Отмщение за Керчь: Трамп в отказе, Киев закрыл въезд

Михаил Соколов: Керченский эффект мы сегодня обсуждаем, последствия нападения России на украинские корабли, отказ президента США от встречи с президентом России на саммите "двадцатки" в Аргентине. Вот еще одно событие сегодняшнего дня – запрет на въезд гражданам России, мужчинам от 16 до 60 лет в Украину.

Сегодняшнее сообщение: президент России Владимир Путин и президент США Дональд Трамп не поздоровались перед началом фотографирования лидеров "Двадцатки" в Буэнос-Айресе. Вчера, я напомню, Дональд Трамп принял решение отменить встречу с Владимиром Путиным. Давайте попробуем понять, в чем причина такого резкого на фоне более мягкого осуждения европейцами инцидента в Керченском проливе решения президента Соединенных Штатов.

Георгий Кунадзе: Я думаю, что в данном случае случился не просто политический конфликт, а военный конфликт. В общем, за военную сторону дела американцы переживают в большей степени, чем европейцы. Европейцы для себя знают, что, что бы там ни случилось, они не вмешаются, их дело сторона. С американцами несколько сложнее. Я думаю, что, ознакомившись с обстоятельствами этого так называемого морского сражения, американские специалисты военного дела пришли сначала в изумление, а потом в гнев.

Михаил Соколов: А что их могло привести в изумление, на ваш взгляд?

Георгий Кунадзе: Я думаю, прежде всего, сам факт абсолютно неспровоцированного военного нападения на два крошечных украинских бронекатера. Я посмотрел: водоизмещение одного катера 38 тонн. Таких катеров было два. И был рейдовый буксир в 300 тонн. Им противостояли два здоровенных пограничных корабля, один 1800 тонн, другой 600 тонн, которые не просто использовали таран, но также и стрельбу на поражение. Я думаю, что сам этот факт неравенства сил не мог не озаботить тех, кто в принципе понимает, о чем идет речь. Плюс к этому все обстоятельства этого инцидента, конечно же, говорят о том, что была совершена спланированная провокация, совершена она была Россией.

Михаил Соколов: То есть часть инцидента была в международных водах, кроме того?

Георгий Кунадзе: Трудно сказать. Называют координаты места, где произошло физическое столкновение, не называют координаты места, где был взят на буксир десант спецназа. Но так или иначе, территориальные воды России или нет – это к делу не относится. Просто потому, что по международному морскому праву и военные, и гражданские корабли пользуются правом мирного прохода. В Азовском море – России и Украины. В Черном море, где произошло боестолкновение, все равны в данном случае. Первое подозрение в чем-то нехорошем возникло, когда буквально с самых первых минут, когда пошли эти сообщения, все время повторялось: украинские корабли опасно маневрируют. И это как раз та самая зацепка, которая предполагает возможность каких-то действий по пресечению этих маневров. Конечно, они стали маневрировать, когда за ними началась охота.

Михаил Соколов: Сергей, что вы думаете, в чем причина резкого решения президента США, которое, кажется, вчера все-таки не ожидалось? У российских дипломатов комментарии были с надеждой на эту встречу, скажем так, в Аргентине.

Сергей Жаворонков: Дональд Трамп готовится к переизбранию, которое в 2020 году будет для него непростым, учитывая его относительно низкий, хотя уже не такой низкий, как год назад, рейтинг и учитывая неблагоприятные выборы в Конгресс, которые только что произошли, он потерял большинство в обеих палатах парламента, теперь у него только большинство в Сенате. Это все делает для него более токсичными возможные контакты с Путиным, за которые его и раньше регулярно атаковали, чем это было, может быть, в период избирательной кампании или тем более в первый год своей президентской каденции. Надо понимать, что Россия для США представляет интерес исключительно в военном отношении, в экономическом не представляет никакого. Крупнейший партнер США, от чего зависит американский предприниматель, рабочие места – это Канада, даже не Китай, на втором месте Китай. Соответственно, Мексика, Германия. В целом, если мы говорим о Европейском союзе, о выходящей из него Великобритании, о Китае, Канаде, Мексике – вот это те страны, которые волнуют американский бизнес, американскую экономику.

Михаил Соколов: Я просто замечу, что только что президент США, премьер-министр Канады и президент Мексики подписали как раз в Аргентине новое торговое соглашение вместо предыдущего "Нафта".

