Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно, в студии Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ личности", который вы также смотрите на телеканале "Настоящее время".
Этим выпуском мы открываем новый, пятый по счету, сезон нашей передачи. Впервые она вышла в эфир 6 декабря 2014 года, и первой моей гостьей была Ингеборга Дапкунайте – обстоятельство, которым, я считаю, вполне можно гордиться. С тех пор в этом кресле сиживало более сотни гостей. Среди них были
артисты и романисты,
политики и аналитики,
публицисты и экономисты,
адвокаты и дипломаты,
журналисты и пианисты,
психологи и кардиологи,
абстракцисты и спецслужбисты,
а также
поэты,
барды и реперы,
игроки в покер,
и даже один космонавт.
При всем их несходстве есть то, что этих людей объединяет. Вот это, действительно, элита страны. Продолжим в новом сезоне пополнять эту нашу "доску почета". Итак, начинаем.
Актриса Лия Ахеджакова. Сегодня культ ее личности. И мы у нее в гостях.
(Видеосюжет о Лии Ахеджаковой. Закадровый текст:
Лия Ахеджакова – одна из самых ярких фигур артистического мира России. Не только потому, что она – замечательная актриса, хотя, конечно, поэтому – в первую очередь. Но еще и потому, что эта хрупкая, миниатюрная женщина – отважный человек, по первому сигналу беды вступающийся за обиженных властью людей. У нее это даже не какое-то рациональное, определяемое ее политической позицией движение, а чисто человеческий рефлекс, эмоциональный импульс. Власть совершает бесчеловечные, на ее взгляд, поступки – арестовывает невинных, разгоняет акции протеста, колошматя людей дубинками, захватывает чужую территорию и развязывает войну против братского народа – и Лия Ахеджакова выступает против, потому что не может смолчать.
Она подвергается за это нападкам, часто хамским, она реагирует на эти нападки иногда очень остро, обнаруживая ранимость и даже растерянность, но как только происходит вновь что-то, ее возмутившее, она снова не может смолчать…
Таких, как она, в этом смысле среди нашей богемы раз-два и обчелся, хотя сама Ахеджакова уверяет, что так, как она, настроены большинство ее коллег. Оно, может быть, и так, но только эти свои настроения коллеги предпочитают выражать в узком кругу.
Но все-таки главное ее достоинство, за что мы ее любим больше всего, – это ее актерский талант. Люди моего поколения помнят ее еще по ролям в замечательном МТЮЗе времен нашего детства. "Будьте готовы, ваше высочество", "Мой брат играет на кларнете", "Винни-Пух"… А затем были фильмы Рязанова, был – и по сей день остается – "Современник"… Она не так много сыграла – особенно в последние годы, но среди того, что сыграно, практически нет проходных ролей. Много ролей маленьких по объему текста, но недаром говорил Станиславский, что нет маленьких ролей, есть маленькие актеры. Лия Ахеджакова – маленькая только ростом. А актриса она большая. И человек – с большой буквы).
Дома у Лии Ахеджаковой
Леонид Велехов: Я хочу крученый такой немного вопрос вам задать. Актер – профессия, во-первых, эгоистичная и самодостаточная. Во-вторых, зависимая и несамостоятельная. И не так много среди актеров бывало и бывает людей с гражданским темпераментом, с гражданской позицией. Вы в этом смысле исключение? И как это вообще получилось?
Лия Ахеджакова: Я же работаю в театре, и я знаю примерно контингент. Их не спрашивают, а то бы они ответили, как я. Меня раз спросили, два спросили, три спросили – я ответила.
Леонид Велехов: И пошло-поехало.
Лия Ахеджакова: Да. Где-то я сама нарываюсь, когда уже мне невмоготу. Потом у меня появились друзья-журналисты, такие настоящие, матерые, прекрасные журналисты. И так вышло, что мои соображения по поводу каких-то важных событий нашей жизни стали известны. Потом этот интернет… Я же в интернете вообще, такое впечатление, что я их проект – боты что ли они называются, которые в Ольгино, под Питером, пригожинские. У меня было три фальшивых твиттера, слава богу, что у меня есть адвокат очень хороший по этим делам – Саркис Дарбинян, он меня тут выручил. Но столько на меня льется грязи! Мне когда-то Яковлев Александр Николаевич сказал, что демократия это двустороннее движение.
