Москва заманивает "лояльных иностранцев" упрощенным получением гражданства. В то время как давно и особо лояльные звезды российских политических шоу не могут его получить. О странностях российской миграционной политики – бизнесмен Владимир Семаго и правозащитник Валентина Чупик.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Государственная дума вроде бы облегчает процедуру получения гражданства для тех, кто лоялен России. Ровно так сказал "Коммерсанту" один из их собеседников, он сказал, что для тех, кто лоялен Российской Федерации, мы будем делать процедуру проще, будем заманивать к себе людей из дальнего зарубежья, из ближнего зарубежья. И вот в первом чтении принимается закон. И сначала мы расскажем вам о тех, кто уже давно пытается получить российское гражданство, но никак не получается, а это звезды российских политических ток-шоу. С нами Владимир Семаго, политик, публицист, с нами Валентина Чупик, которая занимается делами мигрантов и знает, что такое "упрощенная процедура" получения российского гражданства. Мы сначала об этих страдальцах, о звездах российских ток-шоу, которые мучаются, доказывают свою преданность Российской Федерации и ее центральному телевидению и ничего пока не получается. Давайте посмотрим диалог Владимира Соловьева с одним из его гостей, с политологом Владимиром Корниловым, который состоялся в их эфире.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Корнилов о получении российского гражданства
Елена Рыковцева: Владимир Корнилов пока идет по обычной процедуре, у него ничего не получается. Был другой человек, может быть, не такая звезда, – Евгений Копатько – это социолог украинский, который, как было сказано в их изданиях, бежал из Украины в 2015 году. Первый канал сообщал, что он бежал, потому что он проводил исследования социологические и сообщил о падении рейтингов Блока Петра Порошенко и "Народного фронта" Арсения Яценюка. Это, конечно, представляло для него огромную опасность. Он в 2015 году бежал и в 2017 году уже получил гражданство. В связи с этим, я думаю, в чем проблема Владимира Корнилова, он на самом деле не бежал из Донбасса в Россию, а он еще в 2013 году уехал в Голландию руководить там каким-то центром, в Россию приехал недавно, поэтому у него еще есть время для того, чтобы заслужить.
Владимир Семаго: Я думаю, что за два года он уложится.
Елена Рыковцева: Мы чуть позже покажем вам еще двух телезвезд в мечтах о гражданстве, а пока Валентина нам расскажет, сколько уходит у обычных граждан на это времени.
Валентина Чупик: Во-первых, я расскажу о том, что я категорический противник раздачи гражданства направо и налево. Нужно эту практику позорную прекращать, когда людей загоняют насильно в российское гражданство. Они при этом гражданами России себя совершенно не ощущают, на выборы они не ходят, налогоплательщиками они становятся крайне редко. Они не хотят быть гражданами России, они просто хотят, чтобы их перестали трогать на улице. Но, к сожалению, на улице трогают не по паспорту, а по морде, извините, из старого анекдота. Людям кажется, что таким образом они избавятся от проблем, но иногда они проблемы приобретают.
Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, что это люди подают на гражданство не потому, что они очень лояльны и хотят?
Валентина Чупик: Они абсолютно не лояльны России, они являются патриотами своих стран, они не отделяют себя от своих обществ, из которых они происходят. Они получают российское гражданство для того, чтобы не платить за патент по две тысячи долларов в год, потому что это неподъемная для мигрантов сумма, как правило. Они получают патент для того, чтобы их перестала задерживать полиция и угрожать выдворением, но это крайне редко помогает. У меня есть несколько депортированных из России граждан России, которые вот так гражданство приобрели. Они выходят с работы без паспорта – их задерживают, а иногда их задерживают просто за компанию с остальными. Потому что они продолжают работать в тех же коллективах на тех же, условно, стройках, овощебазах. Их просто депортируют оптом, потому что никаких судов депортационных на самом деле нет, есть судья, которая подписывает двести решений о выдворении.
Елена Рыковцева: Вы говорите о людях, которым нужно гражданство для удобства, а вовсе не в силу какой-то лояльности. А вот фрагмент эфира Владимира Соловьева с двумя звездами, которые хотят российского гражданства тоже ровно в силу удобства.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Бом и Корэйба о получении российского гражданства
Елена Рыковцева: Одним словом, у каждого свои проблемы, которые решаются за счет российского паспорта. Как вы считаете, таким людям, как заслуженный эксперт Российской Федерации Майкл Бом, нужно дать гражданство?