Сергей Жаворонков: Да, это большое событие. Трамп обращал внимание, что предыдущая "Нафта" недостаточно отвечает интересам США, что сохраняются серьезные торговые барьеры прежде всего в Канаде для американской продукции. Угрожая применением повышенных торговых пошлин, он добился своего, этот конфликт улажен на выгодных для США условиях.

Кстати, надо сказать, что американская экономика сейчас в результате двухлетней каденции Трампа находится на рекордно высоком уровне, экономический рост в третьем квартале этого года вырос до 3,5%. При Обаме в конце 2016 года он был 1,8%. То есть фактически экономический рост при Трампе удвоился. Это все создает для Трампа, с одной стороны, хороший задел, но заставляет его и быть более аккуратным в каких-то своих действиях, не разделяемых большинством собственной партии или большинством избирателей.

Кроме того, скорее всего, администрация Трампа по итогам двух лет закрытых переговоров с российской администрацией поняла, что Путин не собирается ничего им предлагать. То есть те намеки на какие-то возможные сделки, которые делались, что может быть какой-то ввод миротворцев на Донбасс, то, о чем речь шла год назад, и Путин сам об этом говорил, выясняется, что все это откладывается в долгий ящик. Путин ведет эти переговоры ради переговоров. Для него встреча с Трампом намного важнее и полезнее, чтобы показать, что с ним считаются, чем для Трампа.

Для Трампа эта встреча с Путиным скорее более токсична, если по ее итогам невозможно предъявить никаких договоренностей конкретных. В этом смысле вспомните их первую встречу в Сингапуре, первые переговоры более-менее продолжительные, никто не мог вспомнить, до чего они там договорились. Действительно в дипломатии большинство встреч не заканчивается какими-то подписаниями контрактов, но хотя бы приближает к возможности подписания таковых договоренностей. Если ясно, что Путин не собирается ни о чем договариваться, а там основные позиции – это Сирия и Украина, прежде всего конфликт на Донбассе, то зачем с ним встречаться. Рейтинга внутри США такая встреча не прибавит ему.

Михаил Соколов: Владимир, как эта отмена встречи с Путиным связана, на ваш взгляд, с внутриполитической борьбой в Соединенных Штатах?

Владимир Абаринов: Тут забавная такая история, занятная, я бы сказал. Потому что если посмотреть внимательно на хронометраж этой отмены, когда Трамп улетал в Аргентину, он подошел к журналистам и был вопрос: собираетесь ли вы все еще встретиться с Путиным?

Он сказал, что я, вероятно, встречусь с ним. Мы не отменяли встречу, мы думали об этом, но не отменили, потому что они очень хотят встретиться. Потом добавил, что это прекрасная возможность, очень хорошая возможность встретиться. Что касается Украины, мне, говорит, сейчас на борту самолета по дороге представят окончательный отчет об этом инциденте, и я приму решение.

Вот такой был разговор перед отъездом в Аргентину. Ровно через полчаса после того, как самолет поднялся в воздух, появился твит Трампа о том, что он отменяет. Там очень смешной был оборот, что это будет лучше для всех сторон заинтересованных, если мы не встретимся. "Я с нетерпением жду после разрешения ситуации полноценного саммита", – вот такой был твит очень интересный. Уже после этого твита Дмитрия Пескова в Москве спрашивали, что он об этом думает, он сказал, что никаких официальных уведомлений мы не получали, мы летим в Аргентину. Из чего можно сделать косвенный вывод, что если бы не договоренность о встрече с Трампом, Путин, может быть, и не полетел бы в Аргентину, для него это было бы самое важное, может быть, событие в Аргентине. В твите было сказано, что поскольку украинские корабли и украинские моряки не возвращены Россией, то я отменяю. Но мы ничего не знаем, что выдвигались такие требования американской стороной.

