Во второй части этого выпуска: Писатель Зиновий Зиник: «Мой Иерусалим». Литовский художник с украинскими корнями.«Мои любимые пластинки» с греческим журналистом Димитрисом Баколaсом.
В разделе «Родной язык» разговор с немецким журналистом-международником Борисом Райтшустером. С 1991 г. по 2011 г. он жил в Москве. С 1999 по 2015 год возглавлял московское бюро немецкого журнала «Фокус».
Игорь Померанцев:
– Борис, для меня лично немецкий язык начался в детстве с чтения на русском языке сказок братьев Гримм. Эти сказки впечатались в мою память, потому что у них был ярко выраженный элемент садизма, присущий фольклору. Причем братья Гримм это охотно подчеркивали. Как и когда вы поняли, что говорите не просто на языке, а на немецком языке?
–Осознание пришло с приобретением иностранных языков, я изучал латынь, древнегреческий, английский, хотя и не на самом высоком уровне, так что осознание пришло, когда я начал по-настоящему говорить по-русски — это где-то с 17 лет.
–На фоне русского языка, как выглядел, как звучал для вас родной язык, немецкий?
–Я до сих пор считаю себя в русском языке более свободным. Потому что в родном языке у вас очень много ограничений, очень много, что вы стесняетесь говорить. Вы в нем как бы в прирожденных кандалах находитесь. Например, у немцев очень большая проблема со всем, что связано с сентиментальностью. По-немецки очень многое звучало бы очень кичливым, а на русском я могу это очень просто высказать. Несмотря на мой акцент, я себя более чувствую дома, мне более комфортно на русском говорить, мне свободней говорить на русском, нежели на немецком. Может, потому что он иностранный, может, я на тайском чувствовал бы себя тоже более свободно.
–Вы знаете, у меня свой опыт. Я что-то понял про немецкий язык благодаря английскому, понял, насколько жесткий порядок слов в немецком по контрасту с английским. Вы сказали, что, говоря по-русски, чувствуете себя свободнее. Может быть, дело в том, что немецкий – это упорядоченный, жестко организованный язык?
–Теперь, когда вы это говорите, это логично. Мне кажется, что на русском, несмотря на то, что я не носитель, мне гораздо легче шутить, чем на немецком. Это удивительно. С русским гораздо легче играть, на немецком не поиграешь особенно. Можно логично выстроить какую-то шутку, но нельзя играть с языком, всеми его оттенками, несмотря на то, что это мой родной. Он другой. Там и шутить надо по-другому. Это очень удивительно, как будто один язык – машина, а другой – самолет.
–Получается, что язык диктует чувство юмора?
–Я думаю, однозначно.Мне с немцами, которые не жили за границей, тяжело шутить, я не очень понимаю, что для них смешно, если честно. Мне тяжело смотреть немецкую якобы юмористическую телепрограмму. Большинство шуток вы не можете переводить — это другая операционная система.
–Мой сын вырос в Лондоне. Когда он был ребёнком, я придумал для него фразу: «Children and foreigners should not make jokes» (дети и иностранцы не должны шутить). Вы все-таки иностранец, но вы рискуете шутить по-русски.
–Я не считаю себя иностранцем в русском языке. Я приехал в 19 лет в Россию, у меня уже языковый аппарат был сформирован, а голова еще нет. Так что я считаю себя в этом плане и русским, и немцем. Есть друзья, которые наоборот достаточно плохо знают русский язык, но у них музыкальный склад ума, и они на русском говорят без акцента. У меня нет комплексов, так что я шучу. Я думаю, я вас уже убедил в том, что иногда у меня получается. Даже не у каждого носителя языка получается шутить.
–Вы полагаете, что ваши шутки на русском языке удачны?
–Но не все шутки всегда удачные. Я считаю, что те, которые неудачные, они не из-за языка неудачные, скажем так.
–Одно из свойств немецкого языка – это длинные составные слова. Я сейчас попытаюсь воспроизвести такое слово, я тоже люблю рисковать: Rindfleischetikettierungsüberwachungsaufgabenübertragungsgesetz. Если не ошибаюсь, это имеет отношение к маркировке говядины. Вот эти составные слова что-то говорят о немецкой психологии?
–Попробуйте сказать Linksradikalenrechtsschutzversicherung.
