То есть договор в той или иной степени декларировал права обычных, как говорят, трудящихся. Во-вторых, важным положением этого договора является вторая статья о взаимном признании границ. Его расторжение не станет проблемным для взаимного признания границ, но когда Украина будет бороться в различных международных судах за восстановление своей территориальной целостности, как представляется, без такого договора позиция Украины будет слабее. Несмотря на то, что известный договор 2003 года между Россией и Украиной о российско-украинской государственной границе, в нем в преамбуле есть ссылка на Большой договор. Некоторые политологи считают, что если будет расторгнут Большой договор, то и договор о российско-украинской границе 2003 года автоматически будет денонсирован. Но это не так, поскольку на момент заключения этого договора о российско-украинской границе в 2003 году Большой договор действовал. Третий момент весьма специфичен. Дело в том, что в российской правовой системе существует примат международного права над национальным правом, это зафиксировано в части 4 статьи 15 Конституции Российской Федерации. В ней говорится о том, что если международным договором России установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международных договоров. Пока этот договор действует, пока действует часть вторая о признании границ, то с точки зрения внутрироссийского национального права Крым и Севастополь – это Украина. Когда договор перестает действовать, то, соответственно, с точки зрения внутрироссийского права эта норма тоже перестает существовать. В итоге выход Украины из этого договора, его непродление или его расторжение создает достаточно сложную, многоуровневую политическую и правовую некоторую неразбериху, в которой может проявляться правовой волюнтаризм со ссылками на нормы этого договора и со ссылками на то, что этот договор денонсирован. То есть, допустим, или российская, или украинская сторона будет пояснять свои те или иные действия: смотрите, этот договор больше не действует, поэтому мы не делаем больше то, что раньше делали. Расторжение этого договора порождает множество правовых и политических лакун, то есть возникает много вопросов, на которые не будет ответа. Как мне представляется, расторжение договора в большей степени выгодно Кремлю и в меньшей степени выгодно Украине. Хотя, конечно же, моральные, эмоциональные, политические контексты, в которых этот договор расторгается, понятны, прозрачны. Да, можно говорить, что Порошенко это выгодно с точки зрения его политической линии его предвыборной кампании. Но вопрос о расторжении этого договора назревал все четыре года, он ставился в той или иной форме разными политическими силами регулярно. Между странами ведется гибридная война, с точки зрения права это не война, но с точки зрения реальной политики это новая постмодернистская сложная, многоуровневая война, которая идет в когнитивном, информационно-психологическом измерении, экономическом, дипломатическом и так далее. Странно, когда в этой ситуации существует такой договор. Если бы я был советником Путина, я бы советовал выйти из этого договора России или дождаться, пока Украина первой его расторгнет. Если бы я был советником Порошенко, я бы советовал, чтобы этот договор оставался, но всячески снизить политические и моральные издержки от того, что он есть. То есть пояснил бы народу, почему не следует из него выходить. Мы увидим после расторжения договора множество интерпретаций и политических, и юридических, разных моральных, но реальные правовые последствия могут быть самыми разными. Но я не думаю, что они будут очень существенными.
Елена Фанайлова: Я уже упомянула, что существует третий путь, я говорю об украинских инициативах создать договор на новых юридических основаниях, пока Верховная Рада будет размышлять, голосовать ей за этот указ Порошенко или не голосовать. Я хочу обратиться к важному упоминанию в речи Андрея, что права украинцев в России и русских в Украине, обычных граждан, были прописаны в этом договоре. Я возвращаюсь к статье договора номер 10, которая гласит, что каждая из сторон гарантирует гражданам другой страны права и свободы на тех же основаниях и в таком же объеме, что и своим гражданам. 28 статья говорит о защите интересов депортированных народов. Хочу обратиться в Петербург, где проходит серия одиночных пикетов в поддержку крымских татар, в поддержку политзаключенных, в поддержку Олега Сенцова, 128 день голодовки, я напоминаю, это беспрецедентная история. Татьяна, расскажите, пожалуйста, что сейчас происходит?
