За несколько дней мировые цены на нефть снизились на 7%. Каковы причины резкого падения цен на нефть? Чего гражданам ждать от кризиса? Обсуждают партнёр информационно-консалтингового агентства RusEnergy Михаил Крутихин, экономист, член федерального политкомитета и зампредседателя партии "Яблоко" Сергей Иваненко. Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: За несколько дней мировые цены на нефть снизились на 7%. Цена на нефть марки "Брент" упала до 65 долларов за баррель с уровня 86 долларов в октябре. Цена добываемой в США нефти упала на 7%, что является крупнейшим падением цен за три года. Цены идут вниз 12 дней подряд. Что нам ждать от кризиса? Каковы причины такого падения цен на нефть?
Михаил Крутихин: Их много, их сразу так не перечислишь. Во-первых, 7% – это за один день. Когда в дело включились американцы, сначала Азия тихо торговала, потом пришли американцы, в самом конце дня вдруг неожиданно стали валить цену на нефть путем продажи активов своих. Продали где-то на 50 миллиардов долларов за один день, что привело к обвалу на 7 с лишним процентов нефтяных цен. Скатываться они начали где-то с 4 октября, когда цена была 86,36, стала заскакивать ниже 65. Причина была такая, что рынок наконец проснулся. Я здесь оказался солидарен с президентом Трампом, который всегда говорил, что переоценена нефть на мировом рынке. Она действительно была очень сильно переоценена.
Никакого дефицита давно не было, все предложение, которое было, оно с лихвой перекрывало весь спрос на эту нефть абсолютно во всех регионах мира. А торговля шла такая, что в основном на бумажном рынке – это спекулянты, которые торговали не физической нефтью, а этими бумажками, меняя их каждый месяц на новые контракты, разгоняя это все в зависимости от разных заявлений. Фокус состоял в том, что в этом году примерно 66% всех сделок с активами на биржах ведут алгоритмы, роботы, в зависимости от каких-то заявлений за микросекунды срабатывает программа, которая это улавливает, начинается торг. Пока человек вмешается через пару часов, дело уже непоправимое, начинается либо паника, либо скупка, либо продажа этих активов. Шла такая истерическая кампания буквально с начала 2017 года, когда ОПЕК начал какие-то меры по якобы нормализации рынка. В 2016 году упали до 45 долларов за баррель, вокруг этого два года вполне все держалось, можно было предсказывать. 2017–18 год ничего предсказывать уже было нельзя, потому что это была спекуляция на рынке. ОПЕК объявил, что предложений очень много, затем ОПЕК объявил, что он не может прийти к согласию относительно сокращения добычи нефти между членами организации.
Затем Трамп добавил, когда на 180 дней отложил принятие санкций против иранской нефти на мировом рынке. Эти все факторы подействовали все вместе. Пузырь, который там накопился, огромный пузырь, он просто лопнул. Там накопилось столько безобразного, не имеющего отношения к спросу и предложению на физическом рынке нефти, что это надо было как-то смыть. Это смыли этими денежками. То, что мы видим на рынке, там какие-то не очень большие движения идут, кто-то пытается считать, что это дно, и уже покупает нефть, кто-то считает, что игра может продолжаться, и активно продает. Я считаю, что, может быть, на протяжении ближайших двух лет опять возникнет какая-то медиана, может быть на уровне 60–65 долларов за баррель марки "Брент", мы увидим прыжки вверх-вниз, но она будет более-менее нормальная, спекулянты займутся чем-то более полезным для себя, а не спекуляцией на рынке нефти.
Михаил Соколов: Как вы оцениваете резкую перемену в настроениях? Кто-то недавно в сетях написал: минус 20 долларов за баррель – это волатильность или уже обвал?
Сергей Иваненко: Я, конечно, не являюсь финансовым игроком, если знать, что будет с нефтью через месяц, то, наверное, можно не работать. Почему нас так интересует нефть в России? Потому что как Гоголь говорил: Пушкин – это наше все. А теперь Путин говорит: нефть – это наше все. На самом деле, как любой биржевой товар, когда участвуют сотни тысяч брокеров, миллионы инвесторов по всему миру, предсказать что-либо и сказать, что этот фактор главный. Новость, например, об иранских санкциях, или какие-то запасы в США, там много чего есть, но какая из них повлияет на людей. Что такое спрос – это то, сколько человек готов заплатить. Когда таких людей миллионы, равнодействующая может быть любой, может быть паника, могут быть еще какие-то вещи.
