Государство не хочет признавать "своими" участников ЧВК, хотя эти ЧВК выполняют вполне государственные задания. Обращение группы "ветеранов военных конфликтов" в Международный суд в Гааге обсуждают военные эксперты – Сергей Кривенко, Сергей Елединов, Евгений Шабаев и политический аналитик Андрей Колесников. Ведущая Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: Немножко странное событие мы сегодня обсуждаем: люди, которых теперь принято называть наемниками, обиделись на российское государство и подают на него в Гаагу. Мы обсудим, что же случилось такое, с Андреем Колесниковым. Поздравляем вас с выходом новой книги. Книга о вашем отце с вашими комментариями. О хорошем мы поговорим в конце программы, пока начинаем с того, что "ЧВК Вагнера" знаменитая вдруг отметилась сразу в двух информационных поводах. Во-первых, агентство Bloomberg сообщило о том, что у путинского повара Евгения Пригожина, оказывается, очень большие интересы в Африке, он предлагает свои услуги местным политикам и местным чиновникам. Вторая история о том, что люди, которых принято называть наемниками, выступили с обращением в уголовный суд в городе Гааге, потому что они считают, что недостойно обращается с ними российское государство, которое их использует в своих военных интересах в конфликтах в Сирии и в Донбассе. Сергей Елединов с нами на связи. Сергей Кривенко по телефону. Андрей, я правильно понимаю, что слово "наемник" всего лишь несколько лет назад связывалось с чем-то плохим и очень иностранным? "Иностранный наемник" – это такое клише. Вы, конечно, не военный эксперт, вы политический, но вы припомните, когда это началось?
Видеоверсия программы
Андрей Колесников: Я думаю, что это началось после падения Советского Союза, с появлением непризнанных государств, с начала югославского конфликта, тогда появились наши наемники. Есть категория людей, которым это нравится, которым нравится воевать. Иначе их назвать нельзя, в российском праве не существует статуса наемника или статуса предоставления услуг военного характера частных. Поэтому, с одной стороны, этих людей, подавших жалобу, можно понять, они искренне считают это трудом, который должен оплачиваться, который должен, по крайней мере, регулироваться. Он регулируется в некоторых странах, включая Соединенные Штаты, а у нас такой регуляции нет. Поэтому репутация у них очень плохая, деликатно выражаясь, токсичная, как сейчас модно говорить. С другой стороны, они взяли на себя эти риски, понимая, что никакого правового регулирования, никаких орденов, медалей и вылеченных ног оторванных не будет от российского государства. Они шли сознательно на этот риск. Поэтому, что может сказать суд в Гааге? Суд в Гааге может сказать: ребята, извините, ваши права не регулируются, за что боролись, на то в буквальном смысле напоролись. Так что да, таковы реалии российские сегодняшние.
Елена Рыковцева: Нужно сразу разделить, никакого слова "контрактник" нельзя употреблять в таких случаях. Потому что контрактник – это воин российский, работающий по заданию российской армии, а наемник – это человек, участвующий не в каких-то частных конфликтах, он тоже участвует в военных конфликтах с участием государства. Почему же он тогда называется наемник, а не контрактник, работающий по контракту с частным агентством, но в государственных интересах?
Сергей Кривенко: Первое, что надо понимать, – это и есть военнослужащий российской армии. Есть такой статус военнослужащего российской армии, есть закон соответствующий, где зафиксированы все права, обязанности именно военнослужащего. Военнослужащий у нас – это не только армия, военную службу проходят и в рядах Национальной гвардии, и в рядах МВД, и пограничная служба, которая сейчас подчиняется ФСБ. То есть государство помимо чиновников гражданских имеет еще таких чиновников военных, называются военнослужащие. Это государственные люди, как раньше называли их. Служба в армии проходит двух типов – военная служба по призыву, военная служба по контракту. Но и тот военнослужащий по призыву, и другой военнослужащий по контракту, они являются именно военнослужащими. Государство несет за них ответственность, государство дает им какие-то гарантии. Это соответствует полностью правовому принципу, что насилие общество допускает.
Елена Рыковцева: Сергей, все-таки, когда человека берут на эту работу, его нанимает частное лицо, с каких пор это повелось, что частное лицо, в данном случае все указывает на известного Евгения Пригожина, занимается участием в военных конфликтах с участием государства? Зачем государству это частное лицо с его частной армией в разруливании сирийского конфликта или донбасского?
