Ностальгия, паника, злорадство и сожаление: с какими чувствами пишущая и читающая публика воспринимала известие о прекращении работы “Журнального зала”?
Cуществует ли в России общее литературное поле? Что такое литературное сообщество, в чем проявляется его современный кризис? Кому нужны толстые литературные журналы?
Институциональная цензура и отсутствие идеологической борьбы на страницах современных толстых литературных журналов. Миф о писателе как деполитизированном существе. Миф о читателе, который переходит от бумажных носителей к электронным.
Выставка в галерее "Пересветов переулок" (Объединение "Выставочные залы Москвы"), дискуссия в клубе "Перелетный кабак".
Кураторы выставки Оксана Васякина и Дарья Серенко, феминистки и литераторы, а также социолог литературы Абрам Рейтблат, писатель Александр Снегирев, критик Евгения Вежлян, поэт и художник Лиза Неклесса, куратор проекта ЖЗ Василий Костырко.
Ведет программу Елена Фанайлова
Елена Фанайлова: Проект "Журнальный зал" в интернете закрылся некоторое время назад, и это вызвало страшный шум в литераторской среде: что теперь будет с огромным корпусом журнальных номеров, которые выложены на этом ресурсе? Как мы выясняем, он заморожен, то есть ходить на старые публикации возможно. Речь идет о краудфандинге, и проект будет восстанавливаться.
Галерея "Пересветов переулок" и кураторы Дарья Серенко и Оксана Васякина теперь отвечают за выставку, которая будет происходить там до 16 декабря. Девушки, вы же обе не имеете в "Журнальному залу" никакого отношения? Вы люди, скорее, причастные к миру современного искусства, к акционизму, к новым формам бытования литературы. Что вас спровоцировало делать такую выставку, в которой, кстати, написанное в визуальное отлично перевелось?
Дарья Серенко
Дарья Серенко: У меня четыре года назад была публикация в "Журнальном зале", в "Новом литературном обозрении", где, по-моему, шесть моих поэтических текстов. Сейчас я больше занимаюсь активизмом, чем литературой. Но когда мы пришли в "Пересветов переулок" и в октябре узнали о закрытии "Журнального зала", мы испытали набор противоречивых чувств и очень много и долго обсуждали это с нашей командой, с Александрой Киселевой, с Оксаной Васякиной, с Софией Сно. Мы и злорадствовали, и сожалели. При этом как же так – я вбиваю имя любого поэта или поэтессы, и первая ссылка – на "Журнальный зал". И мы никак не могли понять, как мы на самом деле к этому относимся, то ли пускай оно уже все летит к чертям, то ли мы чего-то в данный момент не видим. А может быть, раз у нас есть маленькая институциональная власть в этой галерее, мы сможем как-то пересобрать, переартикулировать эту историю или предложить литературному сообществу… Я не знаю, что такое литературное сообщество, не понимаю, как я к нему отношусь, и большой и важный вопрос – чем литературное сообщество отличается от множества людей, от набора комбинаций этих людей. И ностальгия, которая не имеет отношения к нам, потому что мы с Оксаной не связаны с этой эпохой, и вся эта журнальная история – это эстетизированный арт-объект. И мы хотели сами преодолеть этот барьер и посмотреть внутрь журнала. Хотя это не всегда очень приятно – смотреть внутрь некоторых журналов. Некоторые журналы лежали у нас в Литературном институте гигантскими пачками на подоконниках, и их никто не брал. И тогда, будучи пренебрежительно, даже снобски настроенными ко многим явлениям, можно партизанским методом оказаться внутри какой-то институции (например, толстый журнал – довольно консервативная институция) и что-то там взрывать.
Оксана Васякина: Я разделяю все чувства, которые Даша перечислила, и я читала реплику на сайте "Горький", там был дайджест самых крепких высказываний о "Журнальном зале"…
Елена Фанайлова: Хороши и те, которые вы выписываете. К вам же приходят реакции, и то, что пишется мелом, это цитаты, и там есть что-то совершенно смешное и критическое.
