Что можно сделать через участие в Совете по правам человека при президенте? Это имитация влияния на власть или как-то можно изменить обстановку в России?
Обсуждают правозащитник и журналист "Новой газеты" Зоя Светова, глава СПЧ Михаил Федотов, бывший член СПЧ журналист Елена Масюк, ветераны Совета – журналист Леонид Никитинский и правозащитник Андрей Бабушкин, новый член совета – Екатерина Винокурова. Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: На этой неделе был объявлен новый состав Совета по правам человека при президенте России. Максима Шевченко и Елены Масюк там уже нет, есть адвокат Генри Резник, режиссер Александр Сокуров, председатель Союза журналистов Владимир Соловьев, но не тот Соловьев, о котором вы подумали, доцент, политолог Екатерина Шульман. Мы попробуем разобраться, можно ли, заседая в Совете, с которым пару раз в год встречается президент, изменить ситуацию в России.
Я хочу начать с события, которое может выглядеть как своего рода такой тест, я бы сказал, что это акт позора. Тверской суд Москвы арестовал 77-летнего правозащитника Льва Пономарева на 25 суток, главу движения "За права человека" признали виновным в повторном нарушении правил проведения публичного мероприятия.
Как пишет коллега Александр Рыклин, Лев Александрович проведет эти 25 суток, если приговор устоит, в спецприемнике на Симферопольском бульваре в ужасных условиях, камера человек на 30, шконки в два яруса, плотная дымовая завеса и прочее, прочее. Что происходит, почему вдруг такие жесткие решения становятся абсолютной нормой?
Зоя Светова: Для того, чтобы ответить на ваш вопрос, нужно рассказать, за что Пономарева посадили на 25 суток. Посадили его, насколько я понимаю, за то, что он призывал выйти на марш, на митинг в защиту людей по делу "Сети" и по делу "Нового величия".
Михаил Соколов: Решение суда связано с тем, что блог его читают 8 тысяч подписчиков, значит это публичный призыв.
Зоя Светова: Для меня совершенно очевидно, что такое жесткое решение суда – это месть Льву Пономареву со стороны ФСБ. Сам Пономарев, я читала его интервью на "Эхе Москвы", где он говорит о том, что для него очевидно, что суд был управляем ФСБ, это решение вызвано именно этим.
Михаил Соколов: Там, кстати, готовится еще одна акция в декабре, он заявитель.
Зоя Светова: 16 декабря. Он считает, что его именно из-за этого на столь долго закрыли, чтобы он не мог участвовать в акции 16 декабря. Здесь история в том, что по этой статье ему могли бы дать штраф довольно большой – 300 тысяч рублей. Я хочу сказать, что ситуация совершенно возмутительная, она говорит о полной деградации суда. Мы миллионы раз об этом писали, нас это не должно удивлять, но каждый раз это удивляет. Я просто не понимаю, как судья могла позволить себе вынести такое решение – это позор совершенно.
Михаил Соколов: Как сказали, так она и вынесла.
Леонид Никитинский: Я не думаю, что ей кто-то сказал, они сами по себе так делают. Я не сомневаюсь, что это решение будет отменено по тем же политическим мотивам, по которым оно было принято. 11-го числа встреча президента с СПЧ, такой подарок, там в засаде Людмила Михайловна Алексеева сидит, которая по полной программе все скажет про Пономарева.
Я небольшую рекламу себе сделаю: мы сейчас на сайте "Новой газеты" делаем судебные комиксы, потому что плакать над этим уже невозможно, надо просто над этим издеваться. Конечно, невозможное решение 77-летнему человеку давать сутки.
Михаил Соколов: Там по формальным соображениям есть разные нарушения в этой истории. Я хочу вашего начальника процитировать: "От имени Совета выражаю возмущение решением суда отправить 77-летнего правозащитника Льва Пономарева на 25 суток под арест. Мы в Совете надеемся на то, что Московский городской суд пересмотрит это необъяснимое решение. Конечно, суд может назначать любое наказание, находящееся в пределах санкций соответствующей статьи КП РФ. Но любой здравомыслящий человек понимает, что закон на то и закон, что он дает очень широкий диапазон в наказаниях, чтобы индивидуализировать его с учетом личности человека, его возраста, состояния здоровья и реальной общественной опасности содеянного. В данном случае убежден: суд мог бы ограничиться штрафом. Надеюсь, городской суд поправит решение Тверского суда в самое ближайшее время".