Леонид Велехов: Никуда от этого не деться. И на встречную полосу не надо выезжать.
Лия Ахеджакова: И на встречную полосу не выезжать, да. Я уважаю чужое мнение, но если я не согласна, так я не согласна.
Леонид Велехов: То есть это ваше "не могу молчать" так вот получилось.
Лия Ахеджакова: Нет, я могу молчать вполне. Но если меня спрашивают, я стараюсь не уклоняться. Если я знаю, что честный журналист, ничего не извратит, мы с ним поговорим.
Леонид Велехов: К актерству возвращаясь: всегда хотелось стать актрисой? Это какое-то детское желание или…
Лия Ахеджакова: Нет, это генетическое. Папа – режиссер, мама – актриса, и этим все сказано!
Леонид Велехов: То есть развилки не было. А когда-нибудь хотелось уйти из профессии?
Лия Ахеджакова: Никогда. Никогда! Даже когда я восемь лет сидела без единой новой роли, без работы, сидела на диване и вязала, книжки читала. Отчаяние, конечно, это для актера – не работать, ничего нового не делать, он постепенно становится очень плохим актером. Но никогда не было такой мысли, чтобы уйти из профессии.
Леонид Велехов: А можно определить, по вашему разумению, что в этой профессии самое прекрасное и что самое ужасное?
Лия Ахеджакова: Я знаю, что самое ужасное. Есть момент рабства, то есть я полностью зависима от материала, в котором я работаю, и от режиссера, который приносит художественную идею, как он мною воспользуется. Я это называю рабством, но это отнюдь не холуйство. Рабство в том, что я даже сладость какую-то ощущаю, если то, что я предлагаю, не подходит, и режиссер мне предлагает свою какую-то и идею, и свою концепцию, свои смыслы. Даже через не могу, даже через не хочу я должна это делать. Но если я не принимаю эти смыслы, я такой человек, что уйду. Я никогда не позволю, чтобы мною манипулировали и через меня шла какая-то вредная, подлая, не приемлемая мною и моими друзьями концепция. А вот сделать, как предлагает режиссер, потому что он хочет перевести стрелки на то, чего ты никогда не делал, на что-то новое, чтобы тебя открыть с другой стороны, – это сладость великая. Ты немножко в руках другого человека, с тобой, как с пластилином, работают, но я это очень люблю!
Леонид Велехов: Но, вы сказали, это самое ужасное. А что самое прекрасное?
Лия Ахеджакова: Когда-то у меня был разговор с Анатолием Васильевичем Эфросом, который был, есть и будет всегда для меня самым любимым режиссером...
Леонид Велехов: Хотя вы никогда с ним не работали, если не ошибаюсь…
Лия Ахеджакова: Работала, я играла в "Тане" у него на телевидении, "Таня" Арбузова. И очень это меня приблизило к нему, и я судьбу благодарю, что это было. Анатолий Васильевич сказал такую вещь, мы говорили про Олю Яковлеву: "Понимаете, есть актеры, которые везде разные, это как клоунство такое, каждый раз он входит в этого человека, в эту характерность, в эти подробности личности, и он везде разный. А есть актеры, которые исповедуются через свою роль, исповедальные актеры. Вот Олечка такая…" И мне это очень запало. Мне кажется, это самое высокое, что может быть в профессии, – исповедальность.
Леонид Велехов: Но вы сами такая, я думаю.
Лия Ахеджакова: Это случилось в очень ранней молодости, и это на меня произвело какое-то особое впечатление. Глубоко очень вошло, не то слово! И еще одна вещь… Он такую важную фразу сказал, что нельзя, когда больно, орать на сцене. Трагедия – вещь тихая.
Леонид Велехов: Знаете, что я думаю, слушая про исповедальность? Я думаю, что, на самом деле, Валентин Иосифович Гафт это и имел в виду в своей эпиграмме про вас.
Лия Ахеджакова: Мама моя тогда жутко оскорбилась, жутко!
Леонид Велехов: Я понимаю. Воспроизведем ее? (Смеются.)
Лия Ахеджакова: Да ну ее! Но у него есть гениальные эпиграммы, просто гениальные!
Леонид Велехов: Просто я думаю, что он, на самом деле, именно эту мысль выразил. Потому что вряд ли он бы захотел как-то вас обидеть.
Лия Ахеджакова: Не хотел.