"Журнальный зал" – это достижение цивилизации, как электричество, и пока мы им пользуемся, его не замечаем
Оксана Васякина: Да, с одной стороны, есть структурно встроенный "Журнальный зал" внутри галерейного зала, а с другой стороны, есть хаотическая речь, которая разворачивается на стенах, и интересно посмотреть противостояние между этими двумя модусами речи. А с третьей стороны, я вернусь к цитате на "Горьком", там была мысль, что гибель "Журнального зала" – это цивилизационный крах. "Журнальный зал" – это достижение цивилизации, как электричество, и пока мы им пользуемся, его не замечаем. То есть когда ты ищешь текст, ты ищешь его там, но когда "Журнальный зал" перестает пополняться, что что-то перестает работать. А с четвертой стороны, довольно авторитетные люди говорили: то, что мы делаем, это похороны "Журнального зала". Но мы изначально не мыслили это так.
Абрам Рейтблат
Абрам Рейтблат: И это не так, потому что он переформатируется, и сильно переформатируется. У меня чувство, что там не журнал будет представлен как некая целостность, а материалы журнала будут представлены, будучи по-своему организованными устроителями.
Елена Фанайлова: Меня обрадовало в этой истории то, что люди собирают деньги, хотят, чтобы это продолжалось, понимают ценность этого инструмента.
Оксана Васякина: Когда мы думали о пространстве, которое будем строить вокруг идеи "Журнального зала", мы понимали, что это должно быть пространство, в котором сообщество может встретиться и передоговориться про разные вещи.
Елена Фанайлова: И это, кстати, отлично выстроено для дискуссии.
Абрам Рейтблат: А вы читаете систематически журналы, представленные в "Журнальном зале"? Журнал "Знамя" или "Звезду", или "Новый мир"? Я не говорю – от корки до корки, но чтобы вы, как только журнал появляется в "Журнальном зале" или в бумажном виде под рукой, его просматривали.
Оксана Васякина
Оксана Васякина: Я просматриваю каждый раз содержание "Нового мира". Если у меня на чем-то глаз останавливается, я прокручиваю на нужную страничку и просматриваю текст.
Дарья Серенко: Я читаю периодически, может быть, раз в два месяца "Новое литературное обозрение".
Абрам Рейтблат: Я имел в виду толстые литературно-художественные, общественно-политические журналы.
Дарья Серенко: Я читаю тоже "Новый мир", и мы читаем "Волгу".
Елена Фанайлова: А вы?
Абрам Рейтблат: Те, кто делают эти журналы, думают, что это что-то сверхважное, хотя для подавляющей части населения нашей необъятной родины это совершенно никак не значимо.
Елена Фанайлова: Я разделяю ваш скепсис. А еще вы хотели нам рассказать, как вы работаете в Российской государственной библиотеке искусств, и толстые журналы там не востребованы? Или как обстоят дела?
Абрам Рейтблат: Аудитория этой библиотеки – в большинстве своем это учащиеся театральных или художественных вузов, все-таки приобщенные к искусству и литературе люди.
Елена Фанайлова: Все педагоги театральных вузов жалуются мне, что все очень плохо…
Абрам Рейтблат: Я думаю, в обычных, не продвинутых, педагогических или технических университетах отношение к чтению, к литературе, к журналам еще хуже. Когда я появился в этой библиотеке лет 15 назад, эти журналы стояли в обычном фонде, и некоторые даже, типа "Нового мира", выписывались двух экземплярах, потому что их еще довольно активно читали. Потом остался один экземпляр, а сейчас в подвале есть хранилище для мало спрашиваемой литературы, и толстые журналы перекочевали туда.
Елена Фанайлова: И чем вы, как социолог литературы, это объясняете?
Абрам Рейтблат: Я воспроизведу мнение своих коллег, Бориса Дубина и Льва Гудкова, которые проводили исследования и много писали на эту тему. В те годы было вброшено многое из того, что было в самиздате, в тамиздате, не прочитанное читалось. В ту эпоху была политика, и была идеологическая борьба. Сейчас у нас в стране нет политики, есть управление, и нет идеологической борьбы.