Татьяна Вольтская: Здесь происходит обычный пикет, который проходит каждый месяц по 18 числам, потому что именно 18 мая 1944 года были депортированы крымские татары. Это такая "Стратегия 18" в Петербурге после лимоновской "Стратегии 31". Эта акция сосредоточена на поддержке крымских татар, в основном активистов. Вроде бы на первый взгляд обычные татары, которые занимаются торговлей, бизнесом, чем угодно, вроде бы не подвергаются давлению, но как говорят следящие за этим правозащитники, круг репрессируемых активистов все время расширяется. Сегодня активистами считались одни, завтра другие, этот круг становится все шире. На пикетах одиночных на Невском проспекте активисты стараются в своих плакатах рассказать про разные случаи политического давления, аресты, обыски, похищения. Рассказывают об отце, который уже два года ищет своего похищенного сына. В этот раз большое внимание уделено делу пожилой правозащитницы, легенде крымско-татарского сопротивления еще советской эпохи, она была депортирована, вернулась, погибла недавно во время силового задержания, которое правозащитники считают необоснованным. У нее просто не выдержало здоровье этого захвата. Главное, что жизнь и здоровье других фигурантов дела, ее сподвижников, друзей, знакомых – это тоже люди преклонного возраста, с тяжелыми хроническими заболеваниями, их жизни тоже под угрозой, потому что до сих пор они не дома, а в СИЗО. Никакие усилия адвокатов, чтобы им изменили меру пресечения, не увенчались успехом. Естественно, участники пикетов говорят о списке Сенцова, каждый раз напоминают о том, что в списке Сенцова есть и крымско-татарские активисты. Один плакат, с которым стоит петербургский активист, гласит: "За этот флаг (крымско-татарский флаг) Ришат Амедов был похищен и убит оккупантами". Полицейские, которые не задерживают сегодня активистов, но следят за акцией, переписывают данные, видимо, этот плакат и сам крымско-татарский флаг не понравился, они учинили обыск на предмет оружия и наркотиков прямо на Невском проспекте. То есть это все проходит достаточно напряженно. Иногда и прохожие попадаются, которые довольно агрессивно реагируют на плакаты, которые напоминают о депортации 1944 года, почему-то многим гражданам не нравится. Но тем не менее, активисты напоминают о развернутой кампании преследования членов многих гражданских объединений, которые помогают политзаключенным, членам их семей в Крыму. Активисты призывают общество не быть равнодушным свидетелем этих обысков, похищений и задержаний, привлекают внимание к преследованию религиозной организации "Хизб ут-Тахрир", рассказывают о том, что творится в Крыму с активистами.
Елена Фанайлова: Я хочу подвести итоги нашего разговора: вопрос о границах оказался открыт не только для депутатов ЛДПР, но и для комментатора Андрея Окары. И вопрос, чем будет регулироваться теперь вся эта непростая ситуация.
Юрий Бутусов: Никакого значения политического для Украины эти все старые договора довоенного характера де-факто не имеют. Россия выполняет только те договора, которые обеспечиваются силой украинского оружия и санкциями наших западных союзников. Поэтому вся международно-правовая база наших отношений с Россией требует радикального пересмотра. В который раз мы видим, что нам нужны не тактические решения, а нужна системная стратегия выстраивания новых отношений с Российской Федерацией, с учетом того, что Украина сейчас владеет инициативой, владеет серьезным дипломатическим преимуществом в войне. Поэтому, естественно, нам нужна активная внешняя политика, нам нужно активное давление на Российскую Федерацию по всем фронтам, чтобы заставить Путина уйти с оккупированных территорий и добиться победы для Украины в этой войне.
Елена Фанайлова: У меня сразу возникает вопрос о политзаключенных. Меня очень огорчает то, что усилий активистов, политиков с обеих сторон не хватает для того, чтобы освободить Сенцова и весь его список. Эту зону мы не можем выпустить из сферы внимания, когда говорим о гибридных формах войны.
Роман Цимбалюк: То, что говорил Окара по поводу рисков для границ: никаких рисков нет, потому что на сегодняшний день российское руководство отказывается рассматривать этот документ о дружбе, сотрудничестве и партнерстве, и Будапештский меморандум в том числе. На сегодняшний день Кремль отсылает исключительно к одному документу: так называемым Минским соглашениям.
Елена Фанайлова: Которые вообще исключают Россию из субъектов этих переговоров, если идти по тексту.
Роман Цимбалюк: Что касается высказываний российского депутата Свинцова, я, конечно, понимаю всю фашиствующую риторику...
Елена Фанайлова: Националистическую.
Роман Цимбалюк: Последний раз выражения, что “мы будем защищать русских”, использовались какое-то время назад в Германии.
Елена Фанайлова: Сербов во времена Милошевича.
Роман Цимбалюк: Что очень важно, товарищ депутат лишний раз подчеркнул, что у российской элиты комплекс перед Соединенными Штатами. Он сказал важную вещь, что Соединенные Штаты защищают своих граждан по всему миру.
Елена Фанайлова: Речь идет о гражданах, а не о национальности.
Роман Цимбалюк: Тем более хочу отметить, что русские по национальности с оружием в руках и русскоязычные защищают нашу страну от русских оккупантов, и как минимум не хотят, чтобы их Путин защищал.