–Я не рискну. Что говорит о психологии немцев любовь к сложным длинным словам?
–Главное, что это существительные, не глаголы, да, это определенный склад ума. Русские это описали бы двумя глаголами, они бы описали это как действие, а в немецком официальное логическое восприятие мира, одно существительное за другим. Я думаю, это все-таки определенный склад ума: серьезность. Такими словами не пошутишь. Русский ближе, наверное, к средиземноморским языкам в этом плане, таким легким, игривым. Вы поете, а мы слова как будто забиваем молотком.
–Маршируете?
–Маршируем, да.
–Гусиным прусским шагом?
–В виду определённых исторических событий нам, немцам, лучше так не шутить.
–Простите, если я задел ваши национальные чувства.
–Абсолютно не задели.
–В немецком очень много заимствований из разных языков. В России есть блюстители русского языка, борцы за его чистоту. Есть ли в Германии борцы за чистоту немецкого языка?
–Я не заметил. Скорее всего есть борцы за то, чтобы еще больше было иностранных слов. Я вам честно говорю, меня это иногда бесит, потому что столько хороших немецких слов. Такое ощущение, что мы просто не хотим их использовать. Очень странно, что, например, песни на своем языке не очень популярны, это считается кичем, поют только на английском. Я думаю, это связано с историей, это такое отчуждение от собственного языка. Я считаю, что это очень большая проблема, это симптом явления, которое гораздо глубже: у немцев достаточно проблем со своей идентичностью после всех этих ужасов фашизма и прочего. Эти проблемы очень сильно выражаются в языке, потому очень многое должно иметь английские названия, их даже придумывают иногда. Например, сотовый телефон у нас называется handy – это искусственное, ложное, якобы заимствованное из английского слово, потому что в английском это слово не используется. «Мобильтелефон» было бы нормальное немецкое слово, но нам обязательно, чтобы звучало по-заморски, чтобы не свое было. Я думаю, это смешно. Французы, с другой стороны, для слова «компьютер» придумали какое-то свое слово. Тут может быть два экстрима — французский и немецкий.
–По-видимому, вы и есть борец за чистоту немецкого языка.
–Вы нашли одного, но такого тайного, скрытного, который не вышел из подполья.
–Период нацизма длился недолго, чуть меньше 15 лет. Этот период сказался на немецком языке?
–Да, достаточно много слов, которые вошли в немецкую лексику и которые до сих пор мы как таковые практически не узнаем. С другой стороны, есть слова, которые стали табу. Например, для нас, для немцев, очень сложно воспринимать слово «родина» – это какой-то кич считается, это подозрительно. Если вы говорите, что вы любите родину, вы уже наполовину фашист.
–Или словосочетание «голос крови».
–Боже упаси, типун вам на язык. Очень многие табу с одной стороны, а с другой стороны это вошло в язык. И отношение к языку в этом плане воинственное. Идёт большая борьба, что можно сказать, и что нельзя. У вас в Англии есть политическая корректность, а в Германии она в квадрате.
–Даже сказать «вождь индейского племени» – это уже опасно т.е. «фюрер»?
–Да, очень опасно. У нас недавно депутат сказал, что надо найти окончательное решение проблемы с иммиграцией, причем он это невинно сказал, так такое было на всю Германию возмущение. Но это уже инфантильность какая-то. Если бы был контекст хотя бы, но просто человек использовал слово, он не сказал «Endlösung», тогда это было бы понятно, но он использовал в более-менее мягкой форме, но даже этого хватило. Не тема обсуждалась, а «плохое слово». Я согласен, есть токсичные слова, их не надо использовать, как «Endlösung", боже упаси, это навсегда уже связано с «окончательным решением», но депутат использовал это в другом контексте. Я показываю на своих выступлениях русские видео, где курсанты поют: «Дядя Вова, мы с тобой в последний бой». Это для немцев, я смотрю всегда, как они воспринимают, когда они слышат слово «последний бой», просто вы бы видели их глаза. Это очень интересно социологически, психологически, исторически.
Восковая фигура Адольфа Гитлера
–Насколько все-таки политизирован современный немецкий язык? Вы журналист, вы журналист-международник, вы пользуетесь этим языком.