Владимир Семаго: Это вопрос чисто коммерческий. Как я понял, у нас есть, например, футболисты, они получили гражданство исключительно для того, чтобы играть и пользоваться теми преференциями, которые существуют для футболистов. Тот же самый Депардье, Стивен Сигал, они все получают из соображения меркантилизма. Так же, как в свое время Полонский получал швейцарское гражданство, Чарли Чаплин уехал из Америки. Это торговля товаром, который имеет свою цену, ничего плохого в этом нет. Вопрос в другом, что мы здесь говорим о Донбассе и Луганске – это более сложная тема. Потому что оттуда с окончанием конфликта поедут люди. Так или иначе, какая-то часть населения не сможет в силу причин оставаться на Украине. Поэтому им нужно сказать в Кремле: ребята, мы честно отрабатывали там, если мы останемся, нас просто убьют, поэтому давайте нам гражданство. Поскольку этот конфликт может быть исчерпан в обозримом будущем, то для них нужна упрощенная система, не пять лет колотиться, тогда ему говорят: да ты по упрощенке иди. И ты в Ростове через два месяца окажешься. Это второй аспект – политический.
Елена Рыковцева: То есть вы серьезно к этому относитесь, что если они говорят слово "упрощенный", значит, они упростят?
Владимир Семаго: Конечно. Упрощенный дает возможности упрощать до бесконечности. Почему не упростить до одного дня, например? Он же лояльный к России, он "русский мир" двигал в Донецке, давайте за один день ему дадим. Сестра одна, вторая сестра, брат и, к сожалению, покойный брат, приехав в Россию из Казахстана шесть лет назад, – ни один из них, кроме моей жены, не получил никакого гражданства, хотя у двоих из них есть семьи и дети. Человек живет здесь, ребенок у него, а гражданства нет до сих пор.
Елена Рыковцева: Владимир Корнилов, с которого мы начинали разговор, в этом же выступлении, когда он сказал, что я лучше по старинке, чем по упрощенке, привел пример того, что может означать упрощенное гражданство для жителей Донбасса.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Корнилов о получении российского гражданства
Елена Рыковцева: Валентина, ваши наблюдения за упрощением процедуры получения гражданства?
Валентина Чупик: Во-первых, вы должны понимать, что в России 85% людей, получающих гражданство, получают его в упрощенном порядке. Не потому, что им хочется, не потому, что они имеют право, а потому что в общем порядке их просто не пропускают. Я все время сталкиваюсь с проблемой, что обращающихся ко мне людей буквально принуждают вступать в программу добровольного переселения соотечественников, потому что программа не срабатывает, достаточное количество людей не переселяется в Россию, поэтому всех, кто имеет вид на жительство, принудительно запихивают в программу. А если они отказываются запихиваться в программу, то им просто отказывают в получении гражданства по самым надуманным мотивам. А если ты в программе, то ты его получаешь. Потом, через месяцев 8, ты можешь просто сбежать. Таким образом, программа добровольного переселения соотечественников срабатывает на самом деле несколько не так. Люди приезжают в регионы не для того, чтобы в них жить, а для того, чтобы получить паспорт за 8 месяцев. Сбежать оттуда срочно, как можно дальше. Дальше в Москву, в Санкт-Петербург, в Екатеринбург.
На мой взгляд, должна быть программа переселения туда, где человек сам себе нашел работу. По поводу тех упрощений, которые сейчас стараются ввести, я этого тоже отчаянно боюсь. Потому что вместо установленных законом норм и порядка, когда можно это все проконтролировать, когда можно заставить чиновника в определенные сроки принять решение, если он не принимает решение – это можно обжаловать в прокуратуру, в Следственный комитет в судебном порядке, сейчас будут людей насильственно запихивать в эту упрощенную программу точно так же, как запихивают в программу переселения, потом говорить: Путин не принял решения. Давайте подождем, пока Путин примет решение. Меня дико пугает предоставление расширенных полномочий именно президенту, потому что я так подозреваю, что определения, которые будут даваться категориям, они будут неполными, и человека любым образом можно будет в эту категорию не включить или сказать, что вы соответствуете процентов на 80, но на 20% вы не соответствуете, давайте подождем, пока президент примет решение персональное по вам. Это просто ужас, это превратится в очередную кормушку коррупционную, когда можно будет довести эти 20% определенными денежными суммами. К сожалению, с этими жалобами мне приходится постоянно сталкиваться.