Сергей Елединов: Во-первых, я бы хотел внести небольшую коррективу, что в правовом поле термин "наемник" появился еще в период Великой Отечественной войны, когда наемниками называли военнослужащих де Голля, которые сражались за свободную Францию. По сути дела государства не было, но были военнослужащие. Вопрос, скажем так, частного лица, которое принимает участие в боевых действиях – это то, что действительно выходит за рамки правового поля, что все наши понятия того современного общества, общепринятой морали о том, что воевать с оружием в руках ты имеешь право только по приказу своей родины, которая неким образом формально существует. Вот это и был правовой момент, что на тот момент Франция представлялась правительством маршала Петена, который не воевал с Германией, соответственно, те военнослужащие, которые сражались с нацистской Германией, Германией признавались как наемники. Тот человек, который принимает участие в военных действиях с оружием в руках на одной из противоборствующих сторон, не являясь военнослужащим государства, формально признается наемником, не военнослужащим, не комбатантом, а именно наемником.
Елена Рыковцева: Мы для того, чтобы понятнее было аудитории, о чем идет речь, давайте расскажем историю сегодняшнего обращения в Гаагу. Андрей, вам не показалось парадоксальным, что люди, которые выведены за рамки международного законодательства, обращаются за защитой в международный суд?
Андрей Колесников: Это из области человеческой психологии, им нужна какая-то защита, какая-то крыша правовая, они ее и ищут, но не в пределах собственной родины, что характерно, родине они не доверяют в этом смысле. Они как бы на нее работают, вероятно, у кого-то даже есть какая-то эмоционально-патриотическая мотивация воевать за тысячу километров не пойми за что, не пойми на какие деньги. Но в то же самое время российской судебной системе эти люди не доверяют, они обращаются сразу в "Спортлото", в ООН – это очень симптоматично. Думаю, что они не найдут поддержки нигде. Это в чистом виде, к сожалению, их проблема. Возможно, когда они нанимались на эту специфическую работу, об этом не думали.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим сюжет на эту тему.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
российские ЧВК
Елена Рыковцева: С нами на связи Евгений Шабаев, председатель комитета Общероссийского офицерского собрания, как один из инициаторов этого обращения. Мы пытаемся во всей этой истории разобраться с юридической точки зрения, с человеческой точки зрения, с моральной. Наши эксперты говорят, что априори выведено было сразу, изначально из правового поля само понятие "наемничество". Поэтому о чем теперь говорить, снявши голову, по волосам не плачут. Почему вы плачете, почему вы считаете, что все-таки должно вам государство, хотя вы никакого не имели отношения к государству, казалось бы?
Евгений Шабаев: Прежде всего, хочу сказать, что не наемники обратились, а граждане Российской Федерации, которые имеют точно такой же правовой статус, как любая общественная организация, которая обращается к государственным структурам или международным. Мы обратились с требованием в июле текущего года о разъяснении правового статуса с существующими частными военными организациями, не компаниями. Потому что существует международное право, на территории мира более сотни лет действуют отдельные частные военные компании, как во Франции французский легион, в Соединенных Штатах и в других странах мира, они вполне существуют, они находятся в правовом поле по документу международного законодательства. То есть они не являются изначально запрещенными законом. Другое дело, что в Российской Федерации не существует правового поля, по которому данные организации могут применяться. Здесь мы сталкиваемся с целым комплексом нарушений, потому что международное право превалирует над правом общероссийским, поэтому мы должны были урегулировать эти взаимоотношения. В 2011 году Владимир Путин дал поручение о создании данного законопроекта по частным военным компаниям, чтобы нормализовать правоприменительную практику в Российской Федерации, законопроект был разработан, но был признан финансово невыгодным, соответственно, лег в архив Государственной думы, Совета Федерации и других информационных баз.
Елена Рыковцева: Это был 2011 год, потом случился 2014-й, потом была Сирия, начались конфликты, в которых участвует государство Российская Федерация, в которых гибнут и люди, которых называют "наемники", сотрудники частных военных компаний, и российские военнослужащие на равных, получая одно и то же задание. Вы же не будете спорить с тем, что в Донбассе или в Сирии сотрудники частных военных компаний, у них какая-то другая роль, чем у российских военных контрактников.