С моей точки зрения, есть несколько вещей, которые держат рынок нефти в приемлемых для нашего уровня рамках. Цена за баррель нефти у нас в бюджете заложена в 40 долларов, все остальное – это Резервный фонд. Поэтому до 40 мы будем чувствовать себя более-менее прилично с точки зрения бюджета. В мире рост уже 9-й год подряд, рост очень значительный, мировой ВВП растет примерно 3–3,5% в год. Если есть экономический рост, история показывает всегда, что растут цены на энергетические компоненты, на сырьевую составляющую – это аксиома. Как только рост прекращается, а такие предпосылки есть, с нефтью может быть все что угодно. Потому что небольшой переизбыток приведет к тому, что упадет цена на всю массу. Поскольку есть рост, цена будет держаться в таких пределах. Второе обстоятельство, смотрите, что происходит в последнее время: закрыли дополнительный спрос США – это их сланцевая нефть и газ. Особенность этой технологии состоит в том, что она работает только тогда, когда высокая цена на нефть. Включается она быстро, потому что, в отличие от многих стран, я не говорю о России, даже о Европе, это рынок не монопольный, тысячи собственников владеют месторождениями и запускают их тогда, когда рентабельность достаточна. Было 75 долларов, потом 70, сейчас 65, если она упадет до 50, включится механизм убыточности сланцевых компаний в США, предложение уменьшится и опять вырастет цена. То есть здесь есть некий рыночный механизм, который существует в основном за счет того, что это не один "Газпром", не одна "Роснефть" – это тысячи небольших владельцев таких месторождений. Поэтому, если говорить коротко, ничего страшного с точки зрения российских экономических интересов не происходит. То, что цена так двигается – это вещь для аналитиков, для специалистов. Но по большому счету, с точки зрения перспектив, в России проблемы другие. Как раз проблемы связаны с тем, с моей точки зрения, что в России слишком много нефти, и она слишком дорога, поэтому никто ничего не делает уже многие годы, поэтому экономика гниет. Если бы у нас не было столько нефти, то у нас было бы по-другому.
Михаил Соколов: В общем, нефтяное проклятие. Ситуация с американскими санкциями против Ирана, что сейчас происходит? Есть прогнозы, что все эти потери на рынке будут перекрыты ростом добычи саудовской, российской, да и американской нефти, мол, ничего страшного, если Иран придавят сейчас, как хочет Трамп.
Михаил Крутихин: Уже начало слухов о том, что будут санкции, убрало с рынка примерно один миллион баррелей в сутки иранской нефти. Можно ожидать, что еще полмиллиона уберут – это уж точно. Возможно, еще хуже будет через 180 дней, когда еще 8 стран будут лишены доступа к иранской нефти из-за американских санкций. Иран будет контрабандой куда-то свою нефть девать, но в небольших количествах. Оценки разные, может быть, полмиллиона баррелей в сутки, может быть, один миллион баррелей в сутки. Это против 2,6–2,8 миллионов баррелей, конечно, маловато. Ирану будет очень плохо. Но его заменят на этом рынке.
Во-первых, мы видим, что примерно раз в квартал американцы наращивают свою добычу на 0,3 миллиона баррелей в сутки, то есть увеличивают сланцевую добычу. Примерно Россия пока еще может 0,2 миллиона баррелей в сутки добавить к своей добычи. Может очень оперативно полмиллиона баррелей в сутки Саудовская Аравия добавить. Если она договорится с Кувейтом о разработке месторождений в так называемой нейтральной зоне между двумя странами, там еще миллион баррелей можно добавить, но не сразу, немножко погодя. И немножко могут добавить Кувейт и Объединенные Арабские Эмираты. Но когда мы смотрим на некоторую нормализацию обстановки в Ливии, где, как ожидается, можно увеличить добычу экспорта. Некоторая нормализация может произойти даже в Венесуэле. Мы видим намерение очень многих стран начать добычу нефти. То, что в Америке сланцевая нефть, мы вчера посмотрели на новые цифры – это 34 доллара должна быть цена, чтобы американские сланцевые компании продолжали работать. Они же очень хитрые, они набурили скважин, которые не завершенные – это гигантский совершенно запас. Затем есть стратегический резерв у Саудовской Аравии. Когда мы смотрим это изобилие нефти на рынке, мы понимаем, что все покрывается. Вчера прозвучали такие прогнозы, что в принципе востребованность нефти ОПЕК будет с 32 примерно миллионов баррелей в сутки опускаться до 28–29 уже к 2020 году. То есть это энергоэффективность, энергосбережение.