Вчера на брифинге в Госдепартаменте официального представителя Госдепа тоже спросили: а был ли у Госсекретаря Помпео контакт с министром Лавровым на эту тему? Ответ был "нет", не было на эту тему контактов. Я, конечно, не исключаю, что, может быть, Джон Болтон звонил Патрушеву на эту тему, но мы об этом ничего не знаем. Может быть, он в самолете получил окончательный доклад, окончательное решение принято. Но мне кажется, что у Трампа сейчас голова болит о другом. Достаточно посмотреть на его Твиттер: один твит про Украину и 10–15 твитов про проект Трамп-башни в Москве. Как раз в четверг появилась эта разоблачительная информация, что еще в июне 2016 года переговоры шли полным ходом об этом проекте, а он в это время говорил, что у него нет никакого бизнеса в России, он ни копейки не платит России, поэтому Россия совершенно не заинтересована в нем. Он за 8 минут до встречи с президентом Аргентины еще писал твит про эту Трамп-башню. Я не хочу сказать, что украинский инцидент не имел отношения к этому решению, конечно, имел, но это комбинация двух факторов. И внутриполитический, конечно, для американской прессы сейчас гораздо важнее. Понятно, что к нему будут приставать с вопросами про эту башню и без Путина, но с Путиным, я думаю, ему сложнее было бы отвечать на эти вопросы, потому что он не знает, что у Путина на уме, что будет отвечать на эти вопросы Путин.

Михаил Соколов: Я, пока мы разговаривали, увидел свежее сообщение из Белого дома, официальное заявление о том, что "связанная с Россией охота на ведьм, которая, будем надеяться, завершается, идет весьма неплохо. К несчастью, это, возможно, подрывает наши отношения с Россией". Официальный представитель Белого дома Сара Сандерс сказала, акцентировала, что "причина отмены встречи – это Украина. Украина, а не какие-то другие вещи. Надеемся, это скоро разрешится, тогда сможет начаться продуктивный диалог". Видимо, между Соединенными Штатами и Россией. Они сами пытаются отмежеваться от этой истории.

Владимир Абаринов: Мне кажется, что и сам Трамп, и его пресс-секретарь, они несколько неточно употребляют это выражение "охота на ведьм". Потому что все мы знаем из американской истории, что "охота на ведьм" – это охота на инакомыслящих, на диссидентов, которых обвиняли в шпионаже на Советский Союз. Справедливо или несправедливо – это другое дело. Но все-таки это не охота на заговорщиков с иностранным правительством. Украина, как, может быть, ни обидно слышать это украинцам, стала таким удобным предлогом, но и причиной, конечно, тоже. Джон Болтон наверняка держит руку на пульсе. Это человек сейчас очень влиятельный в Белом доме, он буквально дышит в ухо Трампу. Я не знаю, полетел ли он с ним в Аргентину, но во всяком случае это человек очень близкий к нему. Это закоренелый общепризнанный "ястреб", которого мы все знаем очень давно, его роль тут не следует недооценивать. К тому же они все время с Помпео перетягивают одеяло каждый на себя. Это борьба за влияние на президента и борьба за курс более жесткий или более мягкий.

Михаил Соколов: Все-таки то, как сформулирован отказ, в дипломатической практике является ли это в каком-то смысле унизительным для Владимира Путина? Ведь фактически ему предъявлен ультиматум: отпустить украинских моряков, тогда встречи будут возможны.

Георгий Кунадзе: Я не знаю, насколько это может считаться унизительным, когда речь идет о Трампе, который в принципе никакими протокольными вещами не заморачивается. Написал твит, что все, я разрываю все. И большой привет.

Михаил Соколов: А ультиматум?

Георгий Кунадзе: Я не думаю, что это ультиматум. Просто потому, что, к сожалению, сейчас, когда ситуация зашла окончательно в тупик в результате предъявлениях всем трем экипажам кораблей официальных обвинений, что само по себе, кстати говоря, является странным. Потому что в принципе обычно, когда, допустим, ловят иностранных рыбаков в наших водах за нелегальный промысел, обвинения в нарушении границ только капитану. Все остальные вроде здесь ни при чем. Здесь же предъявлены обвинения всем, как будто они все в этом одинаково участвовали. Сейчас, когда обвинения предъявлены, просто так их отпустить, я думаю, это для Владимира Путина будет большим унижением, чем такая отмена встречи в Твиттере в последний момент.