Леонид Велехов: Может быть, он тут чего-то недокрутил поэтически, но я думаю, что именно это он хотел сказать.
Лия Ахеджакова: Поскольку он тоже в "Тане" снимался, еще и работал с Анатолием Васильевичем в его театре, я думаю, ему очень много перепало. Но он великий актер, милостью Божьей, как говорится. Я думаю, что Валя богат этим, богат работой с таким потрясающим режиссером… Я не училась у него, но что-то досталось, немножко.
Леонид Велехов: Возвращаясь к теме гражданственности в актере, вот что я хочу вас спросить. Вместе с тем, актер имеет право на существование в башне из слоновой кости, имеет право отгородиться от жизни общества и творить? В конце концов, вот Станиславский, что, был как-то вовлечен в жизнь, тем более советского общества? Да нет, конечно.
Лия Ахеджакова: Про Станиславского можно долго говорить, его все равно волновали высшие смыслы.
Леонид Велехов: Да, я про это и говорю!
Лия Ахеджакова: И вся его система, его театр, он посвящен высшим смыслам.
Леонид Велехов: Или Михаила Чехова вспомнить, это же тоже какое-то воспарение, так сказать, над всем.
Лия Ахеджакова: Да, и это не просто зарисовки или какая-то игра ради игры. У Панфилова есть замечательный фильм "Тема", про то, как этой темой человек болеет в творчестве, этими смыслами, этими болями внутренними, и он через них проходит к автору и к его персонажам.
Леонид Велехов: Это выше всего в искусстве?
Лия Ахеджакова: Конечно! Вот те смыслы, ради которых лепится этот характер, эта система отношений, те смыслы, через которые мы проникаем в душу к автору.
Леонид Велехов: Сегодня что-то подобное вы наблюдаете в современном театре, в современной режиссуре?
Лия Ахеджакова: Ну, конечно! Вы посмотрите "Кафку" Серебренникова. Я-то вообще считаю, что он себя этим спектаклем… Как будто он предвидел то, что случится эта трагедия, которая с ним случилась. Я думаю, что и "Маленькие трагедии", которые он не закончил, и потом его актеры завершили спектакль, – то же самое! Вот эта чума, которая напала на человека, на время! Вот эта чума в городе, чума, которая напала на этот народ, на это сообщество людей! Гениальных два высказывания таких, и после этого – такой ужас, который с ним случился. Могу вот такой пример привести. Я никогда не была режиссером, но это высшая профессия на земном шаре, это особые люди совершенно. Есть, конечно, всякие режиссеры, но я говорю о тех единицах, которые посвящают всего себя, свою жизнь, свои отношения с миром, с обществом этой профессии. Посмотрите на Лешу Германа… И этот фильм на полке, и этот фильм на полке, а ведь это огромный кусок жизни, судьбы! Это высказывание, которое выстрадано, вымучено, которым живет человек год, два, три, а иногда и больше, а Леша – 15 лет и 20 лет…
Леонид Велехов: Неслучайно среди творческих профессия эта профессия была последней придумана, да? Она ведь появилась совсем недавно, в конце XIX века. Так что, конечно, это профессия абсолютно синтетическая, все собирающая.
Лия Ахеджакова: Такие гении, как Висконти, как Феллини, как Эфрос, Леша Герман, они вызревают в истории страны, человечества, в истории войн, жуткого надругательства над человеком. Ну, вот наш спектакль "Крутой маршрут", который появился, как только можно стало… Евгении Семеновны Гинзбург высказывание о той страшной Голгофе, через которую она прошла. То, что Галина Борисовна к этому обратилась тогда, это было очень вовремя, но как он звучит сейчас – это две большие разницы. Сейчас он актуальнее в тысячу раз, чем тогда!
Леонид Велехов: А зал чувствует это?
Лия Ахеджакова: О, как! О, как… Понимаете, высказывания о сталинских лагерях были, они будут, и высказались очень мощные люди, мощные режиссеры, писатели, Солженицын, Шаламов…
Леонид Велехов: Домбровский…
Лия Ахеджакова: Домбровский, да, это огромная культура! И вот этот "Крутой маршрут", я смотрю, сейчас гораздо сильнее работает, потому что опять во главе нашего общества тюрьма, опять пытки! Вот эта адвокат, которая сделала так, чтобы до каждого человека дошло это видео, как мучают человека в ярославской тюрьме…
Леонид Велехов: Она вынуждена была в одночасье бежать! Вот что самое страшное.