Евгений Шабаев: С чисто юридической точки зрения частных военных компаний в Российской Федерации реально не существует. Существуют нелегальные ОПГ, которые действуют на территории зарубежной юрисдикции, и в них принимают участие граждане Российской Федерации. Государство как таковое не участвует в этих конфликтах по одной простой причине: не платятся налоги с этих ОПГ, не получают социальных гарантий сами люди, которые привлекаются к военным действиям.
Елена Рыковцева: В каких конфликтах не участвует государство? Государство как раз участвует в тех конфликтах на территории тех стран, которые я сейчас перечислила.
Евгений Шабаев: У нас государство участвует в конфликте в Сирии, где есть решение Совета Федерации, куда официально введена база. Мы начали свой протест, если вы помните, в феврале текущего года с того, что государство согласилось с тем, что пять человек – граждан России, а Песков заявил об этом, погибли под Дэйр-эз-Зором, они не были военнослужащими российской армии. Соответственно, было подтверждено применение российских граждан и их уничтожение на данной территории. Это принципиальный момент, говорящий о том, что граждан Российской Федерации используют некие организации, которые получают за это финансовую выгоду, но они не действуют под эгидой государства, они не действуют под эгидой с юридической точки зрения каких-то финансовых организационных структур. Исходя из этого, мы начали дальнейшую свою борьбу за то, чтобы в рамках юридической базы международной либо российской деятельность подобных структур была прекращена, чтобы граждане Российской Федерации не участвовали в действиях данных незаконных боевых формирований. Государство, если оно имеет какой-то геополитический интерес, должно создать законодательную базу, которая основывается в том числе на юридической базе международного права, тогда оно имеет право их применять.
Елена Рыковцева: Правильно я понимаю, что вы поэтому и обращаетесь в Гаагу, а не в Кремль, потому что государство не хочет прекращать деятельность этих компаний, по каким-то причинам эта деятельность государству выгодна?
Евгений Шабаев: Я думаю, что речь идет не о государстве, а речь идет о конкретных физических чиновниках. Этих людей необходимо в рамках уголовного международного суда привлечь к ответственности. Почему мы не обращаемся в российскую юрисдикцию? Мы обращались в российскую юрисдикцию, во все соответствующие структуры, которые должны этим заниматься. К сожалению, не нашли понимания. Обжаловать эти действия мы имеем право по Конституции только в международном уголовном праве. Что они имеют в виду тем, что они не привлекают к ответственности, нас мало интересует в юридическом плане, нас интересует конкретное привлечение людей к конкретной юридической ответственности.
Елена Рыковцева: Я хочу уточнить: сейчас подписи под этим обращением ставят люди, которые участвовали в этих частных военных компаниях и участвовали в вооруженных конфликтах на территориях этих стран, чтобы эти компании закрыть?
Евгений Шабаев: Подписи поставлены руководителями общероссийских и межрегиональных структур, поставлены делегатами, гражданами Российской Федерации. Мы имеет возможность в рамках возбужденного уголовного процесса представить свидетельские показания людей, участников данных конфликтов, по мере возбуждения уголовных дел. Точно так же, как представлялись свидетели в рамках международного трибунала. Что касается сегодня, участники они частных военных компаний, не участники, подтвердить этот статус мы не можем и не хотим.
Елена Рыковцева: Это мне очень хорошо понятно, ответ логичный. Первое требование, что они должны быть закрыты, потому что они действуют неправильно, незаконно и несправедливо. Если они не будут закрыты, как вы считаете, государство должно по отношению к участникам этих военных действий на стороне этих компаний себя вести, оно должно оказывать им почести, давать пенсии военные? В чем несправедливость государства по отношению к этим людям?
Евгений Шабаев: По Конституции Российской Федерации есть заключенный государственный контракт между народом России и конкретными исполнителями власти. Те железки, которые вешают на определенных силовиков, – это всего лишь железки, почести – это всего лишь определенное сопровождение работы. Есть социальный контракт, который заключен между отдельными категориями лиц, который должен быть обеспечен. Мы говорим о том, что социальный контракт должен заключаться на основании юридической базы – так устроен весь мир. В рамках международного права, в рамках российского права, в рамках тех стран, где действуют данные частные военные подразделения, все это должно быть согласовано на нормативной базе, а не по понятийной базе, не на базе морально-этической постановки вопроса, не на базе какой-то похвалы или вешания наград. Это ничего не значит, главное – правила игры. Над этими правилами игры мы должны работать.