Елена Рыковцева: Сергей из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Я вам расскажу историю трехдневной давности. Проходил медкомиссию, сейчас в учебных заведениях санитарные книжки заведены, мне было сделано предупреждение: вы придете в медицинский центр, обратитесь к охраннику, он вас проведет по короткому маршруту. Я подхожу к медцентру, националистом меня не посчитайте, там стоит косяк людей – таджиков, туркменов, азербайджанцев. И меня по ступенькам проводят по лестнице. Мне стыдно смотреть в лица этим людям, потому что завтра я буду стоять у них у ларька, зайду в кассу какого-нибудь гастронома. Мне стыдно перед этими людьми. Я не знаю, есть ли у них паспорта, есть ли у них вид на жительство, но эти люди живут в нашей стране, к ним такое отношение. Потом мы удивляемся, что ночью можно получить, извините меня, ножом в бок.
Елена Рыковцева: Будем надеяться, что это совсем не связано никак. Человек может быть унижен как угодно, к сожалению большому, но он при этом не будет преступником. Эти вещи, слава богу, не связаны.
Валентина Чупик: Я хочу в очередной раз поспорить с господином Колокольцевым, его же собственной статистикой. Он то и дело озвучивает цифры в 40% преступности мигрантов, в 80% преступности мигрантов. Если он зайдет на свой собственный сайт, который заполняет МВД совместно с Генпрокуратурой, то он обнаружит там социальный портрет преступности, где очень четко написано, что 0,2% преступлений в России совершают мигранты.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим сюжет о том, кому дают, кому не дают гражданство.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Особенности миграционного законодательства
Елена Рыковцева: Это известная ситуация, когда если ты не написал заявление, то считают, что ты российский гражданин. Владимир из Новороссийска, здравствуйте.
Слушатель: Я согласен с Валентиной, которая говорит о том, что она не дала бы гражданство, они ни налоги не платят, ничего. Я актеров уже не беру, которые демонстративно друзья Путина – это беспредел в России творится.
Елена Рыковцева: Валентина, вы не считаете, что нужно упрощенно давать тем, кому это гражданство нужно исключительно в бытовых целях. С другой стороны, а как без этого?
Валентина Чупик: В 2006 году либерализовали миграционное законодательство в РФ. К сожалению, с тех пор от этой либерализации не осталось фактически ничего. Но когда либерализовали миграционное законодательство в 2006-м и оно вступило в силу с января 2007-го, мигранты чувствуют себя в России замечательно. Мигранты, не становясь гражданами России, имели фактически те же самые трудовые права. Они на тот момент не подвергались такому жестокому преследованию со стороны полиции. Да, была проблема нацистов, но проблема нацистов никуда не ушла, за исключением того, что из подворотен она переместилась, может быть, в полицию. То же самое насилие сейчас происходит в полиции в отношении мигрантов. Если прекратить преследовать, прессовать мигрантов, то им не надо будет получать российское гражданство, они будут приносить России гораздо больше налогов, ее больше любить и уважать, и они не будут стремиться к получению ненужного им паспорта. А Россия избавится от миллионов ненужных ей пенсионеров, потому что гражданство стремятся получить к пенсии, она избавится от комплексов, почему азербайджанец с узбеком получили, а русский не получил. Вот это все можно легко решить, если прекратить преследовать мигрантов трудовых, прекратить швыряться и насильно навязывать российские паспорта.
Елена Рыковцева: Когда они говорят, что они сейчас хотят упростить, они говорят, что Россия должна быть открыта не только для русских и русскоязычных, но и для всех, кто ей лоялен и готов интегрироваться. Они хотят привлекать все новых и новых граждан. Как вы видите этих граждан, которых они хотят привлечь?