Я не знаю, надо ли быть членом Совета по правам человека Михаилом Федотовым, чтобы такие советы давать. Я думаю, что и политические руководители могут вполне поправить решение Тверского суда в самое ближайшее время.
Леонид Никитинский: Я не думаю, что я открою страшную тайну, как только об этом стало известно, лично я затеял голосование, 31 голос если мы наберем – это будет считаться решением Совета. Михаил Александрович дипломатично опередил Совет и от имени Совета сделал собственное заявление.
Михаил Соколов: Михаил Александрович, вы предложили Льва Пономарева оштрафовать, а можно было, как настоящему правозащитнику, хоть и на государственной службе, предложить не штрафовать его вообще, а отпустить?
Михаил Федотов: Нельзя, к сожалению. Такой меры данная статья УК не предусматривает.
Михаил Соколов: А вы считаете, что она правильно применена? Кстати говоря, это административный кодекс.
Михаил Федотов: Это кодекс административных правонарушений, абсолютно правильно. Там достаточно широкая шкала наказаний. За повторное нарушение правил публичных мероприятий штраф есть, есть обязательные работы, есть административный арест.
Я думаю, что из всех трех видов только штраф подходит для Льва Александровича Пономарева, потому что при его возрасте, при его здоровье для него все это представляет угрозу здоровью, а может быть, и жизни. Поэтому я думаю, суд в этой ситуации ограничится штрафом.
Есть вопросы, которые требуют изучения дела непосредственно. К сожалению, у нас не было возможности изучать материалы дела. Для этого надо смотреть протокол судебного заседания и так далее. У нас нет этих материалов. Я вполне допускаю, что там есть грубые нарушения процессуального законодательства. Но я не могу утверждать, потому что у меня этих материалов нет, я их не видел.
Я если успею сегодня, если не успею, то завтра, направлю от имени Совета обращение к прокурору города Москвы с просьбой рассмотреть вопрос о привнесении прокурорского представления с тем, чтобы данное решение было изменено.
Вы сказали, что политические руководители могут поправить. Я знаю только один способ исправления этой, на мой взгляд, судебной ошибки – это решение вышестоящего суда.
Михаил Соколов: Нам рассказали, как эти решения принимаются в случае с репером Хаски, когда госпожа Симоньян сообщила, что некие люди в администрации президента восприняли решение такого рода как неправильное – об аресте этого популярного музыканта. Суд следующей инстанции пересмотрел, видимо, под их влиянием или просто продумав хорошо это решение. Так что мы догадываемся, как эти решения принимаются.
Признаете ли вы наличие в России политзаключенных? Теперь получается, Лев Пономарев тоже политзаключенный?
Михаил Федотов: Я думаю, что к Льву Александровичу это в данном случае не относится, поскольку он привлечен к ответственности не по уголовной статье, а по административной.
Михаил Соколов: Какая разница, его же за политическую акцию судят.
Михаил Федотов: Тогда у нас, знаете, сколько будет политзаключенных – тысячи.
Михаил Соколов: Их и так много. Скажите, на ваш взгляд, в России есть, например, граждане Украины, осужденные пленные, которых следовало бы освободить, обменять, которые тоже в своем роде политзаключенные?
Михаил Федотов: Конечно. Я считаю необходимым всех обменять по принципу "всех на всех". Это позиция с 2014 года, она не претерпела никаких изменений, мы придерживаемся именно этой позиции обмена всех на всех. Кстати говоря, эта норма записана и в минских соглашениях, там тоже говорится об обмене всех на всех.
Михаил Соколов: Но что-то никого ни на кого не меняют. И может быть, ваш Совет не так активно работает, с украинской стороной не очень хорошо контактирует, с властью?
Михаил Федотов: Мы контактируем не с украинской стороной, а мы контактируем с уполномоченным Верховной рады по правам человека Людмилой Денисовой. Контактируем очень активно, у нас регулярные консультации, у нас регулярный обмен информацией идет. Что касается обмена, мы в свою очередь добились обмена Надежды Савченко, этим именно Совет занимался.
Михаил Соколов: Скажите, вы выразили озабоченность в связи с запретом мужчинам из России въезжать на территорию Украины. А в связи с захватом украинских моряков вы не хотите высказать свою озабоченность? Захватом Россией, захватом в международных водах.
Михаил Федотов: Безусловно, мы возмущены этой историей. Считаем, что в ней должны разбираться очень тщательно и Украина, и Россия. Собраться вместе и посмотреть, что там на самом деле произошло.