Михаил Соколов: Есть какой-то выход из этого керченского кризиса, который мог бы открыть Владимиру Путину возможности для каких-то диалогов с тем же Трампом? Как пишут люди знающие, встреча готовилась как полноформатная, были какие-то документы подготовлены, заявление по стратегической стабильности, кибербезопасности, по Сирии. По Украине, вроде, ничего не ожидалось. Разговоры о ракетах средней и меньшей дальности. То есть что-то хотели показать этим аргентинским визитом, что можно договариваться. Может быть, конечно, о самом важном поговорить — о санкциях, чтобы их хотя бы не усиливали.

Сергей Жаворонков: Да, я думаю, что контуры возможных переговоров, кроме ввода миротворцев на Донбасс и постепенного снятия санкций по мере реализации этого плана, а это упоминалось в заявлениях ряда иностранных лидеров государств, которые относительно неплохо относятся к Путину, что санкции можно начать отменять постепенно, Курц об этом говорил, например, по мере выполнения минских соглашений. По Сирии речь может идти о фиксации некоего статус кво, де-факто раздела Сирии на зоны влияния, российско-иранскую зону влияния, зону влияния турецкую, зону влияния курдско-американскую. Это может формально не сопровождаться объявлением о том, что Сирия как единое государство не существует, но де-факто это некое направление к возможному долгосрочному миру. Мы знаем много существований таких квази-разделенных государств, Кипр вспомним, например. Мы помним, что у Путина было намерение попробовать восстановить контроль Асада над всей Сирией, силенок у него на это не хватило. Воевать с турками он отказался, а турки дали понять, что в случае начала наступления на Идлиб они применят военную силу. С точки зрения сухопутного контингента и с точки зрения авиационного контингента в этом регионе силы там, конечно, не в пользу Путина, они совершенно несопоставимы. Здесь был весь расчет на то, что а вдруг они не испугаются. Эрдоган товарищ тоже достаточно крутого нрава, он уже не раз это доказывал. Если не удается договориться ни о чем из этого всего, ни о Донбассе, ни о санкциях, ни о Сирии, то принимать какую-то бумажку по кибербезопасности, хотя мы прекрасно понимаем, что в мире все страны следят друг за другом, и это не новость, здесь какие-то банальности говорить о том, что мы против терроризма, правда, не можем договориться, кого мы считаем террористами, а кого не считаем, у каждого свои террористы. Соответственно, было решено, что это излишне. Плюс, я думаю, имела место и вполне человеческая обида Трампа, который был готов встречаться, а ему такую свинью подложили. Он понимал, что его внутриполитические оппоненты, которые, я бы здесь поспорил с нашим американским коллегой, действительно ведут беспрецедентную травлю, когда в вчера считавшейся деловой прессе выходят статьи, основанные полностью на анонимных источниках, например, это противоречит всем правилам.

Михаил Соколов: По поводу башни вы имеете в виду?

Сергей Жаворонков: Я имею в виду и по поводу башни.

Михаил Соколов: Уже Песков не опровергает, что был контакт.

Сергей Жаворонков: Помните оргии?

Михаил Соколов: Это уже забыто.

Сергей Жаворонков: Это же в деловой прессе пишется, что одна бабка сказала, давайте обсуждать.

Михаил Соколов: Четыре источника, которые мы имеем — там примерно так дается. Никакого нарушения нет.

Георгий Кунадзе: Короче говоря, затравили бедного Трампа.

Сергей Жаворонков: Я считаю, что эта кампания для демократов может плохо кончиться. Многие считают, что рост рейтинга Трампа и худший результат демократов на выборах ноябрьских, чем ожидалось, связан с историей, когда аналогичная травля была развязана против кандидата в судьи Бретта Кавано, когда в бездоказательных обвинениях в событиях десятилетней давности попытались его атаковать. Люди его пожалели, клевещут на него.

Михаил Соколов: Есть такие политики и в России, которые вовремя плачут. Макфол написал твит с вопросом: «Трамп отменил встречу с Путиным из-за российской атаки на Украину или из-за свидетельства Коэна?». Теперь официальное заявление Белого дома буквально - это действительно серьезное дело.

Давайте разберем заявление Коэна. С точки зрения американского законодательства нет ничего плохого и преступного тем более в том, чтобы Трамп в бытность свою не президентом, а предпринимателем, планировал какие-то коммерческие проекты за рубежом. Демократы будут пытаться сейчас эту историю трактовать, как в случае с Биллом Клинтоном в свое время республиканцы трактовали, что президент не должен врать, что ты сегодня соврал жене, а завтра изменил родине, сегодня слушает джаз, а завтра родину продаст. В отличие от Клинтона, где был факт дэи под присягой, здесь ситуация для демократов куда менее убедительна.