Владимир Семаго: Фраза о том, что из неблагополучных стран в первую очередь мы будем предоставлять гражданство, Турция есть, значит, они должны все к нам приехать, Мозамбик, Центральная Африка – это наши люди. Мы можем довести уровень нашего населения до 200 миллионов мгновенно. У них очень неблагополучно, я бывал там, мне не понравилось. Поэтому проблему миграции можно так решить – взять, всю страну сюда привезти. Есть еще одна проблема, которую мы на этапе разрушения Советского Союза не учли должным образом, используя опыт Великобритании. Великобритания оставила свободный въезд для всех стран содружества. Все прекрасно разрешилось, они не стали ставить барьеры между Индией, Пакистаном. Приехать пакистанцу в Лондон только потому, что он пакистанец, – это разрешалось.
Елена Рыковцева: Сейчас узбеку тоже разрешается приехать в Москву.
Владимир Семаго: Но его через определенное время выгонят, а пакистанца нет.
Елена Рыковцева: Разве можно пакистанцу приехать в Лондон и остаться там жить столько, сколько он хочет?
Валентина Чупик: Немножко иная ситуация и в то же время в корне отличающаяся от российской. Граждане Британского содружества могут приехать в Британию, им не нужно оформлять разрешение на работу. Они могут трудоустроиться, если они трудоустроились на контракт, который продолжается не меньше трех лет, им могут дать вид на жительство, а если их контракт еще раз будет продолжен, то им дадут гражданство. Вот в этом разница. Это зависит от того, имеет ли человек легальную работу и платит ли он налоги.
Елена Рыковцева: То есть все-таки есть условие для того, чтобы он оставался в стране: работа.
Валентина Чупик: Это подход, выгодный для государства. То, что происходит в России, – это прямо противоположный подход. Мигрант из бывшего СССР приезжает в Россию, и в первую очередь он должен оформить миграционный учет. Это бредятина, которая есть только в бывшем СССР. Мигранта карают за каждый вздох с этим миграционным учетом. Он должен быть зарегистрирован именно там, где живет, его хозяин квартиры не хочет его регистрировать. У мигранта нет собственной правосубъектности, он не может зарегистрироваться сам, ему запрещено законом. То есть он не хочет быть нелегалом, но его заставляют. Он, зарегистрировавшись какими-то чудесами по месту своего проживания, идет оформлять патент. Оформление патента, первоначальный этап, стоит в Москве, например, 12 900 рублей. Он должен месяц не работать. Он заплатил 12 900 рублей, и ему в конце отказывают, потому что чиновник в МФЦ не внес эту регистрацию в базу данных. Он потерял 12 900 рублей и месяц своей жизни, и его выгоняют из России, а могут еще и депортировать, если он в течение пяти дней не уедет или не обжалует и не докажет, что он там реально живет. Вот этот рынок огромный поддельных миграционных учетов, поддельных регистраций существует только потому, что у мигранта нет права зарегистрироваться самостоятельно. И нет никакой прозрачности баз данных о том, зарегистрирован мигрант или нет.
Елена Рыковцева: Нам звонит Руслан из Татарстана. Руслан, здравствуйте.
Слушатель: Я вам попытаюсь вкратце объяснить свою ситуацию. Я родился в 1986 году в Казахстане, когда мне было 5 лет, мои родители разбились, и меня забрала бабушка в Крым, тогда это еще была Украина. Как раз в этот момент, пока решали, что со мной делать, куда меня отправлять, так как я круглый сирота остался, Советский Союз развалился. Меня забрал дядя в Татарстан, но он тоже погиб, когда мне было 14 лет. В то время паспорт получали в 16. Оставшись один, без родственников, я не знал, куда мне идти, что мне одевать, что мне есть. Поэтому я схлопотал судимость. С этой судимостью, без жилья, без работы, уже оказавшись в тюрьме, я попытался получить паспорт. С тех пор, освободившись, пытался устроиться на работу, получить какие-то документы. Куда я только ни обращался – к президенту, к лидерам всех правящих партий, все согласно конституции Российской Федерации – такой ответ. Когда в 2001 году мне пришло время получать паспорт, я получил судимость, меня нигде не брали на работу, я не мог получить медицинскую помощь, я вообще ничего не мог.