Михаил Соколов: Но что-то Владимир Путин не хочет с Порошенко разговаривать, так что вряд ли соберутся вместе.
И еще один вопрос, который мне тоже кажется важным. По вашим сведениям, амнистии не предполагается в связи с юбилеем конституции?
Михаил Федотов: Во всяком случае, Совет такую инициативу проявил.
Михаил Соколов: И как?
Михаил Федотов: Посмотрим.
Михаил Соколов: Скажите, как вы прокомментируете мнение бывшего члена Совета Кривенко, который сказал, что он бы и не мог все равно работать дальше в вашем Совете, поскольку ни на одно его обращение, которое было, администрация президента не реагировала?
Михаил Федотов: Это был не Кривенко, а Шевченко.
Михаил Соколов: Предположим, Шевченко. Реагирует или не реагирует?
Михаил Федотов: На что-то реагирует, на что-то не реагирует. Наша работа предполагает терпение, а когда терпение заканчивается, начинается выносливость. И последовательность должна быть в отстаивании своих убеждений, защиты ценностей.
Михаил Соколов: Может быть, лучше членам Совета по правам человека провести пикеты около администрации президента, выйти на Красную площадь или вы упадете в ноги к Путину, может быть, выпустят Пономарева без штрафа?
Михаил Федотов: Главное, чтобы его выпустили. Насчет пикетов – у нас любой гражданин может выйти в пикет.
Михаил Соколов: И получить штраф 300 тысяч.
Михаил Федотов: Одиночный пикет не требует согласования вообще.
Михаил Соколов: Однако людей штрафуют за одиночные пикеты. Мы знаем практику.
Михаил Александрович, я вас жду в гости обязательно с отчетом. А мы поговорим дальше.
Нужен Совет по правам человека или не нужен, нужно ли туда идти или это ширма? Вы об этом написали, я хотел услышать ваши аргументы. Тем более что Михаил Федотов сейчас, может быть, что-то новое к вашим аргументам добавил.
Зоя Светова: На самом деле это очень больная тема. В свое время Михаил Александрович Федотов меня приглашал в Совет по правам человека – это было в 2012 году. Я хорошо помню, что был суд над Pussy Riot, я как раз стою на ступеньках этого суда и мне звонит Михаил Александрович и говорит: "Не хотите ли вы войти в Совет?" Я, минутку подумав, сказала, что нет. Хотя, как говорили люди в 2012 году, которые были в Совете, тогда Совет еще мог что-то сделать. Если мы посмотрим, какие были результаты яркие, то все-таки они были. Но сейчас, мне кажется, мы вступили в такое время, и арест Пономарева как раз это очень хорошо иллюстрирует, когда время такого терпения, о котором только что говорил Михаил Александрович, мне кажется, это время терпения прошло.
Леонид, я не хочу обижать коллегу, который в этом Совете плодотворно работал, наверное, я не все знаю, наверняка были какие-то результаты. Но я точно знаю, чего Совет не смог сделать. Вы мне можете сказать, что у него нет компетенции. Я считаю, что правозащитная работа, как я ее понимаю, это работа, которая должна быть очень страстной, очень яркой и должна не быть терпеливой.
Например, что я знаю, но что не сделал Совет. Мы знаем, что у нас по совершенно сфабрикованным делам сидят очень пожилые ученые – это Виктор Кудрявцев, который может не дожить в Лефортовской тюрьме до суда; это Владимир Лапыгин, который дважды подавал на помилование. Совет по правам человека не может не знать о судьбах этих людей. Александр Архангельский говорил о Лапыгине с Путиным на заседании Совета по культуре. Путин сказал, что он разберется.
Михаил Александрович сказал, что всех на всех менять, но Олег Сенцов как сидел, так и сидит. Клых, который сошел с ума после пыток, украинский политзаключенный, сидит. Я не слышала, чтобы были названы эти имена, я не видела, чтобы члены Совета ездили на Украину, посещали бы там российских заключенных граждан, которые там сидят.
Михаил Соколов: Там сидят люди, которые говорят, что они российские военнослужащие, просят, чтобы их обменяли, а России на них наплевать.
Зоя Светова: Моя концепция в том, что в стране очень много проблем, которые требуют внимания правозащитников, но есть проблемы очень острые, которые, на мой взгляд, должны быть решены в первую очередь – это проблема заключенных, которые могут не дожить, политических заключенных, которых нужно обменивать.