Михаил Соколов: Действительно США стали крупнейшим в мире производителем нефти за счет сланца. Мы много лет слышали от людей из "Газпрома", "Роснефти", что все это ерунда, пузыри, нас обманывают и так далее. Как, на ваш взгляд, выглядит российский нефтяной и газовый менеджмент в связи с этой ситуацией? И вообще как вы видите систему, на которой держится путинский режим, компания Сечина, "Газпром" и так далее, конгломераты эти?
Сергей Иваненко: В мире рынок нефти весьма конкурентен, очень много предложений, и стран полно, и компаний много, есть даже небольшие компании. Поэтому там, что называется, приходится крутиться. А у нас же монополия, поэтому это влечет за собой глубочайшую периферийность сознания, в том числе нефтяных менеджеров. Лет пять назад Медведев, однофамилец нашего премьера в "Газпроме", он комментировал с таким снобизмом, пренебрежением: что такое сланцевая нефть – это какая-то ерунда, это вообще ни о чем. На самом деле прошло очень короткое время, и это стало очень важным фактором, и ценовым, и политическим фактором.
Я просто хочу подчеркнуть, крупнейшее в Европе месторождение сланца как раз в Украине и в Польше, если говорить об энергетической достаточности. Конечно, там нужны крупные инвестиции, но в принципе это меняет геополитическую ситуацию в какой-то степени. Что касается того, как мы себя ведем. Мы себя ведем, как и во всех других областях. У нас очень грозная риторика, а потом мы тихо плетемся в хвосте. У нас ничего же не происходит.
Говорят, что есть большие резервы для того, чтобы нарастить поставку нефти на мировой рынок. В России две трети территории страны даже не расследовано, не изучено в геологическом смысле. Посмотрите на все наши гигантские территории, одно месторождение газа так никто и не стал разрабатывать, потому что там нужно строить целый город. Никто ничего не делает. Опять же наркотическое бездействие, когда считают, что все хорошо, просто сидят и ждут, что сегодня будет на бирже.
Михаил Соколов: Михаил Иванович, что вы скажете про Украину и Польшу?
Михаил Крутихин: Забудьте про сланцевый газ на Украине и в Польше. Это невозможно по многим причинам. Во-первых, когда в Америке все происходило, это совершенно другая система недропользования. Если у вас есть участок земли, то все недра под ним принадлежат вам. То есть какая-то старушка, у которой есть несколько акров, она может пригласить кого-то пробурить дырку. Открыта вся геологическая информация. Это ее нефть, это ее газ, она наняла кого-то. Это нельзя сделать в Польше, это нельзя сделать на Украине. Сланцевые месторождения – это широкая сеть скважин, широкая сеть точек. Система землепользования, невозможно найти свободного места никак. Если в Америке 800 бригад могут добывать нефть и газ, на всю Европу 12 бригад.
Михаил Соколов: А на всю Россию?
Михаил Крутихин: В России много, тысячи операций делается, но не для того, чтобы сланцевый газ, сланцевую нефть добывать, а это обыкновенные разработки.
Через 20 лет может быть очень интересная ситуация, потому что у нас нефтяные запасы вот-вот начнут иссякать, которые можно с приемлемой себестоимостью извлекать. У нас по официальным данным всего 69% оставшихся запасов – это трудноизвлекаемые запасы. Для того, чтобы их разрабатывать, нужно, чтобы цена нефти была не ниже 80 долларов. Если выходить на шельф, во-первых, там нефти очень мало, там в основном газ, во-вторых, там надо 150 долларов, чтобы арктический запас каким-то образом взять. А на шельф теперь еще и технологии нужны. Закрылись несколько проектов из-за того, что по ним ударили санкциями. Потому что без оборудования, которое под санкциями, мы не можем ничего абсолютно сделать.
России, во-первых, технологии нужны, во-вторых, даже с этими технологиями то, что у нас объявлено, вот есть такие запасы, 2–3% можно взять. Месторождения иссякают, которые работают, ни одного крупного открытия за последние 20 лет не было в России, не найдено крупного нефтяного месторождения. Если делали какие-то открытия, либо мелочь пузатая, на огромных расстояниях, никакой инфраструктуры, крошечные месторождения, или это дополнительные слои в изученных месторождениях. Где-то с темпами 2% в год либо со следующего года, либо через два года начнется падение национальной нефтедобычи, если ситуация останется прежней.