Лия Ахеджакова: Да, она бежала, чтобы уйти от наказания. И на сегодняшний момент зал реагирует гораздо острее, чем тогда, когда вышел спектакль… А там был такой текст у одной из сиделиц, Лена Миллиоти играет: "Я не могу поверить, что так могут мучить женщин в советских тюрьмах!" Потом убрали слово "советских", и она говорит "в наших тюрьмах". В наших! Как чудесно сказал Виктор Степанович Черномырдин, просто вечная ему память: "Никогда такого не было, и вот опять". Наработки большие очень в этой области у этой страны.
Леонид Велехов: Да-да, увы…
Лия Ахеджакова: Пытать, мучить не ради истины, а ради удовольствия!
Леонид Велехов: Ради удовольствия, чистый садизм!
Лия Ахеджакова: Это для них как извращенный секс! Получать удовольствие, что ты можешь надругаться над этим человеком.
Леонид Велехов: А теперь театральная ваша жизнь, и для меня вы в очень большой степени связаны с МТЮЗом…
Лия Ахеджакова: Да, конечно, 16 лет.
Леонид Велехов: Да-да, и действительно спектакли с вашим участием, причем не каким-то там второстепенным, а заметным, очень большим, и "Будьте готовы, Ваше Высочество", и "Винни Пух", и "Я, бабушка, Илико и Илларион", и "Мой брат играет на кларнете" – я на них, что называется, в большой степени вырос. И это был прекрасный период этого театра, когда им руководил Павел Осипович Хомский.
Лия Ахеджакова: Ну, говорят, что театр Центнеровича еще был покруче, Госцентюз, как он назывался до нас. Когда Князева царила. И при мне она еще была главной артисткой, и я узнала, что такое вот эта настоящая актриса, одетая мальчиком. Ну, очень большая актриса, с очень мощными чувствами, с очень мощной такой актерской внутренней программой. Она была очень мощная актриса и очень сильный человек. Я очень дорожу своими воспоминаниями о Лидии Николаевне Князевой.
Леонид Велехов: Замечательно она играла в том же "Будьте готовы, Ваше Высочество". Как она играла этого принца экзотического!
Лия Ахеджакова: Принц Сурамбук.
Леонид Велехов: Да, там какой-то хрусталь в ней звенел. Я это ребенком смотрел, и это было совершенно уникально!
Лия Ахеджакова: Потрясающе!
Леонид Велехов: Но и вы в роли Тараски Бобунова не затерялись в этом спектакле. И совсем молодая Тамара Дегтярева там играла. А как вы играли ослика Иа-Иа…
Лия Ахеджакова: Да, это была моя любимая роль из этих всех.
Леонид Велехов: Но вместе с тем вы как-то тяготились работой в театре для детей, причем для маленьких совсем детей, тяготились амплуа травести?
Лия Ахеджакова: Ну, когда уже к 40 годам стало приближаться, уже надо было думать о том, как дальше жить. Пришел режиссер, с которым я не нашла общий язык, после Павла Осиповича Хомского, и мне Эфрос посоветовал пойти в "Современник". У Эфроса на Малой Бронной тогда главный режиссер был…
Леонид Велехов: Дунаев Анатолий Леонидович.
Лия Ахеджакова: Дунаев, да. И Дунаев мне сказал: "Вы к нам не можете, вы настоящая травести и держитесь за свой ТЮЗ". Анатолий Васильевич возмутился и сказал: "Так идите хотя бы в "Современник", там очень хорошие актеры, там Галя Волчек". И вот я к Гале пошла, и Галя меня взяла.
Леонид Велехов: Но ведь не так много сыграно в "Современнике"…
Лия Ахеджакова: Ну, да, в какие-то годы вообще никаких ролей и не было. Но все равно то, что для меня Галина Борисовна сделала… Я когда пришла, я стала ставить ей свои условия, что я больше сказки играть не буду. Вот утоплюсь, не могу, повешусь! Почему она ко мне прислушалась, я не знаю, это была наглость с моей стороны. Но я тогда снималась у Рязанова, и может быть, "крыша" Эльдара Александровича мне помогла. Сказки, детей и Баб Яг я больше не играла.