Елена Рыковцева: Андрей, какие у вас возникли мысли?
Андрей Колесников: Я вижу некоторое противоречие, может быть, Евгений его прояснит. Потому что, с одной стороны, насколько я понимаю, смысл этого обращения в том, чтобы запретить наемничество. Оно запрещено. Тогда в чем смысл обращения? Второй пункт: не запретить наемничество, а разрешить эти частные военные компании, ввести их в правовое поле. Две противоречащих друг другу цели. Я думаю, что суд в Гааге, если именно так цели сформулированы, просто ничего не поймет, как, с одной стороны, их нужно запретить, а с другой стороны, разрешить и ввести в правовое поле.
Елена Рыковцева: Кроме того, если верить другим нашим экспертам, они кругом выведены из правового поля.
Андрей Колесников: Есть американское законодательство, есть, возможно, французское. Получается так, что вы в общем за частные армии, за то, чтобы они были введены в правовое поле, чтобы эти люди получали социальную помощь после того, как они вернутся инвалидами из какой-нибудь Сирии, из какого-нибудь Донбасса. Донбасская война не признана нами, там воюют шахтеры, трактористы, как нас учит верховный главнокомандующий. Сирийская признана, но наемничество там невозможно. Тогда какие претензии к этому государству? Они дети, что ли, были, когда нанимались убивать людей, нанимались в частные компании? Виновато только государство в этом? Нет, конечно, виноваты те люди, которые сознательно стали наемниками. Тогда какие могут быть претензии к государству? Государство получает от этого удовольствие, оно не несет никаких обязательств, ни социальных, никаких. Получается так, что кроме противоречий в вашей позиции правовой ничего нет, поэтому это не правовая позиция.
Елена Рыковцева: Евгений, как вы совмещаете несовместимое, требование закрыть их, потому что они незаконны, требование, наоборот, сделать их легальными, законными, легитимировать?
Евгений Шабаев: Правовой позиции как раз не существует. Частные военные компании существуют сотни лет, они действуют в рамках правового поля. В данном случае те бандформирования, которые сегодня действуют, они по факту действуют вне международного правового поля, вне рамок частных военных компаний. Данные компании, безусловно, должны быть ликвидированы. Есть частные военные компании, есть рынок частных военных компаний, есть французский легион, который прекрасно существует и получает заказы, есть шведские компании, есть какие угодно частные военные компании, которые не нарушают международного права.
Андрей Колесников: Тогда вам нужно обращаться к субъектам законодательной инициативы Российской Федерации, а не в Гаагский суд, который занимается другими вопросами. Тогда эти субъекты будут менять законодательство в вашу пользу.
Елена Рыковцева: Все знают "ЧВК Вагнера", ее вы считаете легальной, приемлемой компанией?
Евгений Шабаев: Мы считаем, что все данные формирования, которые зарегистрированы гражданами Российской Федерации, являются ОПГ, организованными преступными группами, они не являются ЧВК по сути своей, потому что не отражают международного закона и местного закона Российской Федерации.
Елена Рыковцева: То есть вы за цивилизованные частные военные компании?
Евгений Шабаев: Мы за наказание тех людей, которые организовали данные ОПГ.
Елена Рыковцева: Андрей говорит, что вы хотите сделать цивилизованными бандформирования.
Евгений Шабаев: Я говорю о том, что если человек нарушил закон, то он должен сидеть в тюрьме. Если человек в рамках права европейского готов давать свидетельские показания, и он попадает под защиту свидетеля, при этом не выгораживая человека, который нарушил закон, а именно собственники нарушают закон, нужно этим полем правовым пользоваться.
Елена Рыковцева: Человек, который участвует в сирийском конфликте не по команде главнокомандующего, частным образом по заказу своего хозяина, он преступник или нет?
Андрей Колесников: Если мы говорим о статье "наемничество", нужно смотреть эту статью. Сейчас я не готов отвечать на этот вопрос в сугубо правовом смысле. Допускаю, что да, если есть статья "наемничество".
Елена Рыковцева: Евгений, с вашей точки зрения, сегодня он получил команду от частника и пошел в Сирию воевать на стороне такой-то – это что?