Михаил Соколов: Можно ли сказать, что после ЮКОСа, после выдавливания иностранцев, после начала концентрации капиталов и всяких компаний в руках государства эффективность нефтедобычи, нефтеразработки в России резко упала?
Михаил Крутихин: Эффективность нефтяного бизнеса резко упала. Были лозунги "приватизация", то одна, то другая, то третья, а в результате в 1995 году у нас доля государства была 7,5%, сейчас 63%. То есть мы доприватизировались, это ползучая деприватизация, так можно сказать. Укрупнение в ущерб. Мелкие месторождения, которые у нас остались, как у американцев, они готовы на риски инвестиционные, инновационные, еще на что-то. А какой-нибудь гигант придет, ему совершенно не нужны эти месторождения.
Сергей Иваненко: Венесуэла – одна из крупнейших нефтяных стран, внутренняя политика, борьба со всем миром, со всем человечеством. Проблема не только в нашей нефтяной отрасли, то, что мы так жадно следим за новостями про нефть, они связаны с управлением. На самом деле есть три причины плохой работы предприятия – управление, управление и еще раз управление. До тех пор, пока в России не поменяется политическая, экономическая система, пока не будет нормальная жизнеспособная конкурентная среда. Вы сказали, что в 1990-е годы было более эффективно. Не сказал бы я так. Там было несколько компаний, которые делили между собой страну, по большому счету они не конкурировали.
Михаил Соколов: Я помню, "Яблоко" за эти соглашения по разделу продукции боролось, это же дало какой-то эффект?
Сергей Иваненко: Против нас боролись все компании, включая ЮКОС, потому что они просто не хотели конкурентов. Основной аргумент был такой, это было сказано еще 20 лет назад, что Россия может производить максимум 500 миллионов тонн, поэтому мы сейчас выходим на это число и больше нам никто не нужен. Но на самом деле это было не вполне то, что нужно было.
Михаил Крутихин: Если историю вспоминать, когда я начинал работать в нефтегазовой отрасли, 1993–94 год, первый период мы консультировали иностранные компании, которые хотели работать в России, уже было 41 совместное предприятие, добывали нефть и газ в России иностранцы – это эйфория была, все прибежали. Начиная с 2000 года начался их отток.
Когда мы консультировали иностранные компании, то это было, как им уйти из России с минимальными потерями. Затем наступил очень длинный период, когда был просто мониторинг. Мы по поручению этих компаний ждали, когда что-то произойдет, что им можно было бы снова вернуться и начать работать. Потому что наконец эти компании забыли про Россию, как про страну, где можно добывать нефть и газ. У нас основные клиенты – это те, кто собирается продавать технологии, если санкции позволят, оборудование или следят за ситуацией, только мониторят. Пришли китайцы, создали два совместных предприятия с "Роснефтью". Все, гибель, ничего там не получилось.
Единственное у японцев было совместное предприятие, и то потому, что они работают с региональной компанией, Иркутская нефтяная компания, не замешанная во все эти федеральные интриги вокруг. Они спокойно в Иркутской области, на юге Якутии работают. Попросили китайцев в прошлом году: давайте мы вам построим газопровод "Алтай", уж больно президент хочет, переключать трубу с Европы на Китай, с Китая на Европу. Китайцы 15 лет сопротивлялись этому натиску "Газпрома", потом говорят: ребята, это будет интегрированное решение. Наши заинтересовались, что же такое интегрированное решение? Они говорят: первое – вы позволяете китайским компаниям на вашей территории разведывать, добывать газ. Второе – вы позволяете китайским компаниям либо участвовать в строительство, либо строить магистральные газопроводы. И третье – вы позволяете китайским компаниям экспортировать их собственную долю от добычу газа. На все три вопроса ноль. Это то, что они делают в Туркмении.
Михаил Соколов: То есть отношение как к Туркмении. Обещали же поворот на Восток, сотрудничество с Китаем. Сечин, по-моему, у китайцев набрал денег в кредит, нефть продал на многие годы. И что получилось?
Сергей Иваненко: Данные по внешней торговле, да, у нас очень сильно выросли объемы по внешней торговле с Китаем, Китай стал крупнейшим партнером. Но мы-то для Китая не 80 миллиардов долларов, у них с Америкой полтриллиона, в 6-7 раз больше. Конечно, для Китая первоочередные приоритетные экономические отношения с США, какие бы торговые войны ни были. Пошлины Трамп ввел на 200 миллиардов экспорта, а китайцы только на 50, то есть они не готовы. Они, конечно, договорятся. Во-первых, китайцы присоединились к санкциям по Ирану, Россия теперь находится в весьма двусмысленном положении. То есть говорят, что мы никогда не признаем, эта сделка не существует. Китай признал, получил отсрочку на полгода, как и еще 7 стран, для того, чтобы завершить действующие контракты. Иран – это одна из ключевых стран.