Мы видели много раз заседание Совета по правам человека с Путиным, как карикатура, каждый год члены Совета говорят: Владимир Владимирович, посмотрите, у нас закон об "иностранных агентах", как бы его изменить? Он говорит: да-да, я посмотрю. Время идет, ничего не меняется.
Михаил Соколов: Хуже только становится. Организации, которые с туберкулезом борются, в "иностранные агенты" записывают.
Зоя Светова: Я помню прекрасно выступление Елены Масюк в прошлом году, когда нас всех выгнали из ОНК совершенно по надуманным причинам. Елена Масюк говорила об этом Путину. Какой результат? Да никакого результата.
Михаил Соколов: Мы как раз Елену Масюк сейчас услышим. Елена, вы теперь не в Совете по правам человека, вам жаль, что вы потеряли какие-то возможности осуществлять свои идеи, помогать людям или можно это делать каким-то другим способом?
Елена Масюк: Это достаточно неоднозначный может быть ответ на ваш вопрос, когда я пришла в СПЧ в 2012 году, то у нас у всех были надежды, что мы сможем что-то сделать, что не сделали наши предшественники. Спустя шесть лет после того дня я должна сказать, что действительно нам удалось очень мало. Я не думаю, что здесь во многом наша вина, потому что мы на всех заседаниях, на встречах с Путиным ставили достаточно острые вопросы. Часть тех людей, кто ставили острые вопросы, в том числе и я, и Станислав Кучер, и Ирина Хакамада, не попали сейчас в новый состав СПЧ. Каждый раз по каким-то вопросам, которые мы затрагивали, принимались поручения президента, но фактически ничего из этих поручений так и не выполнено.
Кто тормозит эти поручения, можно сказать совершенно однозначно – это делает администрация президента, я уж не знаю, по договоренности с президентом или нет, но все эти поручения просто превращаются в пыль. Если на сайте СПЧ посмотреть, что выполнено, то окажется какая-то маленькая толика. Например, я на первом заседании в 2012 году говорила о декриминализации статьи "Клевета", говорили, что давайте мы посмотрим, но ничего не сделано. ОНК, тоже нам говорили, что посмотрят, но ничего не изменилось, кроме того что членов СПЧ прекратили вообще пускать в какие-либо учреждения. Мы долго добивались, говорили об этом Путину, сначала он соглашался, а потом его администрация стала говорить: что это такое, 60 членов СПЧ будут ездить во все учреждения? Какое-то время даже не пускали Федотова, который помимо должности председателя Совета еще и помощник президента, его тоже не пускала ФСИН. ФСИН поступает так, как она хочет, – унизительная вещь для членов СПЧ.
То, что сейчас произошло, что часть членов СПЧ не включили, в том числе и меня, по крайней мере, я должна сказать большое спасибо лично Федотову. Потому что я на протяжении последних лет достаточно жестко критиковала Федотова, публично критиковала, в том числе за то, что Федотов не реагировал на разгоны демонстрантов, мирных акций протеста в Москве, в Питере. Вместо того, чтобы поехать к задержанным, которые многие часы находились в отделениях полиции в Москве, он поехал к якобы избитому омоновцу. Есть вещи, которые просто неприемлемы.
Я думаю, что то, что сейчас произошло, – это такой ответ Федотова мне. Собственно говоря, даже если принято такое решение, я понимаю, что все равно заверял кандидатуры Федотов, а уж никак не администрация, это от него исходило, как и тогда, в 2012 году, то по крайней мере, известить меня заранее можно было, чтобы я узнала об этом не из средств массовой информации, а все-таки из уст председателя Совета. Федотов поступил как обычный российский чиновник, когда кого-то увольняют, убирают, то эти убираемые, увольняемые узнают об этом обычно из средств массовой информации.
Михаил Соколов: А вы где-то собираетесь продолжить правозащитную свою работу, есть какая-то структура, которая вас лично привлекает и кажется более эффективной.