Георгий Кунадзе: Во-первых, по поводу того, что достигли бы развязки керченского кризиса. Этот кризис, боюсь, только начинается. Потому что по факту сегодня мы видим, что украинское судоходство в Азовском море, проход через Керченский пролив полностью заблокированы. Украинские суда, которые идут из Мариуполя, не проходят Керченский пролив, те, которые идут в Бердянск и Мариуполь, тоже не допускаются. И с каждым днем количество задержанных судов будет расти.

Михаил Соколов: То есть это угроза свободе мореплавания, я а для Соединенных Штатов это достаточно деликатный, мне кажется, вопрос, особенно в свете китайских претензий на моря.

Георгий Кунадзе: Американцы несколько раз демонстративно направляли свои боевые корабли в район спорных островов в Южнокитайском море, чтобы утвердить и подчеркнуть свое право на свободный проход. В данном случае такая же ситуация.

Михаил Соколов: Может быть они теперь в Азовское море направят свои корабли? Украина, наверное, хотела бы их там видеть с визитом дружбы.

Георгий Кунадзе: Азовское море очень мелкое, туда крупный корабль при всем желании не направишь.

Михаил Соколов: Представьте себе, если даже не крупный корабль, что будет делать Россия? Она его не пропустит под керченским мостом?

Георгий Кунадзе: Да, это было бы интересно понаблюдать. Но я боюсь, что это кончилось бы плохо именно потому, что реакция России абсолютно непредсказуема. Что же касается всех этих историй Трампа на которого весь демократический мир ополчился, клевещут и прочее, мне бы очень хотелось услышать хотя бы один случай, в котором Трамп гарантированно на 100% сказал правду. По-моему, таких случаев за два года его пребывания у власти нет. Он всегда немножко кривит душой, иногда не договаривает, иногда ему просто, извините, ума не хватает ответить так, как надо. Он в этом смысле не одинок среди мировых лидеров.

Сергей Жаворонков: Он обещал снизить налоги, он их и снизил. Это беспрецедентное снижение налогов в США со времен Рейгана. Налог на прибыль снижен с 35 до 21% - это огромное снижение.

Михаил Соколов: Не получилось так, что Трампа сейчас каким-то образом поймали? Он все обвинял Обаму, что тот отдал Крым Путину, а теперь его обвиняют в том, что он отдает Путину Азовское море и, глядишь, Путин захватит Бердянск, Мариуполь и так далее, и он будет виноват, и ему приходится действовать. То есть ему вернулся бумеранг.

Сергей Жаворонков: Трамп уже предпринял меры, которых Обама не предпринимал. Мы знаем о поставках Украине противотанкового оружия, то, что много лет Украина просила у Обамы, но так и не получала. Я по Украине сказал бы так: есть очевидное ограничение, что американское общество крайне болезненно относится к направлению существенных контингентов своих солдат куда-либо в зону военных действий. Во-первых, это очень дорого, потому что стандарты содержания армии высокие. Во-вторых, если они, не дай бог, начнут гибнуть, то это болезненная история, которая подрывает репутацию президента как верховного главнокомандующего. Обама в 2008 году избрался на обещании вывести войска из Ирака. Он их вывел, там возникло Исламское государство, дальнейшее известно. Трамп, очевидно, не готов на какую-то посылку войск, а предоставить вооружение он вполне может. Нынешняя украинская армия не та, что была четыре года назад. Если ей будет предоставлена одновременно и финансовая помощь, и вооружение, она в состоянии будет за себя постоять.

Михаил Соколов: Идет речь уже о каких-то противокорабельных ракетах и радарах, которые можно поставить Украине.

Георгий Кунадзе: На самом деле все понимают, что единственная реальная гарантия у безопасности страны — это присутствие хотя бы незначительно контингента либо американских, либо натовских войск.

Михаил Соколов: То есть Россия в лице Путина боролась с тем, что в Севастополь придут якобы корабли НАТО, а может в конце концов получить базы НАТО на территории Украины?