Михаил Соколов: Союзник России.
Сергей Иваненко: Я говорю о нефтяном рынке. 5 или 6 по суточной добыче страна после США, Саудовской Аравии, России. Так, как она себя ведет, она себя будет вести, мне кажется, очень просто, она будет ориентироваться на Китай. В Китае есть своя добыча, свой объем небольшой, но поскольку у них есть экономический рост, поэтому Иран будет закрывать прежде всего это, не Европу, не Америку, а именно Китай.
Михаил Соколов: Что действительно получилось из поворота на Восток обещанного?
Михаил Крутихин: Ничего не получилось. По нефти, "Роснефти" очень надо было укрупняться, безотносительно к экономической эффективности, целесообразности. Они покупали все, что угодно.
Михаил Соколов: Они в Венесуэлу лезли, я уж извиняюсь.
Михаил Крутихин: Это смешно вложить туда 6 миллиардов долларов, зная, что там никто никогда это дело не вернет. Либо это какая-то сделка по выводу денежек в своей собственный карман по сговору с венесуэльцами, либо еще какая-то теневая абсолютно сделка.
С Китаем получилось так, китайцы сказали: сколько нам дадите нефти, столько мы у вас возьмем. Мы начинаем считать, недавно провели такое исследование, в этом году 66 миллионов тонн нефти по всем каналам из России попадет в Китай, максимум 70-75. "Восточная Сибирь" больше 45 миллионов тонн не может дать. А во-вторых, все остальные запасы по всем маршрутам, включая транзит через Казахстан даже, нет такой возможности. Надо искать где-то нефть, отправлять в Европу. А Европа жаловаться стала: извините, вы свою легкую нефть в Китай отправляете, не разбавляете вашу жижу, которая из Поволжья идет к нам, вы там посмотрите, что делать. Там тоже падает интерес на Западе. Ханты-Мансийский автономный округ – самая наша житница нефтяная, эти закрома и сусеки, на протяжение нескольких лет у них идет падение добычи. Остановить это совершенно невозможно, потому что иссякают эти месторождения.
Михаил Соколов: Тут прозвучала у Сергея фраза, что никто ничего не делает. Она у меня вызвала некоторую реакцию. Мне кажется, высокие цены на нефть обычно связаны с высокой нестабильностью в определенных регионах нефтедобывающих. А нет такой реальной политики России, чтобы слегка бензинчика плеснуть на Ближний Восток? С одной стороны есть слова, что мы за мир, дружбу и за ликвидацию всяких конфликтов, но когда я вижу Сергея Лаврова, сидящего с лидерами ХАМАС, а потом через некоторое время начинают по Израилю стрелять ракетами, у меня это вызывает определенные подозрения, хоть я и не конспиролог.
Михаил Крутихин: Были подозрения. Помните историю, когда из бассейна Каспийского моря по Сирии запускали ракеты крылатые российские, часть этих ракет куда-то не туда полетела. И мысль возникла первая же у нефтяных аналитиков: а если ракета случайно полетит в другом направлении и где-нибудь в Ормузском проливе ударит по танкеру и перекроет движение, а это треть мировой нефти на рынок идет через этот несчастный пролив. Если там устроить какую-нибудь неприятность, то тогда что получится? Тем более Иран, который лишен сейчас возможности экспортировать, соблазн очень велик пакость какую-нибудь построить, тогда цены взлетят, дешевле будет, как я слышал у одного аналитика, "Шанель №5" в бензобак заливать.
Сергей Иваненко: На самом деле то, что происходит на Ближнем Востоке, нефтяном Эльдорадо мировом, тут вина очень многих, точнее говоря, вклад очень многих. Вспомните ирано-иракскую войну восьмилетнюю, вспомните "Бурю в пустыне", потому завоевание Ирака. В этом смысле фраза о том, когда Трамп говорит, что цена слишком высокая, правильно.
Михаил Соколов: Цены должны быть ниже, учитывая нынешнее предложение и спрос на этот энергоресурс. Призывает Саудовскую Аравию и других снижать цены.