Елена Масюк: Я не считаю, что правозащитники должны быть в какой-то структуре. То, что я делала в последнее время в "Новой газете", я писала в том числе о страшнейших пытках, которым подвергаются заключенные, в том числе в омских колониях, для этого совершенно не нужно иметь статус члена ОНК или статус члена СПЧ. Повторюсь, членов СПЧ никуда не пускают, они не могут никуда пройти без специального разрешения и согласия со стороны ФСИН. Кстати, когда мне позвонил Федотов позавчера, он мне стал говорить, что на самом верху пообещали, что я обязательно войду в ОНК Москвы. На что я сказала Федотову, что эти назначения будут только в следующем году. Что значит пообещали? У нас что, теперь членов ОНК назначает администрация президента, а не совет Общественной палаты? В общем, такая нехорошая и некрасивая история. Но я думаю, что те люди, которые пришли вместо нас, они молчать не будут. Ряд людей уже активно сейчас пиарятся, просто недержание абсолютное словесное во всех возможных соцсетях и средствах массовой информации. Пусть побольше рассказывают о деятельности СПЧ – это будет только на пользу.
Михаил Соколов: Елена, спасибо за интервью и за вашу работу. У нас на телефонной линии Екатерина Винокурова, новый член Совета. Леонид, получается так, что главная проблема теперь – это, извините, тюремно-пыточная в России. Главная правозащитная проблема, что люди невинные по тюрьмам, что их бьют и пытают и до приговора, и во время, и после.
Леонид Никитинский: Это огромная проблема, это позорная проблема для страны в XXI веке, это Средневековье. Я хотел бы вернуться к предыдущему вопросу. То, что Совет ничего не сделал – это совершенно не означает, что Совет ничего не делает. Делал Совет очень много, каждый из нас что-то делал. Но то, что нас не слушают – да, это факт.
Михаил Соколов: Выступление Федотова было очень странным. Почему вам не выйти на Красную площадь всем советом?
Леонид Никитинский: Да, для меня это площадка, для меня это то же самое, что газета. Потому что если я получу слово на встрече с Путиным, я ему скажу, конечно, и про ОНК, и про дело "Сети", и про дело "Нового величия". Это услышит вся страна. Я как журналист, я историк, мое дело фиксировать – сегодня было так. 20 лет спустя кто-то прочитает "Новую газету", скажет: вот что было на самом деле.
Зоя Светова: Самое важное, что когда вы сидите в этом Совете рядом с Путиным, вы его легитимизируете. Вы говорите, а он, извините, на вас плюет. Он слушает, но ничего не меняется.
Леонид Никитинский: Я голосую против него, но тем не менее, он меня назначил, за это спасибо огромное. За это я имею право сказать громко что-то.
Зоя Светова: Давайте вспомним историю, когда Валерий Абрамкин встречался с Путиным и говорил о какой-то девочке, которую незаконно посадили, Путин его услышал, и ее освободили. Сейчас ничего не происходит.
Михаил Соколов: Караганов вам скажет, например, – памятник поставили жертвам репрессий. Поставили, конечно, с плохой надписью "Простите". Непонятно, кого простить, жертвы должны простить палачей, что ли.
Екатерина, что вы скажете, с чем вы идете? У вас, наверное, какая-нибудь программа есть действий в СПЧ?
Екатерина Винокурова: Мне кажется, что любой человек имеет право на свою позицию, на собственные надежды, разочарования, на правильные поступки и ошибки. Я не вижу никакого смысла ее навязывать другим, то есть каждый свой выбор совершает за себя. Я, может быть, в итоге тоже разочаруюсь и так далее, но я хотела бы сказать себе, что я хотя бы попыталась.
Что, мне кажется, важно лично для меня: есть, безусловно, резонансные дела определенные, которые на повестке дня и так далее, но есть и много системных проблем, которые ломают в эти минуты десятки тысяч судеб людей, которые не являются известными в соцсетях, дела которых не попадают в какую-то иную повестку. Например, если вы посмотрите статистику отказов по УДО за какие-то мелкие преступления, статистика чудовищная. Если говорить о пытках во ФСИН – это абсолютно системная проблема. Мне как человеку, во-первых, довольно конкретно мыслящему, во-вторых, который любит структурные изменения, мне хочется заниматься решением таких проблем.
Я на самом деле изумлена, идет какой-то шквал обращений самых простых людей, которые пытаются достучаться до журналистов, политиков и так далее, но из-за того, что они обычные люди, те от них отмахиваются. Мне не хотелось бы стать человеком, который тоже будет от них отмахиваться.
Третье направление – это, безусловно, незаконченная история с 282-й. Четвертое направление, которое для меня имеет большое значение, это история про домашнее насилие, про семейное насилие. Это тоже огромная проблема, ломающая судьбы самых простых людей от Калининграда до Владивостока.