Елена Рыковцева: И на момент 2018 года вы без гражданства, живя в России с 1993 года?
Слушатель: Не то что без гражданства, я вообще без одного документа. Ни одного документа, удостоверяющего личность, у меня нет.
Елена Рыковцева: Пожалуйста, оставьте свои координаты, Валентина говорит, что бесплатная помощь вам будет оказана.
Зам. главного начальника Управления по делам миграции поясняет "Коммерсанту", что "поправки устранят проблему, связанную с тем, что нынешняя редакция закона требует от тех, кто хочет получить гражданство, регистрацию по месту жительства". Новый закон это действительно устраняет?
Валентина Чупик: Немножко другая история. В России есть огромное количество статусов, на сегодняшний день их 13, из них 4 статуса касаются привязывания к какому-то адресу. Есть миграционный учет по месту временного пребывания – это то, что, прошибя лбом стенку или дав взятку, каждый мигрант в принципе оформить может, это доступный уровень. Дальше идет уровень регистрации по месту жительства. Для того, чтобы иметь регистрацию по месту жительства, нужно, чтобы ты имел разрешение на временное проживание, без этого ты зарегистрироваться по месту жительства не можешь, потому что ты не живешь, а пребываешь. Участники программы добровольного переселения приезжают в Россию, у них разрешения на временное проживание еще нет, они только должны его сейчас получить, сейчас оформить. Им не дадут, потому что у них нет собственного жилья и нет никого, кто готов их зарегистрировать по месту жительства. Замкнутый круг. Это изменение действительно замечательно для программы добровольного переселения соотечественников, потому что наконец туда перестанут принудительно загонять тех, кто имеет разрешение на временное проживание, или те, кто имеет вид на жительство. Это очень хорошо в этом законопроекте. Но то, что касается территорий и стран, на которых какие-то особые условия, идут конфликты – вот с точки зрения миграционной службы российской, с точки зрения МИД российского Сирия не является таким государством. Это примерно та же история, что с Онищенко, который признавал то молдавские яблоки опасными для здоровья, то польскую свинину, в зависимости от политической ситуации. Это абсолютно произвольные решения, и именно этого я очень боюсь, потому что будут произвольно включать или не включать. То же касается граждан ДНР и ЛНР, так называемых государств, есть люди, которые приехали именно как беженцы в разгар конфликта. Вместо того чтобы давать им статус беженца, в России не принято давать статус беженца, хотя он существует. Сейчас всего около 480 человек имеют статус беженца в России. А давали в то время, когда они приезжали, временное убежище. Временное убежище – это такой статус, который не дает никаких прав, кроме как находиться в России. Соответственно, зарегистрироваться по месту жительства нельзя, вступить в программу добровольного переселения соотечественников нельзя. Те люди, которые с временным убежищем умудрились как-то съездить в свои области Донецкую и Луганскую, получить эти филькины грамоты, паспорта ДНР, ЛНР, они вначале оказались в худшей ситуации намного, потому что они с этими странными бумажками не могли даже патент себе оформить, то есть легально трудоустроиться не могли. Потом у них неожиданно случилась гораздо лучшая ситуация, им разрешили на основании этих странных бумажек продлевать свое пребывание в России почти бесконечно. Но продлевать пребывание и работать – это разные вещи. Представьте себе, человек на что должен жить, если ему не положена пенсия, нет права на работу? Ему предлагают воровать, наркотиками торговать?
Елена Рыковцева: Он физически право на работу может получить, когда он официально продлил свое пребывание?
Валентина Чупик: Тогда он должен оформлять патент. За него нужно платить в Москве 4500 рублей в месяц, а в начале нужно заплатить 12100 рублей за просто ничего. Им разрешали продляться бесконечно. Естественно, люди живут нигде, работают нелегально, их никто на работу не берет. Как они будут оформлять патент, когда у них каждая копейка на счету, они патент не оформляют. Они пребывают все время в состоянии нелегальной работы. В результате их на работе ловят, и они либо взятки дают, либо их депортируют. С другой стороны, депортировать их нельзя, потому что там идет война, их снова выкидывают на улицу со штрафом, а некоторых и с депортацией тоже. А за два штрафа тебя могут убежища вообще-то и лишить. То есть представляете, какие дикие абсолютно условия.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим опрос. Мы спрашивали прохожих, кому нужно давать облегченный, упрощенный режим российского гражданства, каким странам, категориям.