Георгий Кунадзе: Я думаю, да. Здесь реально я бы не стал воспринимать весь этот конфликт с иронией просто потому, что судя по всему, наш президент, у которого, естественно, оппозиции никакой нет.

Михаил Соколов: Навальный есть — оппозиция.

Георгий Кунадзе: Поэтому он свободен в своих решениях и вполне может нацелиться на полное вытеснение не только украинского судоходства, но и Украины из бассейна Азовского моря.

Михаил Соколов: Но может быть действительно такой вариант эскалации: если Трамп предъявляет ультиматум освободить корабли и моряков, а Путин может усилить давление на Украину, и Украина будет пострадавшая от всего этого сюжета. Есть такой сценарий?

Сергей Жаворонков: Я считаю, что борьба с тем, чтобы гипотетически Украина могла стать процветающим государством, спокойным, стабильным государством — это одна из целей путинской политики в последние годы. Россия должна воспринимать Украину, путинская пропаганда использует этот термин, «страна 404», Украина замерзла, Украины не существует, она развалилась и так далее. Хотя мы видим на Украине пару лет уже экономический рост, он начался раньше, чем в России. Если сейчас не произойдет резкого обострения военной конфронтации, я смотрю на ситуацию на Украине более-менее оптимистично. Но проблема в том, что если такая конфронтация возникнет, то тогда это будет тяжелым ударом и экономическим по Украине, потому что все силы придется потратить на пушки вместо масло, другого выхода в этой ситуации не будет.

Михаил Соколов: Вот они военное положение ввели.

Сергей Жаворонков: Военное положение, я думаю, связано еще с определенными внутриукраинскими раскладами, чтобы показать, что у нас главнокомандующий мышей ловит, заботится о стране, у него перевыборы скоро. Я бы не переоценивал, военное положение можно ввести, отменить. Что для Украины реально крайне обидно было бы — это возобновление полномасштабных боевых действий. Я такой сценарий не исключал бы, но мне казалось, что Путин на него может пойти скорее ближе к парламентским и президентским выборам следующим в России, к 2021-24 годам, когда нужно будет российским избирателям что-то предъявить. В сфере экономики успехов нет, в сфере гражданских свобод успехов нет, еще повоюем с кем-нибудь, с Украиной, а может быть и с другими странами.

Михаил Соколов: Действительно, может Путин рассчитывать на то, как он делает, он разводит разные европейские страны, в Италии есть популисты во власти, у Японии есть интерес по поводу Курильских островов, возможно, будут переговоры в той же Аргентине по развитию диалога в сфере подписания возможного мирного договора, поманили двумя островами, на этом фоне разных разводок нажать на Украину?

Георгий Кунадзе: Собственно говоря, на Украину Россия пытается нажимать все последние уже пять лет. И в этом смысле она немножко усилит давление, потом немножко откатит назад. Все это продолжается. В глубине души, я думаю, господин Путин понимает, что он не может расправиться с Украиной так, как он расправился или угрожал расправиться с Грузией. Украина все-таки большая европейская страна. Это несколько связывает ему руки. Тем не менее, тактика давления, самое главное, что еще более не только опасно для ситуации двусторонних отношений, но и даже для психики людей, Россия последовательно всеми возможными средствами пытается унизить Украину. Эта тактика мне совершенно непонятна даже с учетом всего того безумия, которое сегодня заложено в российской внешней и внутренней политике.

Михаил Соколов: Это каждый вечер на телеэкране.

Георгий Кунадзе: Это на телеэкране, разумеется, но это и в реальной политике. Фактически то, что произошло в районе Керченского пролива, то, что там продолжает происходить — это, конечно же, попытка целенаправленно унизить Украину.

Михаил Соколов: Теперь непонятно, откуда могут взяться в Украине какие-то пророссийские или более мягкие политики, если все время нагнетать конфронтацию, вы будете только врагов плодить. Это, конечно, абсолютно нелогично. Может быть они просто махнули рукой на Украину и ждут удобного часа, чтобы откусить еще кусок территории?

Георгий Кунадзе: Я не уверен, что это так. Все-таки, конечно, побаиваются, я думаю, того, что рано или поздно Украина добьется своей цели, либо станет членом НАТО, либо по образу и подобию Японии и республики Корея заключит с Соединенными Штатами двусторонний договор о гарантиях безопасности. Это будет достаточно, вполне эффективная гарантия от любого ненападения со стороны других стран. Вопрос только в том, что плата за такой договор или за вступление в НАТО, я боюсь, может стать фактический отказ Украины не только от Крыма, но и от Донбасса.