Евгений Шабаев: Когда человек в преступной организованной группе получает преступный приказ, он выполняет его не в рамках государственного заказа, а выполняет в рамках финансовой необходимости конкретного частника – это, естественно, нарушение закона. Мы говорим о том, что, если это выявила следственная группа, человек, который эту задачу выполнил, привлечен к уголовной ответственности, он должен сидеть в тюрьме. Но если человек это сообщает следственным органам и дает дальше показания на своих собственников, то он может подпасть под систему защиты, его наказание можно быть снижено.
Елена Рыковцева: Единственное мне непонятно, собственник от кого получает задание? Сергей, выскажите вашу точку зрения на сам факт этого обращения, считаете ли вы его противоречивым, считаете ли вы, что там есть рациональное зерно и у них есть шансы на то, что какая-то судебная инстанция отнесется к их требованиям с пониманием, с уважением?
Сергей Елединов: Прежде все я никоим образом не хочу никого обидеть. Все, что было сказано – это немножко правовая наивность. В 1945 году прошел Нюрнбергский процесс, одним из основных результатов которого было появление термина "отождествление с приказом". Это значит, что у издающих приказы чистые руки, но грязная совесть, у их выполняющих чистая совесть, но грязные руки. Это значит, что все, кто участвует неким образом в какой-то неправовой деятельности, так или иначе подлежат уголовной ответственности, как подлежат уголовной ответственности те, кто вовлекает в преступную деятельность, так и те, кто ей занимаются. Документ Мантре не является правовой базой – это некоторого рода попытка выставить существующие частные военные компании в соответствии с действующей моралью общества. Участие с оружием в руках на стороне одной из противоборствующих сторон – это неприемлемо. Более того, есть момент, что в любом случае наемничество было, есть и оно будет. Прежде всего в данном случае ответственность ложится на того человека, который принимает определенные решения, что если он принимает решение участвовать в военных действиях, не находясь в правом поле, то он однозначно принимает решение об участии в какой-то преступной организации.
Елена Рыковцева: Мы сегодня обратились к московским прохожим, спрашивали их, как они относятся к людям, которых принято считать наемниками.
Опрос прохожих в Москве
Елена Рыковцева: Всегда это слово с отрицательной коннотацией, в последние годы, видимо.
Андрей Колесников: Две позиции: либо отрицательное отношение, потому что это незаконно, либо люди говорят о том, что наемники на свой страх и риск в целях зарабатывания денег соглашаются на такую специфическую незаконную деятельность. Мотив незаконности здесь присутствует. А теперь совершенно справедливый разговор, а кто, собственно, их послал и послало ли их государство. Государство, конечно же, говорит в лице того же Владимира Путина, когда обвиняют Россию в том, что она вмешивалась в американские выборы или в какие-то еще выборы, так это патриотически настроенные хакеры, это частные лица. Повар Пригожин – это частное лицо, он может заниматься разными бизнесами. То, что незаконный бизнес – это нас не очень волнует, тролли, те же самые наемники – это частное лицо, пусть занимается тем, чем занимается – это говорит крупный правовед Российской Федерации. Кто послал? Появляется эта картинка: Пригожин сидит через два человека от министра обороны, участвует в переговорах с ливийским министром обороны, явно договариваются о помощи российских военных ливийским военным. Явно господин Пригожин там совершенно неслучайно находится, то ли специально под софиты сел, то ли сложилось случайным образом. Тут же выходит официальное сообщение через "Россия сегодня", что он обеспечивал обедом ливийского министра и участвовал в обсуждении культурной программы. Такая издевательская, я бы сказал, чекистская формулировка. Быстро согласовали, буквально за час придумали эту формулировку и пустили по каналам официального государственного агентства. Но это стыдобища одна, только в эмоциональных терминах можно оценивать, а в рациональных терминах это означает, что господин Пригожин работает на государство, государство отдает на аутсорсинг самое грязные, морально не оправданные ничем функции. Вот его базовый функционал.
Елена Рыковцева: Конечно, Евгения Шабаева спрашивать, чем они там занимаются и как их имена, фамилии, понятно, что он об этом не говорит, уходит от этой темы. Но мы уже представляем себе по тому, что о них говорят, по тому, что о них рассказывают, что они действительно в Сирии, я не буду про Донбасс, потому что там России нет официально, там есть некоторое удобство в том, что существуют эти наемники, но они удобны и в Сирии. Из того, что мы видим, они сражаются на стороне российского государства с той же повесткой, что и российское государство. И конечно, я могу понять их обиду, они же видят, они там на месте, они понимают, что они делают, на кого они работают, я не думаю, что они думают об этом хозяине, они думают, что мы работаем на Россию, потому что мы делаем то же, что и эти военные. Потом у них, конечно, справедливая, как им кажется, обида, что почему же нас не награждают, почему о нас не вспоминают, почему не признают гибель наших товарищей, триста человек одним махом.