Дарья Серенко: Мне кажется, маркеры политического меняются. У нас идет вполне конкретное идеологическое противостояние. И то, что мы находимся внутри выставки "Журнальный зал" и так много думаем про функционирование сообществ, связано с тем, что мы с Оксаной транслируем вполне конкретную феминистскую критику этих структур. И поэтому мы не говорим внутри этих дихотомий, которые вы обозначили, но мы бесконечно находимся в центре какого-то кризиса сообщества и даже частично являемся его источником.
Абрам Рейтблат: Даша, мы говорили о журналах, и я имел в виду идеологию, которая выражается в словах. Вы публикуете статьи на эту тему?
Оксана Васякина: Да, поэтические тексты.
Абрам Рейтблат: Проживать поэзию идеологией сложно.
Елена Фанайлова: Но и лишить поэзию идеологии я тоже не рискнула бы. И "Журнальный зал" – это довольно консервативная литературная традиция. Она отсекает как заведомо графоманские варианты, так и авангардные. То идейное и вообще литературное поле, где девушки работают, скорее, альманах "Транслит".
Оксана Васякина: Уже нет.
Елена Фанайлова: Ваша феминистская критика оказалась слишком радикальной для наших левых марксистов?
Оксана Васякина: Конечно.
Речь идет о создании новых площадок
Елена Фанайлова: Речь идет о создании новых площадок, о том, что новая идеологическая борьба, которая, конечно же, есть, должна искать себе новые способы выражения, и "Журнальный зал", видимо, не та платформа.
Абрам Рейтблат: И поскольку они ничего такого сейчас не делают, а может быть, не могут делать, потому что у тех, кто издает эти журналы, никаких новых идей у них нет, плюс еще цензура…
Елена Фанайлова: Вы считаете, что она существует?
Абрам Рейтблат: Это можно называть как угодно – самоцензурой, институциональной цензурой, поскольку литература играет сейчас такую ничтожную роль, что власть может на нее и не обращать особого внимания. В этом плане внешней цензуры нет, но самоцензура авторов и издателей есть. Это очень сложный механизм. Я, как журнальный работник, раньше об этом не думал и хотел ставить в номер все, что угодно. Сейчас я начинаю думать, а не повредит ли это журналу, не повредит ли это главному редактору… Появляется рецензия или совершенно невинный с моей точки зрения текст, где как-то что-то сказано об Украине, и украинские коллеги на него болезненно реагируют. И тут я даже не думал, но в следующий раз, когда появляется такой материал, я уже начинают думать, чтобы там ничего такого не было, а если и есть даже нечеткое выражение, лучше его избежать.
Елена Фанайлова: А наоборот бывает, чтобы русская сторона обиделась на какой-то украинский вопрос?
Абрам Рейтблат: Я с таким не сталкивался.
Елена Фанайлова: Есть интересная практика у журнала "Новый мир", но там в этом смысле у них белая карта. Маша Галина, один из редакторов журнала, она переводчик с украинского, и они делают большие блоки поэтических переводов. Это интересная история.
Оксана Васякина: На фоне всех событий сейчас появился русско-украинский поэтический толстый журнал "Контекст". Главный редактор живет в России, а его соредактор живет на Украине, и они вдвоем делают этот мост. И это, на мой взгляд, совершенно прекрасная реакция на события и история про то, что мы вместе, Россия и Украина, создаем что-то новое, где невозможна обида за то, что мы где-то что-то понаписали. Это очень крутой проект. И они параллельно делают издательскую книжную линию, издают и российских, и украинских поэтов, которые друг друга в обе стороны переводят. И это совершенно потрясающе. Я надеюсь, что в новом, пересобранном "Журнальном зале" появится этот контекст.