Я хотела бы пооппонировать госпоже Световой, я знаю, какую огромную роль играл СПЧ в амнистиях, как он умудрялся вписывать мельчайшие пункты, которые позволяли спасти как раз довольно резонансных оппозиционных людей. За одно это стоит сказать спасибо.
Зоя Светова: В 2012 году это было, я об этом сказала.
Екатерина Винокурова: Я помню, какую роль в этом сыграл СПЧ. Я не понимаю, почему людей, которые сделали такой хороший поступок, сейчас нужно размазывать и говорить, что вы занимаетесь фигней. Это просто ужасно, честно говоря, все, что звучит.
Михаил Соколов: Мне кажется, что про фигню никто не говорил, говорится о том, что периодически Совет по правам человека оказывается такой ширмой для власти. Я бы обратил внимание на слова Екатерины о том, что к ней шквал обращений от простых людей. Это значит, что в России нет депутатов, нет политиков, нет системы защиты судебной, а есть одна возможность – найти человека, хорошего человека обязательно, который с челобитной дойдет до самых верхов. Так, Леонид?
Леонид Никитинский: Абсолютно так. Более того, я даже не одну челобитную туда пытался отправить, одну лично ему рассказывал на встрече с ним. Эффект был нулевой. Более того, этого человека посадили за экстремизм, хотя он ничего не успел сделать и не собирался. У нас что, государство другими инструментами не владеет, кроме как посадить? На что он сказал: "Да, я вас понимаю". Результатом стало то, что его перевели из колонии какой-то ближней к его месту жительства в Омск, в эти ужасные колонии. Лучше, может быть, было бы и не говорить.
Зоя Светова: Я уже довольно много лет занимаюсь правозащитной журналистикой, я очень много дел посылала и в совет по правам человека, и уполномоченным. Я вам скажу, что КПД был крайне низкий. Можно сказать, что в газете эффект бывает больше, честное слово. В последние годы, я считаю, Совет по правам человека просто захлебывается от этого беспредела. Мне кажется, очень важная вещь, когда Михаил Александрович говорит, что по этому закону ему нужно было дать штраф. А у меня вопрос другой: а почему вы не добивались, чтобы эту статью отменили?
Леонид Никитинский: Добивались. Заключения ученых собирали, сейчас заключение лежит, оно направлено.
Михаил Соколов: А дальше политическое решение.
Леонид Никитинский: Все-таки Михаил Федотов, который, я не скрываю, мой друг, наши родители еще дружили, сегодня он победитель. Я знаю, что против многих возражали, не он предлагал, а ему предлагали. Оселок был, начальство Михаила Александровича по линии служебной не хотело, чтобы там был Игорь Каляпин. Если бы Игоря Каляпина там не оказалось, то многие бы, наверное, вышли бы из Совета, может быть, из Совета вышел бы Михаил Александрович. Потому что быть ширмой можно только до определенного предела, дальше уже нельзя.
Зоя Светова: А до какого предела?
Леонид Никитинский: Я думаю, что если бы Каляпин там не остался – это был бы предел. Оттуда бы вышла Людмила Михайловна немедленно после этого. Там есть несколько серьезных потерь, включая Елену Масюк, – это Кривенко, это Лилия Шибанова, у нее второе гражданство якобы, Михаил Александрович не мог ее в этих обстоятельствах отстоять. Там есть и приобретения, Сокуров тот же, та же Ева Меркачева.
Михаил Соколов: Не хочу обижать деятелей кино, но мне кажется, что действующий кинорежиссер будет заниматься кино, а не правозащитой.
Леонид Никитинский: Одно его слово дорого стоит.
Михаил Соколов: Одно слово, может быть, спасет мир. Пусть он спасет Олега Сенцова, например. Андрей Бабушкин к нам подключился. Вы тоже слышите эту дискуссию, как у вас за ширмой творческие планы в новом составе?
Андрей Бабушкин: О планах трудно говорить, у нас еще не было организационного собрания. Я бы хотел отметить три момента. Президент и правящая элита ждут от Совета несколько иное, чем ожидают обычные граждане. Граждане ожидают, что мы приедем на место, проверим и наведем порядок, устраним несправедливость. А если мы возьмем положение о Совете, мы увидим, что это не контрольный орган – это орган консультативный, он всего лишь дает советы президенту. И вот это несоответствие между ожиданиями сверху и ожиданиями снизу, конечно, очень существенно ослабляет эффективность положений и полномочий Совета.