Елена Рыковцева: Это прекрасно с болельщиками, потому что они наслушались, что Владимир Путин разрешил им до конца года въезжать без виз, почему же им теперь всем не стать гражданами России.
Владимир Семаго: По сути дела границы, пройдет два-три десятилетия, в Европе их уже нет, у нас в СНГ тоже практически нет. Это анахронизм, и гражданство – это тоже анахронизм.
Елена Рыковцева: В Донбассе нахлебались этого анахронизма по полной.
Владимир Семаго: Есть преступления, которые совершаются под эгидой лжепатриотических чувств. Речь должна идти об освоении и надлежащем использовании, а не о том, чтобы сказать: тебе волею судеб вот здесь, а тебе вот здесь, поэтому ты одного сорта, а ты другого. Я понимаю, что определенная несправедливость в России существует по отношению к тем людям, которые приехали.
Елена Рыковцева: Нужно ли выделять некие отдельные регионы, территории для льготного режима получения гражданства или все должны быть на равных?
Валентина Чупик: Я думаю, что все должны быть на равных. По поводу стран и территорий, в России есть прекрасный закон о беженцах, просто замечательный. Согласно закону о беженцах, каждый человек, проживший легально со статусом беженца один год и один день, может уже в упрощенном порядке получить гражданство. Вместо того чтобы давать статус беженца людям, сейчас придумывают изменения в законе о гражданстве, которые позволят еще больше брать взятки. Это, на мой взгляд, самое глупое, чем можно заняться. Если вы считаете, что в этой стране небезопасно, давайте жителям этой страны статус беженцев в России, если они его хотят.
Елена Рыковцева: То есть этот закон о статусе беженцев, которым они ужасно не хотят пользоваться, оставляет меньше лазеек для взяток?
Валентина Чупик: Намного. Процедура совершенно другая, нет возможности ускорить или замедлить, есть возможность обжаловать отказы, нет возможности манипулировать статусом. Поэтому гораздо лучше было бы пользоваться имеющейся нормативной базой, в России большая, хорошая нормативная база, просто все время ее выворачивают, все время ее дергают, все время ее делают абсолютно нелогичной в целях превратить ее в источник коррупции.
Елена Рыковцева: То есть должна быть единственная льгота – вы подпадаете под закон или вы не подпадаете. Если вы не подпали под закон о беженцах, вы идете на общих основаниях получать гражданство.
Валентина Чупик: Кроме того, это еще проход процедуры статуса беженца. Эта процедура международно разработанная, она разработана экспертами управления по вынужденным переселенцам и беженцам Верховного комиссариата ООН. Так что там гораздо меньше способов именно подделать результаты, гораздо меньше способов сотворить произвол. Поэтому если человек прошел через процедуру статуса беженца, прожил один год и один день, не сделал никакого уголовного преступления, значит, он получит гражданство в упрощенном порядке. Не нужно изобретать изменений в закон, нужно пользоваться существующим инструментом, который хорош.
Владимир Семаго: Я немножко знаю, как строятся законы в Государственной думе, обычно их приносит исполнительная власть. Закон, который делает исполнительная власть, он всегда внутри себя включает некие пассажи, которые позволяют коррупционной составляющей использоваться. В этот закон уже вносятся нормы, которые позволят на местах дергать деньги. Большинство миграционных законов именно на это направлены.
Валентина Чупик: Я напомню о модельном законе о миграционном учете, который в 2003 году разрабатывался в рамках почившего давно ЕврАзЭС. Знаете, чем отличается российский закон о миграционном учете от этого модельного закона? Тем, что в российском законе о миграционном учете у мигранта отняли право вставать на учет самому и придумали ему принимающую сторону, которая все и рулит, которую можно развернуть, если это настоящая принимающая сторона, а если это фиктивная принимающая сторона, которая аффилирована с коррумпированным чиновником, то ей будут открыты двери на полную.
Елена Рыковцева: Мы завершаем этот разговор, который учит наших слушателей и зрителей читать законы ровно с той точки зрения, о которой говорят наши гости. Это очень познавательно.