Елена Фанайлова: Он выглядит современно, потому что мы находимся сейчас в этом поле вызовов. 2012 год – это было поле вызовов, 2014 год – это новое поле вызовов, начиная со всей этой большой украинской истории, на которую, конечно же, нормально было бы реагировать всем. Но этот вопрос пока становится предметом не общественной дискуссии, а только пропагандистского обсуждения. Центральные каналы узурпировали, отняли этот дискурс у гуманитариев, у людей, которые способны об этом помыслить, как ученые, как исследователи. Это один живой вопрос современности. И второй вопрос, как мне кажется, это протестные настроения в обществе. Тут и пенсионная реформа с чудовищной народной реакцией, и проблемы молодежи, проблемы пожилых людей, проблемы образования и так далее. И это тоже не для толстых журналов.
Абрам Рейтблат: В том смысле, что они об этом не пишут.
Елена Фанайлова: Интересно, что еще какие-то попытки в ответ на белоленточное движение были. В том же "Знамени" был блок публикаций про это, практически целый номер посвящался. Публиковалась какая-то проза анархистов, людей, которые в этом непосредственно участвовали, были вынуждены потом уехать из России и так далее. Но это все – опять в силу включенной институциональной цензуры – выглядит очень гладенько?
Дарья Серенко: На мой взгляд, многие журналы так себя мыслят, как будто они находятся в каком-то вакууме и занимаются прекрасным. Это невозможный режим для 2018 года, и такой журнал должен быть междисциплинарным пространством, где не просто были бы вырванные из контекста литературные тексты, и читали бы их те же люди, которые пишут. А внутри этих журналов должна вестись какая-то параллельная рефлексия. Сборник не должен прекращать свое существование, но я сразу начинаю думать, как куратор, как я поступила бы, если бы мне в руки попал толстый журнал. Его же можно сделать другим.
Абрам Рейтблат: А почему именно толстый журнал? Толстые журналы возникли в России в 1836 году, "Библиотека для чтения". На обложке были имена Пушкина, Гоголя и других лучших русских писателей того времени. "Библиотека для чтения" имела совершенно ошеломляющий успех и надолго заложила модуль русского толстого журнала. Тогда пускать туда политику было нельзя, но там был раздел "Хозяйство" – как помещикам что-то делать, как домохозяйкам вести себя, иностранная литература, русская литература, романы. Этот журнал распространялся по подписке, и он сразу раза в три превысил тираж всех предыдущих русских журналов. После смерти Николая I были цензурные послабления, и стало можно писать и на политические темы. Решения власти особенно нельзя было обсуждать, но когда министр Толстой решил ввести классическое образование, и только получив классическое образование, зная древние языки, можно было попасть в университет, в обществе пошла мощная полемика. И в газетах, толстых журналах это обсуждалось. То есть те или иные общественные проблемы активно обсуждались в газетах и журналах. "Консервативный русский вестник", "Передовые отечественные записки", "Вестник Европы" – все полемизировали между собой. Точно так же и литературные произведения обсуждались.
Елена Фанайлова: Но мы клоним к тому, что с этим прекрасным русским демократическим завоеванием, толстым журналом, может быть, что-то не так в последние годы?
Александр Снегирев
Абрам Рейтблат: Все для своего времени. В советское время все эти социальные обсуждения практически исчезли. В нынешней ситуации, когда роль аудиовизуальных средств стала намного больше, ничего не пропадает, а наращивается, зонируется. Когда появилось кино, появилась масса статей, что сейчас это убьет театр. Театр не умер, и кино тоже расцвело. Потом появилось телевидение, и появились статьи о том, что телевидение убьет кино, а потом оказалось, что все сосуществует.
Елена Фанайлова: Предлагаю послушать Александра Снегирева, писателя и одного из редакторов журнала "Дружба народов". Он говорит о том, что толстые журналы не умирают, несмотря на новые коммуникации.