Вторая проблема – это проблема того, что Совет не охватывает все стороны нашей многообразной жизни. Очень многие аспекты, например проблема бездомных, они практически выпали из поля зрения Совета.
Третья проблема – то, что отсутствует обязательная реакция на обращения Совета. Здесь говорили про закон, практически любой закон подвергается правовой экспертизе, то есть его соответствие действующему законодательству, конституции, а прогнозирование последствий, что произойдет, если закон будет принят, какие группы людей пострадают, какие права будут умалены, никто эти вещи не анализирует. Понятия правозащитной экспертизы в нашем законодательстве в принципе не существует. Совет по правам человека мог бы быть тем органом, который мог бы осуществлять обязательную правозащитную экспертизу. Это некоторые из проблем, с которыми на практике мы столкнулись во время шестилетней работы в составе Совета.
Михаил Соколов: Может быть, проблема все-таки в том, что есть реальность в том, что в России такое почти полное самодержавие, этот консультативный совет при царе какие-то петиции, безусловно, может вносить. Проблема еще в том, что царю этот совет не очень может быть интересен, а во-вторых, царь, скажем прямо, немножко ленив, ему неохота всей этой ерундой заниматься. Вы же видите, что даже на индивидуальные обращения, где можно решить судьбу человека позитивно одним росчерком пера, никакой монаршей милости нет.
Андрей Бабушкин: Если бы президенту не было интересно, он не включал бы в состав Совета людей, которые могут ему оппонировать, могут с ним спорить, там были бы люди, которые кивают головами. Данная версия не подтверждается эмпирически, можно сказать. Проблема в другом, что сталкиваются различные интересы, лобби силовиков, лобби тех, кто нарушает права человека, оказывается на порядок более сильным, чем лобби простых людей, которые отстаивают их интересы. Вот где причина всех слабостей позиций Совета в тех случаях, когда вмешательство Совета ни к чему не привело или, наоборот, ухудшило ситуацию.
Михаил Соколов: Я хочу дать слово Льву Пономареву, мы его записывали до судебного решения, но, похоже, он догадывался, что будут такие безобразия, как 25 суток ареста ему.
Лев Пономарев: Там есть и минусы, и плюсы, поэтому в среднем я ставлю четыре с плюсом, может быть. Мне жалко, что несколько человек оттуда ушло, Сергей Кривенко оттуда ушел, правозащитник, Елена Масюк ушла оттуда, мне больше всего их жалко, потому что они активно там работали. Станислав Кучер – я не заметил его активной работы, но все равно, я думаю, был полезен и выступал иногда с точки зрения защиты прав семьи. Появились некоторые люди, которых я не знаю. Появилась Катя Винокурова, я думаю, это хорошо. Здесь плюсы и минусы того, что там произошло. Не на пятерку точно, может, на четверку даже без плюса.
Есть у нас два государственных правозащитных института – уполномоченный по правам человека в России и Совет по правам человека при президенте. Есть правозащитные организации, одну из которых я возглавляю. С одной стороны, кто-то может сказать, что это декоративная вещь, в этом смысле это делается просто для того, чтобы это было, можно было бы сказать – а у нас есть правозащитники. Но, с другой стороны, я знаю, что благодаря нам, нашей деятельности, благодаря тому, что государственные правозащитные институты с нами сотрудничают, я точно знаю, когда мы людям помогали, десяткам, сотням людей мы помогли, а может быть, спасли жизни, и с помощью Москальковой, и с помощью Федотова. Поэтому не могу сказать, что не нужны. Хотя заметной роли в нашей стране они не играют, которую должны были бы играть. Например, президент как гарант прав человека был обязан создать действующую структуру защиты прав человека, она не создана. Мы можем кому-то помочь, но системно мы не помогаем, поэтому страна скатывается в 1937 год.
Михаил Соколов: Страна скатывается в 1937 год?
Леонид Никитинский: Это некоторое преувеличение, конечно. Репрессии точечные, но что они усиливаются и нет перелома в сторону демократизации – это совершенно очевидно.
Михаил Соколов: Идет создание законодательства соответствующего – "иностранные агенты", посадки за репосты, "закон Яровой" безумный. Кто инициирует? Ваш патрон Владимир Владимирович, к которому вы ходите с челобитными. Слабо как журналисту спросить: Владимир Владимирович, зачем вы это делаете?
Леонид Никитинский: Мы спрашивали, и не один раз. И ничего.