Леонид Велехов: Ну, там не так много и ставилось детских спектаклей, но могли, конечно, в "Белоснежку" ввести.
Лия Ахеджакова: В общем, долго мне не могли найти применение. Когда заболела Богданова, которая играла возрастные роли…
Леонид Велехов: Актриса Театра Советской Армии, да.
Лия Ахеджакова: Да, и я ее роли все играла. Потом Любовь Ивановна Добржанская – и ее роли я приняла, и перешла на роли старух прямо резко. Что тоже хорошая школа очень. Роли были хорошие.
Леонид Велехов: А что самое-самое дорогое из сыгранного в "Современнике"?
Лия Ахеджакова: Ну, наверное, "Квартира Коломбины".
Виктюк ставил Петрушевскую, он ее для себя открыл. Это такой свежий ветер в уже стареющем русском театре, я бы так сформулировала. Но потом Галина Борисовна нашла чудную пьесу – "Трудные люди", там играли я, Кваша, Гафт, Леонтьев… Но потом годами не находилось ничего для меня. Чехов мимо меня пронесся.
Леонид Велехов: Обидно было?
Лия Ахеджакова: Очень обидно, очень! Ну, хотя бы Шарлотту, хоть что-то, но не получилось.
Леонид Велехов: Спектакль хороший был – "Вишневый сад", жалко, что вы не играли.
Лия Ахеджакова: Хороший, да. Но что-то мимо меня все прошло – и Шекспир… Но потом наконец случился Шекспир, "Виндзорские насмешницы" – вдруг такое счастье. И последнее, что было, эту пьесу мне посоветовала Марина Смелянская, "Игра в джин", а Галина Борисовна любила эту пьесу, видела и ставила. И мы с Гафтом сыграли. Потом Валя стал болеть, и как-то меня пожалели и дали мне дивного совершенно партнера – Василия Ивановича Бочкарева, и вот мы с ним играем. Как-то вот для меня трудно находились роли, очень трудно.
Леонид Велехов: Не знаю, согласитесь ли вы со мной, но в советское время театр в нашей жизни играл гораздо большую роль, чем сейчас.
Лия Ахеджакова: Большую, да!
Леонид Велехов: Потому что он заменял нам церковь, это был второй университет, эти слова Белинского были абсолютно актуальны для нас. И невозможно было себе представить, что мы можем пойти в театр в какой-то обыденной одежде.
Лия Ахеджакова: И всю ночь стояли в очереди, писали на руках номер своей очереди… Мы прорывались в театр!
Леонид Велехов: Приходили как в храм.
Лия Ахеджакова: Помню, мне нужно было посмотреть Раневскую, спектакль "Дальше тишина", и я где-то сидела на потолке, одна нога тут, а другая висела в воздухе. А когда приехала Анна Маньяни со своим спектаклем, я прорвалась в Малый театр и тоже даже не знаю, на чем я стояла, но я видела, как играет Анна Маньяни! Это такая важная вещь в жизни – увидеть актрису, которая не играет, а живет.
Леонид Велехов: Все-таки это самое важное, да?
Лия Ахеджакова: Самое важное.
Леонид Велехов: И опять же Константин Сергеевич был прав.
Лия Ахеджакова: Анна Маньяни меня прямо закапала этим жгучим ядом – не играть, а жить.
Леонид Велехов: А у вас были такие моменты на сцене?
Лия Ахеджакова: Бывают, но очень редко. Но когда приходит, это, конечно, то, ради чего стоит годы к этому идти. Бывает, бывает…
Леонид Велехов: В каких это бывало ролях?
Лия Ахеджакова: Ну, почти во всех последних ролях мне только это и интересно. Я имею в виду театр, конечно. Потому что в кино какие-то крохи, чуть-чуть у Лозницы, я обожаю этого режиссера…
Леонид Велехов: Ну, раз уж упомянули кино, давайте не будем ради новых кумиров забывать старых. Эльдар Александрович Рязанов – давайте вспомним…
Лия Ахеджакова: Ну, конечно, Эльдар Александрович дал мне в кино то, чего я никогда не ждала и не рассчитывала на это. Он дал мне полнокровную жизнь в настоящем, прекрасном кино у прекрасного режиссера. Недавно я получила газету нашу, кинематографическую, и там поздравляют с юбилеем несколько человек, а меня нет. Думаю: не может же быть, чтобы вообще не упомянули! И где-то на последней странице мелким шрифтом, там, где не очень заметные люди, звукооператоры, костюмеры, художники – и мы с Аллой Будницкой. И – мелким-мелким шрифтом!