Я сравниваю журналы с курилкой в НИИ, в театре, где художники, ученые встречаются, возникает котел, в котором кипит питательный бульон
Александр Снегирев: Как о России принято говорить, что она умирает, каждые десять лет, так и толстые литературные журналы не умирают, по моему глубокому убеждению. Мы все, не только читатели, тактильные существа, нам нужны ощущения. Принято говорить о запахе книги, но есть еще приятное ощущение перелистывания страниц, есть предмет как повод для общения, как нечто, что можно положить на столик в кафе, это не надо сбрасывать со счетов. Глянец, например, до сих пор пользуется спросом во многом потому, что мы, читатели, нуждаемся в привычном развороте, и этот разворот ни айпад, ни айфон не могут обеспечить. Толстые журналы, может быть, странно сравнивать с глянцем, но, тем не менее, контекст тот же. Это бумага, и мы нуждаемся в бумаге. Надежды товарищей, которые продвигают цифровую цивилизацию, на молодое поколение, тоже оказались несколько преувеличенными. Американская и российская статистика говорит о том, что молодое поколение отнюдь не так очаровано цифровыми технологиями, как мы с вами. Скачивание книг на "Амазоне" перестало расти, прекратилось падение продаж бумажных книг. Нечто подобное происходит и в России, притом что мы сейчас не на экономическом пике, мягко говоря, и книга – это не дешевое развлечение. Бумажные книги продаются, и журналы тоже продаются. И еще, мне кажется, важно, говоря о журналах, понимать, что это лаборатория, поле для экспериментов, где обкатываются тексты, где могут появиться тексты, которые нигде больше никогда не возникнут. А могут появиться первые редакции романов, которые спустя год будут опубликованы отдельными книгами и награждены, переведены и станут, может быть, кирпичами в фундаменте храма мировой культуры. Я сравниваю журналы с курилкой в НИИ, в театре, где художники, ученые встречаются, возникает котел, в котором кипит питательный бульон, и литература благодаря этому и существует. Но еще очень важно не концентрироваться на литературе как таковой, не быть чванливым интеллектуалом, который стоит именно на страже литературы. Литература сегодня куда шире, чем только журналы и книги. Это стихия, которая находит себе обличие под стать эпохе, и журналы – это просто одно из ее обличий. И то же самое, литература – это соцсети, это сериалы, это кино, это сториз в Инстаграме, это современная поэзия. Но все это невозможно без той самой лаборатории.
Елена Фанайлова: Я обратила бы внимание в выступлении Александра на то, что это международная проблематика, что литературные журналы существуют не только в России. Другое дело, что толстый литературный журнал – это, конечно, российский феномен. И что это порождение эпохи просвещения, технологии, порождение того, как печать воспроизводит себя, как живут горожане, как их антропология буквально выражается, как существуют городские журналы. То есть это продукт европейской цивилизации, если говорить о технологической стороне. Если говорить о содержательной стороне, то, вероятно, мы все тут правы, подмечая кризис идей в толстожурнальном сообществе. Сколько угодно консервативных толстых журналов, не являющихся никакими лабораториями, как говорил Александр, а являющихся, наоборот, холодильником, в котором годы заморожены, и ничего там не происходит.
Абрам Рейтблат: Толстый журнал, как институт, не может быть лабораторией, его задача другая. Лаборатория – это для продвинутых, ищущих людей, а их мало, это должен быть малотиражный журнал, явно не толстый…
Оксана Васякина: Новое поколение журналов, те же "Транслит", "Носорог", "Контекст", "Воздух" – они являются лабораториями.
Абрам Рейтблат: Скорее, да.
Елена Фанайлова: И им нужно искать другую площадку в интернете для презентации, нежели "Журнальный зал".
Дарья Серенко: Многим и не нужна площадка, они прекрасно дружат с современными медиа. А для многих "Журнальный зал" был чуть ли не единственным проводником в виртуальное. И это очень неправильно, потому как получается, что журналы отдельно, виртуальность отдельно, медийная среда отдельно, и это все не стыкуется и не поддерживает друг друга.
Оксана Васякина: И еще большая проблема менеджмента стоит. Невозможно доставить журнал – это одна проблема, а другая проблема – его невозможно продать. Вышло три выпуска субкультурного журнала "Молоко Плюс", и сейчас они готовят четвертый. Благодаря очень крутому менеджменту их главного редактора Павла Никулина первый тираж журнала они до сих по допечатывают, и это тиражи по тысяче экземпляров. Это говорит о востребованности.