Михаил Соколов: У нас на связи украинский политик Вадим Карасев. Как вы восприняли отказ Дональда Трампа от встречи с Владимиром Путиным, их сегодняшнее демонстративное неузнавание друг друга? Для Украины, наверное, в этих обстоятельствах полувойны с Россией все это приятно, всякие заявления в поддержку европейские более мягкие?

Вадим Карасев: Это больше дипломатия жестов. Мы не уверены, что это реальная дипломатия или реальная стратегия, но это хорошая новость для Украины. Вы знаете, в чем проблема Путина, что Украина только частично европейская страна, она во многом еще остается постсоветской и византийской. И вот против такого лома византийщины и постсоветщины у Путина нет приема адекватного, поэтому облом все время идет. Тут тоже элиты умеют интриговать не хуже, чем в России, может быть это к счастью, может к сожалению. Путину не нужны куски Украины, Крым — это отдельная тема, ему нужна вся Украина. Ему не нужны украинцы, ему не нужна какая-то часть Украины, Донбасс, ему нужна вся Украина как сфера влияния России. Борьба идет за то, чтобы Украина не попала в сферу влияния Запада, геополитического Запада, Европы и прочее.

Михаил Соколов: А зачем тогда унижать Украину ежечасно и ежедневно?

Вадим Карасев: Это унижение не Украины — это унижение власти для того, чтобы она имела меньше возможностей переизбраться, чтобы пришли новые игроки, новые силы, более лояльные Москве, которые на языке господина Лаврова называются более договороспособными. Путин сейчас не пойдет в большое наступление, он ждет конца выборов президентских и парламентских. Его устраивают многие комбинации, и комбинация с президентскими выборами, но главное его парламентские выборы интересуют. Потому что если парламентские выборы пройдут в той конфигурации электоральных сил, которые сейчас, то там будет большинство не прозападных, а либо нейтральных, либо скрыто пророссийских сил. То, что ваши спикеры говорили о том, что сегодня открыто не могут быть проссийские силы в Украине — это правда. Но это не значит, что их латентность не является угрозой для Украины, или не является важной для Российской Федерации. Россия хотела бы такой вариант на Украине, который сегодня в Грузии. Это самый минимум, хотя по максимуму ставки высокие, чтобы резко поменять власть, и вместо действующего президента, который не так уж является неприемлемым для России, есть более неприемлемые кандидатуры, но тем не менее, парламентская республика, республика гетманов вполне устраивающий Российскую Федерацию сценарий для Украины.

Михаил Соколов: Военное положение, кому оно дало карты в руки? Всего на месяц, да еще и с запретом въезда российских мужчин в Украину, что здесь бурно в России обсуждается.

Вадим Карасев: Что касается запрета на въезд — это больше дипломатический жест, политическая символика, но в практическом смысле не играет роли. Президенту сегодня важно показать, что военное положение было введено не случайно. Что касается самого военного положения, то проблема не в том, что оно будет отменено через месяц или оно не на всю Украину распространено, в сознании это уже вся Украина, это новая реальность политическая, медийная, стратегическая реальность для Украины. Конечно же, в этой новой медийно-стратегической реальности будут выпадать многие фавориты избирательной гонки, по крайней мере, с позиции рейтинговых лидеров. Разве в этих условиях можно что-либо делать комикам, шоуменам, рок-певцам и так далее? Нет. Они шансы теряют, причем они тают так, что через несколько недель мы получим новые исследования, там все будет понятно. Конечно, в этих условиях верховный главнокомандующий получает шансы на второй тур. Но это не значит, что Юлия Тимошенко сейчас просто теряет, я думаю, в финале президентских выборов встретятся Порошенко и Тимошенко. Что будет в финале — это другой вопрос. Сейчас получают бонусы дополнительные те политики, те кандидаты, у которых есть опыт государственного строительства, опыт премьер-министра, опыт генерала в армии. Поэтому эта новая стратегическая реальность формирует новую стратегическую повестку выборов. И в этой стратегической повестке выборов, конечно, верховный главнокомандующий получает хорошие перспективы. Но тем не менее, Тимошенко остается в игре, остаются в игре другие статусные политики, а те, которые получали рейтинги за счет какого-то прикола, им, конечно же, в этой новой стратегической реальности электоральной просто не находится места.