Сергей Иваненко: Когда упадет мировой ВВП, цены будут очень низкие, уверяю вас. Пока не падает, что удивительно, кстати говоря. На самом деле очень многие экономисты, причем авторитетные, говорят о том, что кризис приближается. Кризис 2008 года, там не были преодолены причины, просто закрыли деньгами. За счет бюджета, за счет государственного финансирования поддерживали частные компании. Это на самом дее порочный круг, он рано или поздно лопнет. Поэтому на самом деле мировой кризис – это суть, мировой ВВП – это суть, вокруг которого вращаются проблемы с нефтью.
Михаил Соколов: Давайте мы обратимся к народу, что народ думает про нефть и про цены.
Михаил Соколов: Мрачно люди настроены. Мы сделали такой же опрос на сайте в Твиттере Радио Свобода: 64% считают, что угрожает и 36% не угрожает падение цен на нефть России и лично опрашиваемым. И вам, Михаил Иванович, угрожает?
Михаил Крутихин: Я думаю, угрожает. 48% федерального бюджета – это поступления от энергетики, нефть, газ и так далее.
Нефтяные компании будут страдать? Нет. Во-первых, у нас есть скользящая шкала налогов, по которой государство забирает себе основную часть дополнительной цены. То есть государство будет страдать, в бюджет меньше денег будет поступать, не нефтяным компаниям. А если в бюджет будет поступать меньше денег, то это просто означает, что какие-то статьи бюджета придется не в этом году, может быть через год, через два фактически сокращать.
А что у нас сокращают в первую очередь? Наука, пенсионеры, здравоохранение, образование и так далее. Посмотрите, сколько школ исчезло, посмотрите, сколько больниц исчезло. Все это будет сокращаться. Военные расходы – нет, скорее всего не будут сокращаться. Расходы на силовиков, зарплаты чиновников – нет, это статьи, которые не подлежат сокращению. Это будет означать, что меньше будут тратить на население как таковое, значит хуже будет для населения. Потом повысят налоги. Уже деваться некуда, цена на топливо на АЗС будут еще больше повышаться.
Михаил Соколов: "Резкое падение цен на мировых рынках не приведет к снижению цен на бензин в России", - заявил "оптимистично" вице-премьер Дмитрий Козак.
Михаил Крутихин: А как оно может привести, если 65% на бензин – это налоги. В будущем году у нас НДС повысится, с 1 января акцизы повысятся, с 1 июля еще раз акцизы повысят. И причем хотят, чтобы цена осталась прежней.
Михаил Соколов: Они требуют от нефтяных компаний цены заморозить.
Михаил Крутихин: Им пообещали еще в середине этого года. Есть два метода удержать цены на бензин или сократить цены на бензин. Если сократить – это прекрасно, это транспортировка грузов, много чего хорошего будет для России, если сократить цену на топливо и вообще на перевозки. Россия большая страна, там перевозки и перевозки.
Первое, фантастический способ: правительство сокращает свои аппетиты и столько не сдирает налогов, сокращает налоги в цене бензина. Арифметика совершенно простая.
Второй способ, его проверили в мае-июне этого года, когда после очередного повышения цен по всей стране во многих регионах люди пошли на улицу, и социальные протесты, бросали работу, перекрывали дороги, атаковали местные администрации. Правительство было вынуждено второе повышение акциза на 1 июля запланированное отменить, что несколько удержало на какое-то время.
Теперь договоренность с нефтяными компаниями, крупные компании говорят: ладно, мы потери на внутреннем рынке каким-то образом компенсируем за счет экспорта. И тут им правительство говорит: а если вы не будете держать цену, мы вам не позволим экспортировать, введем дополнительные налоги. А чем мы будем компенсировать потери на внутреннем рынке? Им говорят: ничего, мы из бюджета придумаем обратный акциз, который будем платить. То есть из кармана людей нефтяным компаниям будут компенсировать. Обыватель будет дважды платить, во-первых, в виде налогов, которые потом пойдут нефтяным компаниям, во-вторых, на АЗС.
Михаил Соколов: Как выглядит эта политика? Какое-то безумие, честное слово.
Сергей Иваненко: Это вполне рациональная политика монополии, мафиозной группировки.
Михаил Соколов: Я, кстати, напомню, что сейчас Дума как раз одобряет трехлетний бюджет.
Сергей Иваненко: Сколько себя помню, с 1993 года бюджет она всегда одобряла.