Леонид Велехов: И вас это сильно задело?
Лия Ахеджакова: Нет, совсем не задело. Но я поняла, что я уже театральная актриса, а не киноактриса. Хотя все награды вот здесь стоят за кино, в театре у меня никаких наград ни разу никогда не было.
Леонид Велехов: Все-таки вы театральная актриса?
Лия Ахеджакова: Ну, конечно!
Леонид Велехов: А теперь вернемся к реальной, окружающей нас жизни, в нее окунемся. Собственно, что вас так зацепило, какой был момент истины, что в вас проснулся этот гражданский пафос?
Лия Ахеджакова: Я прозрела как-то, и для меня это стало очень важным. Видимо, вот это все – что пытают людей, войны эти, какая-то дикая, неправдоподобная несправедливость – меня это безумно трогает. Но есть же люди, которые говорят: "Да занимайся своим актерским делом. Не твое собачье дело!" Но что я могу поделать, если это меня волнует больше всего? И без этого я не могу работать, это меня питает очень сильно.
Леонид Велехов: Вот это очень важно услышать, что это вам и как актрисе очень много дает!
Лия Ахеджакова: Это меня питает как актрису. Я этим могу работать. И не потому, что я паразитирую на этом, а потому что мне кажется, что эти смыслы я должна донести. Ничего большего в театре я сделать не могу, кроме как донести эти смыслы, которые меня мучают.
Леонид Велехов: После развала, исчезновения Советского Союза мы прожили уже почти 30 лет, и было другое время, было время больших надежд, какого-то очищения, освежения атмосферы. Как вы объясните тот откат назад, который произошел?
Лия Ахеджакова: Я не могу это объяснить. Звезды так встали. История так движется, и ее поправить очень трудно. Мы недоглядели, мы не развалили эту страшную систему. Даже не хочется уточнять, потому что мне тут сосед, фээсбэшник, написал: "Еще раз, и смотри – будешь нюхать не цветочки, а головешки".
Леонид Велехов: Ух ты!
Лия Ахеджакова: Да-да-да, прямо письмо мне написал. Но, мне кажется, его выгнали из ФСБ, он это немножко… ку-ку.
Леонид Велехов: Проводя сравнение с советским временем, вам не кажется, что в советское время творческая интеллигенция была, что называется, смелее?
Лия Ахеджакова: О, нет! Нет, не могу это сказать. Это сравнивать не надо. Нет, это не так.
Леонид Велехов: Да, но, тем не менее, в самом искусстве, в самих спектаклях сколько эзоповым языком выражалось таких вот смыслов – критических, оппозиционных и все прочее.
Лия Ахеджакова: Нет, такие спектакли клали на полку, их закрывали.
Леонид Велехов: Ну, и закрывали, и не закрывали. Была Таганка, был "Современник", были спектакли того же Эфроса. Сейчас непосредственно в искусстве, в театре мы этого гораздо меньше видим, распались тут, мне кажется, взаимосвязи между тем, что происходит на улице и на театральной сцене.
Лия Ахеджакова: Нет, есть и очень хорошие режиссеры, они появились.
Леонид Велехов: Не сомневаюсь.
Лия Ахеджакова: Молодые, совершенно другого поколения, талантливые, яркие. И вот эти смыслы, о которых вы говорите, они ими работают. А Могучий, а его "Губернатор" – это что? Это сумасшедший спектакль просто. Нет, режиссеры есть, и очень серьезные. И потом, не каждый талант настроен на эту волну, чтобы осмыслить то, что происходит в данный момент. У них есть какие-то другие сферы их интересов и те смыслы, которыми они больны, общечеловеческие смыслы. Но такой режиссер может взять Шекспира и поставить такой спектакль…
Леонид Велехов: А сколько было такого Шекспира в советское время! Вспомним те же постановки Стуруа шекспировских вещей, как там все звучало, как там все резонировало с современной жизнью, которая за пределами театрального зала.
Лия Ахеджакова: Посмотрите божественный спектакль Римаса Туминаса "Эдип". Вот этот каток, который дымится, страшный, огромный, каток истории, который катится на зал и вот-вот задавит нас всех. И в последний момент, только на краю авансцены он тормозит.