Андрей Колесников: Государство не признало гибель псковских десантников в начале донбасского конфликта, оно, естественно, не будет признавать своими военнослужащими тех людей, которые в Сирии. Шел по пустыне, очнулся или не очнулся, и все.
Елена Рыковцева: Я правильно понимаю, что если бы государству не нужны были эти ЧВК, их бы не было?
Андрей Колесников: Да, разумеется. Государство использует этих людей, использует их корыстный интерес, безусловно. Потому что, если бы он был в меньшей степени корыстный, наверное, у них были бы возможности, и государство имеет право на такую позицию, они бы нанялись контрактниками в российские вооруженные силы официально, но они предпочитают наниматься в частную армию, потому что там больше платят. У них двойная выгода: они реализуют свой патриотический порыв в песках отдаленных, в то же самое время они солдаты удачи, они получают деньги.
Елена Рыковцева: Наш собеседник Евгений как угодно может называть их ОПГ, но тем не менее мы прекрасно знаем, зачем они существуют, потому что их крышуют другие ОПГ, только уже в которых уже "г" не группировка, а государство. Это абсолютно замкнутый круг. Им из этого круга не вырваться, их никогда не признают за своих, никогда их не одарят теми же почестями, которые имеют официальные военные, но они всегда будут нужны, им всегда будут предлагать хорошие деньги. И в общем все, что от них требуется, – сидеть тихо. Почему они вдруг не захотели сидеть тихо – это загадка.
Андрей Колесников: Это уже к психологам, это к человеческой природе, это к тому, что эти люди все-таки оценивают себя защитниками родины. Совершенно в их сознании иллюминируется тот факт, что они считаются наемниками. Это не "Зарница", это не деревянные автоматы, в прицеле живые люди, хорошие или плохие. Они считают, что плохие, наверное, иначе они бы не стреляли. Для кого-то это спорт, я думаю. Есть существенное число людей, которые любят быть нанятыми куда-то, они кочуют с одного вооруженного конфликта в другой, из Сирии в Донбасс, до этого была Югославия у кого-то в биографии творческой.
Елена Рыковцева: Их, кстати, оскорбляет эта анонимность. Гибель военных в Сирии не очень афишируется. Понятно, что неприятно декларировать государству, что гибнут российские военнослужащие в Сирии. Эти люди вообще никак не звучат. Сегодня меня поразило, мы с коллегами обнаружили список российских сотрудников ЧВК на сайте Службы безопасности Украины с фотографиями, с адресами, с паролями, с явками. Просто буквально таблица, кто воюет в Сирии, кто на Донбассе. То есть эти сведения существуют, но у другой страны, у Украины, а в России это люди без лица, без фамилий.
Андрей Колесников: В России это естественным образом скрывается. Действительно большие почести воздаются погибшим в Сирии военнослужащим, на них делается государственный пиар, государство истерит, кричит о патриотических ценностях. Эти люди почти с той же мотивацией, что официальные военнослужащие, оказывающиеся там, они никто, они бандиты, которых случайно убили. Патриотического угара на них не сваришь.
Елена Рыковцева: Только не обижайтесь, я так странно перейду к вашей книжке по поводу патриотического угара. Дело в том, что нам в пятницу в этой студии предстоит очень тяжелый разговор о денацификации Германии и о том, применим ли тот опыт к будущей России, не к сегодняшней, потому что никто тут не чувствует себя зомбированным, никто не нуждается в особом очищении. Насколько я знаю, насколько люди говорят, которые владеют тамошней ситуацией, в разговорах с детьми эта тема не поднимается. Я таким образом перешла к вашей книге "Дом на Старой площади", потому что ваш папа, который работал в ЦК КПСС, как я понимаю, с вами все это обсуждал, все эти тяжелые, болезненные моменты вы обсуждали. Я подумала о том, что есть вещи, о которых родители не хотят говорить с детьми. А были темы закрытые между вами именно из прошлого этой страны, которые он не хотел бы с вами обсуждать?
Программу целиком смотрите на видео и слушайте в звуке