Смотрите, какая логика у наших властей и, кстати, у нефтяных компаний. Растет цена на нефть, естественно растет цена на бензин. Но теперь цена на нефть падает, они говорят: а это не естественно, что цена на бензин упадет. Она упадет во всем мире, потому что там есть конкуренция. Везде, кроме нас и таких стран, в которых существует единое руководство всем и вся. Из этого можно было сделать пользу для нашей экономики – понизить цену на бензин. Правительство предлагает заключить картельное соглашение, которое во многих странах мира просто запрещено законом. В России система построена так, что все принадлежит Его превосходительству, Его величеству, точнее говоря, а он распоряжается, кого наградить, а с кого шкуру спустить. Поэтому никакая антимонопольная служба не способна решить проблемы экономики. Что она может сделать с "Газпромом", что она может сделать с "Роснефтью", что она может сделать вообще со всем этим ближним кругом Путина, если Дума принимает секретный закон об освобождении от подоходного налога. Это беспрецедентная, чудовищная вещь на самом деле.
Хорошо, если система будет через выборы изменена, но я боюсь, что может быть так, как в России часто бывало, совсем по-другому будет меняться. На фоне пропасти между богатством и бедностью, на фоне падения жизненного уровня, падения экономики может быть, к сожалению, все, что угодно.
Михаил Соколов: Я читаю, что отток капитала за 10 месяцев 42 миллиарда долларов. Господин Клепач, главный экономист ВЭБа, он предупредил, что может быть и 60 вместо прогнозирующихся ранее 30. Получается так, что деньги, которые были заработаны, когда цены на нефть приподнялись после кризиса, утекли просто-напросто в надежные юрисдикции?
Михаил Крутихин: Это просто деньги, которые не вложили, не инвестировали в Россию. Компания ЛУКОЙЛ, например, она объявила, что она увеличивает добычу на иракском месторождении "Западная Курна 2". Размер добычи больше, чем вся добыча ЛУКОЙЛа в Западной Сибири. Там хорошо вкладывать, несмотря на то, что там очень тяжелые условия. Они с каждого барреля добытой нефти получают какие-то буквально копейки, все равно это лучше оказывается, чем наши условия в России.
Сергей Иваненко: Что такое инвестиции? Инвестиции – это когда вы вкладываете деньги на какой-то длительный срок, имея в виду, что это ваша собственность, вы потом будете получать с нее доходы, иначе инвестор вкладывать не будет. Вы, например, понесете в банк деньги класть с отрицательным процентом, что вы еще будете доплачивать за свой вклад? Конечно, нет. На самом деле никакого специального кризиса нет, в мировой экономике рост. Санкции у нас пять лет скоро.
Михаил Соколов: В России стагнация.
Сергей Иваненко: Дело не в этом, дело в том, что в прошлом году помощник президента обратился к собственникам и сказал: знаете, дайте мне 500 миллиардов рублей. Само это действие, независимо от того, что потом произошло, говорит о том, это сигнал инвесторам всего мира: господа, конечно, вкладывайте деньги в Россию, только имейте в виду, завтра заберут.
Михаил Соколов: Не забрали, белоусовская инициатива как-то сошла на нет.
Сергей Иваненко: Не ограбили, а могли.
Михаил Крутихин: В Саудовской Аравии взяли, посадили в шикарную гостиницу несколько самых богатых людей, сказали: вы должны выплатить нам столько-то, столько-то и столько-то. Будете здесь сидеть, неизвестно, сколько.
Михаил Соколов: Объявили же, что они коррупционеры.
Михаил Крутихин: А как же, они коррупционеры, они должны деньги платить.
Михаил Соколов: Там абсолютная монархия. Получается, что в России тоже абсолютная монархия или почти?
Михаил Крутихин: Как один мой знакомый говорит: абсолютная монархия с одной только разницей – нет унаследования престола. Я думаю, что это не монархия, а структура совершенно иная. Есть система людей, доверенных людей, которые сидят на потоках наличности в бюджет и из бюджета. Естественно, себя не забывают, один отвечает за одно направление, за другое, за госкомпанию такую-то. Есть человек, который удерживает их от склок между собой, чтобы они не передрались за потоки наличности. Это либо крестный отец мафии, в других юрисдикциях он называется "пахан". Система такая. Если сокращается поток наличности, то он как-то регулирует: ребята, вы только не передеритесь. Начинают драться "Транснефть" против "Роснефти", "Роснефть" против "Газпрома".
Михаил Соколов: А потом сажают Улюкаева.