Для меня читатель – очень важный элемент литературы
Елена Фанайлова: А это московский журнал?
Оксана Васякина: Да. У них есть карта читателей, и от Аляски до Папуа – Новой Гвинеей эти журналы у них рассылаются. При этом "Молоко", как и "Археология русской смерти" изначально были пабликами во ВКонтакте. Это опять же история о том, что мы возвращаемся к тактильности, и появилась необходимость напечатать. То же самое, почему у "Фаланстера" сейчас такая огромная и прекрасная, просто цветущая издательская программа – они раз в месяц издают книги. Или та же "Медуза" делает свою книгу. То есть это история о том, что мы из виртуального мира пытаемся опять закрепиться в бумаге. Есть еще журнал "Сеанс", это потрясающее, красивое независимое издание, они находят себе деньги через подписчиков, и это работает. Потому что работает менеджмент, работает медийная личность – Любовь Аркус, которая постоянно занимается аналитикой медиа, новостей, постоянным продвижением. Вот это лаборатория. Я думала, почему периодические печатные издания важны, в том числе, для молодых людей. Они структурируют время, а мы сейчас живем в таком времени, которое никак не структурируется. Сеть интернета не структурирована. Мы можем работать ночью и спать днем, и маркеров времени у нас все меньше и меньше. А здесь, когда каждые три месяца выходит журнал, мы понимаем, что это отстукивает время, и это очень важно. И в маленьких сообществах появляются свои журналы, свои медиа. Невозможно новым миром покрыть весь мир, в котором мы живем.
Абрам Рейтблат: Для меня читатель – очень важный элемент литературы. И для меня очень важно, чтобы он был подписным, это гарантия регулярности обращения. Не важно, бумажный журнал или электронный, а важно, что человек подписывается и дает карт-бланш, что "я вам доверяю", и он платит за это свои кровные денежки, что показывает: ему это нужно.
Елена Фанайлова: Я вспомнила два примера толстых журналов, которые мне кажутся очень хорошо сделанными. Это №8 "Знамени" за этот год про "оттепель" и 1968 год. Там набор воспоминаний, полемики. И в прошлом году "Иностранка" по поводу революции 1917 года – глазами иностранцев в России.
Абрам Рейтблат: А если бы это был не журнал, а вышла бы книжка, это было хуже или лучше?
Елена Фанайлова: В том-то и дело, что не хуже. Но интересно то, что это придумали люди, которые работают в толстожурнальном пространстве. Эту опцию, мне кажется, тоже не надо забывать. И еще чем важна платформа "Журнального зала" или что-то новое, что сейчас будет на ее почве воздвигаться, для людей из провинции. Там дороже подписка, "Почта России", к сожалению, делает накрутки, и люди из провинции, которые хотят выписать эти журналы, часто не могут себе этого позволить.
Дарья Серенко: Мы живем сейчас в момент, когда происходит пересборка этического, то есть мы заново осмысляем даже наши взаимоотношения внутри сообщества, и это связано с миром наших публикаций, в том числе. Мы тоже отчасти пытаемся работать социологически, посмотреть на поле чуть сверху.
Елена Фанайлова: Журнальная культура, как и книжная культура, вряд ли когда-то умрет. Технологии развиваются, продолжаются, люди не перестают думать. Другое дело, что меняются платформы подачи, платформы существования текстов, способы донесения текста до аудитории. И в этом смысле, конечно, кризис проекта "Журнальный зал" очень взволновал читающее сообщество. Это стало поводом поговорить, как выходить из этого кризиса, какие смыслы, новые или старые, несут нынешние толстые журналы. И может быть, не на них одних свет сошелся клином, дискуссионные площадки сейчас меняются, и самое важное для общества и для молодых людей происходит не в пространстве толстожурнальной литературы, а где-то на совершенно других, перформативных полях. Это все ужасно интересное приключения духа и литературы, и мы посмотрим, как оно будет развиваться.