–Он очень сильно, к сожалению, политизирован. Вы уже не можете сказать «беженцы», вы должны сказать «убегавшие». Мне это очень не нравится. Мы далеко от того, о чём писал Оруэлл, слава богу. Вещи надо называть своими именами и не стараться быть инженерами языка, навязывать людям какую-то мысль. Я говорю всегда так: это правнуки Ленина, они считают, что надо инженерным путем человеческие души направить куда-то. Мне это очень не нравится. Я глубоко либеральный человек в том плане, что должна быть свобода, не должно быть этой идеи, что сверху надо народ воспитывать. Когда язык используется в таких целях, это, к сожалению, сейчас в Германии достаточно распространено, меня это настораживает. Я еще лет пять тому назад не думал, что это приобретет такие формы, как это сейчас приобретает в Германии. Очень идеологизированный стал язык. Я считаю, это надругательство над языком, то, что происходит.
–В ваших статьях вы можете назвать войну в Украину «войной», российскую агрессию «агрессией», российскую интервенцию «интервенцией»? Редактор примет эти слова?
–Когда как, смотря где. Я знаю коллег на телевидении, у которых это вычеркивают. Я прекрасно знаю, что это очень тонкая грань. Если я это называю, даже если редактор пропустит, тогда для очень многих я – какой-то радикал, маргинал. Это как Оруэлл говорил: чем больше лжи, тем больше ненависти к тем, кто говорит правду. А тут немножко по-другому: чем больше не любят называть вещи своими именами, тем больше презрения к тем, кто эти вещи называют своими именами. Поэтому, если я говорю о войне в Украине, если я говорю о вторжении в Украину, если я говорю о том, что это русская агрессия, я просто до очень многих людей уже не могу достучаться, сразу жалюзи закрываются. Тут очень хорошо надо взвешивать. Мне надо взвешивать, что мне важнее: чтобы я вещи называл своими именами или чтобы я достучался до большего количества людей. Это тяжелый выбор. Надо быть как ледокол. Из-за того, что я называю российский режим криминальным, мафиозным, и говорю о войне, об агрессии, очень многие меня считают радикалом, экстремалом. Это грустно.
–Борис, у вас многолетний роман с русским языком. Что это за роман: любовь, вызов, профессиональный интерес? Как бы вы назвали свои отношения? Роман о...?
–Это однозначно любовь. Я это не сказал при жизни Войновича, который мне был дорогим другом, сейчас могу: он сказал, что я единственный западный человек, с которым он знаком, который понимает Россию, который ее полностью в себя принял. Это огромное богатство, я считаю. Я приобрел вторую родину, я действительно так считаю. Я в глубине души, несмотря на акцент, я себя так же русским ощущаю, как немцем. Может быть, это связано с тем, что у немцев проблемы с идентичностью. Когда я приехал, еще будучи совсем молодым, в 19 лет, в Россию, для меня немецкая идентичность была очень слабая по понятным причинам, и я принял русскую идентичность. Я это считаю большим богатством, это большой подарок. Я так люблю русские поговорки, русские слова, ваш юмор. Я – ходячая энциклопедия русского фольклора. Я люблю ваш мат, я его очень дозировано использую, но он непереводим. Это также богатство эмоций. В немецком нет ничего сравнимого — это удивительно.
–Я вижу, вы боитесь слова «Mutterland», но не боитесь слова «родина»?
–Вот, я нашел язык своей свободы.
Далее в программе: «Мой Иерусалим».
Рассказывает писатель Зиновий Зиник:
«Мой Иерусалим, мой Лондон, моя Москва, города-метрополии, – это города выдуманные. У каждого свой Иерусалим. Каждый человек пытается устроить своё прошлое в рамках города. А Иерусалим в своей сущности – выдуманный город, выдуманный царём Давидом, который построил его посреди пустыни, в гористой местности. Это был, я бы сказал, концептуальный проект, и этим самым проектом в последние тысячелетия Иерусалим и остался».
Литовский художник с украинскими корнями.
Художник Анатолий Стишко когда-то жил в Каунасе, но однажды решил из городского человека стать сельским. Все блага горожанина и заслуженного деятеля искусств художник променял на быт в почти безлюднойлитовской деревеньке.
«Мои любимые пластинки» с греческим журналистом Димитрисом Баколасом.