Леонид Велехов: И уже заканчивая наш разговор, скажите мне такую вещь. Театр – это больше, чем жизнь? Или жизнь больше, чем театр?
Лия Ахеджакова: Жизнь это больше, чем театр. Когда-то я играла муравья у Резо Габриадзе в "Битве под Сталинградом", и мой друг Фазиль Искандер посмотрел и сказал: "Вот это вот, знаешь, то, что сделал Резо, это нам всем утешение". Это особая совершенно такая ниша, в которую никто не входит, очень мало кому туда войти позволено.
Леонид Велехов: Ну, значит, искусство в каком-то смысле больше, чем жизнь.
Лия Ахеджакова: Культура – это то, что спасет мир, однозначно. И если наши министры будут нашу культуру вот так вот прищемлять, не подумавши, ничего страшнее я не могу себе представить.
Леонид Велехов: Но это будет, от этого мы никуда не уйдем. Это будет.
Лия Ахеджакова: Не знаю.
Леонид Велехов: Как у Эрдмана говорится: "Я никакого отношения к культуре не имею, я министр культуры". (Смеются.)
Лия Ахеджакова: Да. Нет, я все-таки верю, хоть я и пессимист, что поменяются приоритеты и люди поймут, что мир спасет культура, как она всегда спасала нас, всегда.
Придут времена, когда не будут расправляться с великими поэтами, с великими режиссерами, со своими духовными лидерами. И вот сейчас сидит кинорежиссер, голодает за други своя. Придут времена, когда этого не будет.
Леонид Велехов: Будем в это верить. И будем верить в то, что мы эти времена увидим.
Лия Ахеджакова: Я нет.
Леонид Велехов: Увидите, увидите! С вашим таким зарядом жизненной силы…
Лия Ахеджакова: Надо было попозже родиться.
Леонид Велехов: А вот тогда заканчивая уже совсем наш разговор: ваша жизнь – сложная и трудная или легкая и счастливая?
Лия Ахеджакова: Мне ничего легко не доставалось, ничего в жизни. И всегда я себя внутри чувствовала глубоко виноватой. Как говорил Ролан Быков: "Я живу в городе виноватых". Вот я из этого города не выезжаю. Меняю явки и адреса, была в Америке, в Германии, в Англии, в Европе, в Израиле, всю Россию объездила, но мой город – где виноватые.
Леонид Велехов: Виноватые за что и перед кем?
Лия Ахеджакова: По-разному. Перед мамой, перед папой, перед собой…
Леонид Велехов: Ну, это же очень правильное чувство, на самом деле. А как без него?
Лия Ахеджакова: Вредное очень. Разрушительное чувство, нехорошее. Покаяться – да, и…
Леонид Велехов: А так не получается?
Лия Ахеджакова: Не получается, не получается. Карма есть карма! (Смеются.)
Леонид Велехов: Замечательно! Лиечка, дорогая, спасибо большое за этот разговор, необычайно искренний.
Лия Ахеджакова: Спасибо!
Леонид Велехов: Разговор с открытым сердцем.
Лия Ахеджакова: Может быть, когда-нибудь такой разговор послужит моим алиби, когда меня не будет, и на телевизоре начнут трепать мое имя налево и направо. Я уже об этом подумываю, когда посмотрю иногда, что делают с моими коллегами.
Леонид Велехов: И что, вас это сильно заботит и тяготит?
Лия Ахеджакова: Ну, порядочное имя – да. Когда меня в интернете мешают черт знает с чем, я переживаю очень.
Леонид Велехов: Ну, как говорит пословица: брань на вороту не виснет.
Лия Ахеджакова: Виснет.
Леонид Велехов: Все-таки виснет? Да, я вспоминаю, у Слуцкого есть на этот счет стихотворение:
И какая-то полная смысла
Отшлифованная во рту,
Брань рванулась за мной и повисла,
И повисла на вороту…
Так что все-таки есть такое.
Лия Ахеджакова: У Шаламова есть чудные стихи:
Когда войду я в эту зону
Уж не моей, чужой страны,
Меня осудят по закону,
Закону нашей стороны.
И чтоб короче были муки,
Чтобы убить наверняка,
Я отдан в собственные руки,
Как руки лучшего стрелка…
Леонид Велехов: Всего вам доброго!