Зоя Светова: Если бы был другой Совет, если бы там не было приличных людей? Сейчас мы слышали несколько бывших и настоящих членов Совета, они все говорили о том, что ничего особенного они добиться не смогли за эти годы. Тогда у меня вопрос: а зачем там сидеть?
Михаил Соколов: А ваши заседания по телевидению показывают?
Зоя Светова: Показывают. Люди смотрят, говорят: а где результат? Сколько людей, которые ко мне как к журналисту обращались, они разочарованы и уполномоченным, и Советом по правам человека. Говорят: мы туда обращались, нам приходят отписки.
Леонид Никитинский: Я вообще не правозащитник, я там по части развития гражданского общества. Правозащитник – это Лев Пономарев, он в хорошем смысле сумасшедший. Зоя – правозащитница. Я журналист, не правозащитник. На мой взгляд, Совет по правам человека не правозащитная организация. Там сидят правозащитники.
Михаил Соколов: И подают жалобы государственным чиновникам.
Леонид Никитинский: А кому подавать жалобы?
Зоя Светова: Ваша функция советовать Путину, а Путин должен ваши советы или принимать, или не принимать.
Михаил Соколов: Зоя, вы не вошли в Совет, вы могли бы ему объяснить, что он должен делать?
Зоя Светова: Это бессмысленно. Елена Масюк вошла, и что? Нам вместе с ней тогда предлагали, она пошла, я нет. И что в результате?
Леонид Никитинский: Лена сделала очень многое.
Зоя Светова: Она бы и так сделала очень многое.
Михаил Соколов: У нас всегда есть в передаче опрос, люди что думают не про Совет по правам человека конкретно, а вообще, нужны им правозащитники или не нужны.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Полезна ли деятельность правозащитников?
Екатерина Винокурова: Я бы хотела сказать две маленькие ремарки. На самом деле вы, конечно, должны добиваться и освобождения украинских моряков, и освобождения Сенцова, и освобождения Сущенко, но также я считаю не менее ангажированными политическими несправедливыми делами дело Марии Бутиной, дело Кирилла Вышинского в Киеве, все-таки дела одного порядка, не будем про единственный в мире кровавый режим.
Проблема во многом становления гражданского общества в России, запредельно низкий КПД людей, которые пытаются что-то изменить, в том, что, во-первых, как только ты начинаешь что-то делать, тебе триста человек начинают объяснять, что, во-первых, ничего не надо делать, во-вторых, делается не так, в-третьих, делается не то, а в-четвертых, надо делать по-другому.
Если бы мы все друг друга больше поддерживали, то КПД был бы несказанно выше. Я это говорю в том числе, конечно, практик не со стажем, как уважаемая Зоя Светова, Елена Масюк, но тоже немножко практик. Мне кажется, дайте нам попробовать поработать в новом составе, после чего можно будет судить.
Михаил Соколов: Даем с удовольствием поработать. Леонид, вы пойдете с Путиным разговаривать, вы что скажете 11-го числа?
Леонид Никитинский: Если до меня дело дойдет, я, конечно, скажу и про "Сеть", и про "Новое величие", и про рэперов, и про то, что за анекдоты сейчас судят. Все это я ему выскажу. И ту же мысль повторю, что надо с обществом разговаривать, а не применять одно насилие – это тупик. Денег никто из нас там не получает, кроме Федотова. Это отнимает массу времени.
Михаил Соколов: Зоя, может быть, вас коллеги убедили, что нужно еще в который раз за много лет попробовать? Может быть, придут молодые энергичные люди, они что-то такое сотворят?
Зоя Светова: Я не хочу их разочаровывать, потому что они молодые, энергичные, они новые, но Путин тот же самый, отношение у него к Совету такое же. Совет этот ему нужен для того, чтобы как-то поддержать свой имидж, что у нас есть правозащита: я их слушаю, они что-то говорят, мы спорим. Теперь я на 150% могу сказать – это абсолютно декоративный орган, который сейчас только вредит, потому что он легитимизирует власть. Катя так шутит – "кровавый режим". Не кровавый режим, авторитарный режим, который сползает к диктатуре.
По-моему, лучше ситуацию обнулить, чтобы было понятно, что у нас режим Путина, что хорошие люди не сидят с ним за одним столом. Нужно просто дистанцироваться от этого. А дела правозащитные можно делать и по-другому. Есть масса правозащитных организаций, которые делают потрясающие вещи без Совета по правам человека.
Михаил Соколов: Ну вот, каждый остался при своем мнении.