Михаил Крутихин: А потом сажают Улюкаева как пример. Человек, который попадает туда, он сразу становится завязанным, ему дают что-то, что ему не причитается, от поместий до яхт и так далее, за что его можно очень легко посадить. Как пример – Улюкаев, посадили.
Сергей Иваненко: Есть еще вторая особенность, чисто национальная: у нас всегда бывший руководитель становится злейшим врагом народа. Проклятые 1990-е, проклятый Сталин, проклятый Хрущев, проклятый Брежнев и так далее. Проклятый Горбачев, проклятый Ельцин. Я уверен, что так оно и будет. На самом деле все это так называемое ближней окружение, система у нас вертикальная, у нас нет горизонтальных связей, все на ниточках, только эти ниточки обрежутся, будут на самом деле разборки такие, по сравнению с которыми разборки 1990-х годов мало не покажутся, потому что они будут все равносильными, у всех будут выходы на силовиков. Это будет очередное Смутное время. К этому приводит та политика, за которую ответственен Путин. Проблема не в том, что система мафиозная, люди готовы на это согласиться, проблема в том, что если вы посмотрите чуть-чуть дальше, вы увидите, что эта система нежизнеспособна.
Михаил Соколов: Я посмотрел сегодня по бюджетным делам: Фонд национального благосостояния на 2019 год будет 3,6% ВВП, на 2020 года 7%, почти 8 триллионов рублей, на 2020 – 11,5. Значит они думают, что может быть кризис, накапливать будут деньги. Они видят будущее, может быть неприятное.
Сергей Иваненко: Они накапливали 15 лет до кризиса в 2013 году. Спустили все деньги за два года ни на что.
Михаил Крутихин: Каждый элемент этой системы, включая "крестного отца", они заменяемы.
Сергей Иваненко: "Яблоко" против революции, потому что по большому счету революции в России всегда ведут к реставрации.
Михаил Соколов: Единственная проблема, что "Яблоко" никто не будет слушать. Если доведут до революции, она случится, а если не доведут – не случится.
Сергей Иваненко: С этим трудно спорить. Но это относится и к вам тоже.
Михаил Соколов: Я хочу подбросить одну цитату, народ читает интервью Чубайса, который долго молчал, а теперь рассказал, что инновации не зависят от демократии, можно этим заниматься. Он говорит: "Профицитный бюджет, рекордно низкая инфляция, крайне низкий уровень госдолга, неплохие резервы. Блестящая макроэкономическая политика. Но и она не может всерьез улучшить инвестиционный климат". Почему все с циферками хорошо, а ничего не получается?
Сергей Иваненко: Потому что качество экономики другое. Количественные показатели, если вы вспомните 1930-60-е годы, в Советском Союзе были очень высокие показатели, включая в том числе и резервы, и запасы. Армия была гигантская, количественно превосходила американскую. На самом деле проблема в качестве. Да, мы делаем сейчас вооружение, сделали танк "Армата", я не специалист, но, говорят, хороший танк, действительно прогрессивный, но его Минобороны не покупает, потому что он золотой, затраты на него такие, как можно потратить в старые добрые времена две трети советского бюджета, чтобы создать такую же систему вооружений. Да, мы добываем нефть, но сколько, я уж не говорю про непрофильные расходы "Газпрома", какая-нибудь команда "Зенит". Поэтому система крайне неэффективна. Да, страна богатая, но разворовывается при этом по ходу по всем направлениям огромное количество денег.
Михаил Крутихин: Есть еще такое соображение. Нищая была страна, дешевую треску в Португалию продавала – Норвегия. Открыли они нефтегаз примерно тогда же, когда у нас на шельфе открыли. Это самая благополучная страна в мире, ее самой счастливой называют по каким-то рейтингам. Я с этим соглашусь. Но они работали не вместо иностранных компаний, а вместе с иностранными компаниями. Когда мы говорим – у нас самообеспечение, модернизация, импортозамещение и все красивые лозунги, то это означает консервация отсталости. Потому что нам нужны технологии, нам нужны чужие деньги, нам много чего нужно. Но когда мы всех их распихали, когда мы своими авантюрами по всему свету от Крыма до Сирии отпихнули всех и вынудили весь свет санкциями на нас обрушиться, мы фактически закрыли дорогу передовым технологиям. Кто виноват в том, что мы такие отсталые?
Михаил Соколов: Сами, видимо, виноваты, что в перспективе будет консервация и технологическая отсталость этого режима. Не только нефть, но и многое другое нам сегодня интересны.