Михаил Соколов: Владимир, предположим, конфронтация будет продолжаться, ультиматум некий заявлен, он вряд ли будет выполнен, санкционный вопрос висит. Есть ли такое сильное проукраинское антипутинское лобби, которое продвинет более жесткие санкции, чем сегодня?

Владимир Абаринов: Во-первых, мы знаем, что демократы теперь имеют большинство в нижней палате, это, конечно, сильный афронт для администрации Трампа, которая сопротивлялась всеми силами принятию закона о санкциях. Теперь администрация просто обязана время от времени вводить эти санкции, с определенной регулярностью раз в полгода пересматривать режим санкций. У президента есть, конечно, полномочия, есть власть на основании соображений национальной безопасности вывести кого-то или что-то из-под этих санкций, но для этого нужны серьезные основания. Я думаю, что теперь еще труднее. Мы знаем, кстати говоря, что такие члены Конгресса, которые славились своей дружбой с Кремлем, прокремлевские, их было очень немного, конечно, в Конгрессе, они потеряли свои места. Вообще в Конгрессе по поводу санкций полный консенсус, если посмотреть, как голосовали за этот закон обе палаты, то там считанные единицы против. Даже если президент будет пытаться применить свое право вето, то Конгресс легко это право вето преодолевает. Думаю, сейчас в новом составе это еще проще сделать.

Михаил Соколов: Обсуждаются разные меры, действительно может быть следующий ход — арест активов одного из госбанков, ВЭБ, «Промсвязьбанк», «Газпромбанк», запрет н фрахт судов из черноморских портов и даже отключение от доллара. А что действительно может по России ударить?

Сергей Жаворонков: По России может ударить из законопроекта шести сенаторов, внесенного в августе, сильнее всего бьет запрет на покупку российского долга. Россия занимает достаточно крупные средства, мы планово занимаем пару триллионов в год. Хотя у нас была ситуация в этом году благоприятное ценовой конъюнктуры на нефть, которая позволяла занимать существенно меньше, но это не вечная ситуация. Сейчас мы видим, что она движется. Если запрет на покупку российского долга будет введен, особенно если он будет истрактован Минфином США в соответствии с нормами очень древнего, но не отмененного закона о торговле с врагом 1917 года, столетней давности, то есть будет предполагать кросс-санкции против всех, кто покупает российский долг, а не только против американцев, то это будет серьезный удар даже скорее не столько по российскому бюджету, сколько по вообще репутации российской экономики как таковой, как структуры, с которой опасно иметь дело.

Михаил Соколов: О едином фронте Запада и Японии, удается Путину расшатать его, например, курильской темой или нет?

Георгий Кунадзе: В какой-то мере, я думаю, удается. Но в данном случае Япония слабейший игрок на этом фронте. В отличие от стран географического Запада, Япония является членом политического и экономического Запада, но она абсолютно безразлична к тому, что происходит в Украине, в Сирии, где угодно. У Японии свои собственные интересы достаточно противоречивые, свои собственные проблемы достаточно серьезные, не только с Россией, но и может быть в большей степени с Китаем. Я думаю, что Япония в силу своих собственных интересов заинтересована в том, чтобы сохранять некую видимость добрых отношений с Россией. Для этих целей игра в подписание мирного договора, в очередную встречу, в обсуждение вопроса о том, отдаст Россия хоть что-то Японии — это для Японии вполне пригодная тактика. Я думаю, что по большому счету ничем это, конечно, не кончится, но на какое-то время этого хватит, чтобы сохранять видимость хороших отношений между Россией и Японией. России на руку просто потому, что по факту можно говорить, что президент Путин всегда может отправиться в Токио, всегда может принять премьер-министра Японии в Сочи, продемонстрировав тем самым, что ни в какой изоляции он не находится. Но каких-то больших перспектив я не вижу. Больше того, я бы сказал так, что когда и если игра в мирный договор провалится, а она обязательно провалится, это может привести к откату в российско-японских отношениях.

Михаил Соколов: Волнуют ли людей в России вопросы войны и мира и въезда в Украину?