Федеральное российское ТВ интересуется сугубо внутриукраинскими делами. Своими – нет. Президентский совет по правам человека прошел незамеченным. Почему так мало внимания своей стране? В студии политик Леонид Гозман и правозащитник Игорь Каляпин. Ведущая Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Сегодня типа праздник, но я должна спросить гостей, поздравлять их с ним или нет. Здравствуйте, Леонид Гозман. День российской Конституции, поздравлять или нет, сами расскажите.
Леонид Гозман: Я думаю, что поздравлять, на самом деле.
Елена Рыковцева: Поздравляю.
Леонид Гозман: Спасибо. Хотя за конституцию пьют, не чокаясь, у нас. Это важно. Потому что говорят, что в ней какие-то недостатки, наверняка они есть, но это, в общем-то, одна из первых попыток в нашей стране сделать писаный закон. Почему она не выполняется? Говорят, что президент при принятии присяги кладет на конституцию руку. Но на самом деле я не уверен, что он кладет руку, мне кажется, что он кладет что-то другое.
Елена Рыковцева: Вы сейчас дошутитесь до того, что я вам расскажу, что сегодня напринимала Государственная дума.
Леонид Гозман: Почему он кладет на конституцию, не только он, все начальство наше? Потому что закон исполняется и пишется даже тогда, когда это зависит друг от друга. Они зависят друг от друга, они принимают законы. Поскольку мы зависим друг от друга, то мы должны договориться, что мы будем жить по таким законам, будем жить так. Если я от вас не завишу, то я не буду с вами ни о чем договариваться. Если у меня все права, а у вас никаких, я могу не обращать внимания на вас, зачем мне законы? Власть не зависит от людей, поэтому она кладет на законы.
Елена Рыковцева: Сегодня, кстати, Владимир Путин назвал конституцию не закостенелым организмом, а развивающимся. И он развил ее для себя, для своих шести лет. Вы помните, как он к ней творчески подошел? Развил.
Леонид Гозман: Я думаю, это еще не конец. Дело в том, что в 2024 году он по действующей конституции уже всяко должен покидать свой пост. Многие считают, что он не захочет этого сделать, если Господь даст ему силы и время. Чтобы остаться у власти после 2024 года, ему надо либо совершить открытый переворот, чего, я думаю, он не захочет, либо как-то изменить конституцию. Есть несколько вариантов. Есть вариант сделать парламентскую республику, – я думаю, что они не пойдут по этому варианту, потому что их не могло не напугать то, что произошло в Армении. Почему народ встал в Армении, потому что Саргсян им сказал: да, я обещал, что я больше не буду президентом, теперь я премьер-министр, следите за руками, все хорошо. Они ему сказали: а пошел бы ты лесом. Это тревожит.
Елена Рыковцева: То есть он ее разовьет, будем так это называть. Я предлагаю устроить юридический совет. Мы сейчас разберемся, подпадает ли то, что сказал Леонид Гозман, "кладет на конституцию", под новые предложения Госдумы. 12 декабря три депутата вносят следующие поправки к закону: "Распространение в сети интернет- материалов, выражающих в неприличной форме явное неуважение к обществу, государству, официальным государственным символам Российской Федерации, конституции Российской Федерации и органам, осуществляющим государственную власть в Российской Федерации, если эти действия не содержат уголовно наказуемого деяния, влекут наложение административного штрафа в размере от 1 тысячи до 5 тысяч рублей или административный арест на срок до 15 суток". Президент Путин должен подписать эту поправку.
Леонид Гозман: Оскорбление чувств верующих. Они совершенно сдурели. Они пытаются регламентировать чувства, они пытаются законом определить, как к ним надо относиться. Это не определяется законом. Даже если они запретят, они будут сажать в тюрьму за это – что, их любить будут, уважать будут за это, что ли? Простите, не умные они люди, мягко говоря.
Елена Рыковцева: Количество дел административных и полууголовных невозможно вообразить. Вы ругнулись в адрес начальника сельсовета в интернете – все.
Леонид Гозман: Местное самоуправление, его можно.
Елена Рыковцева: Власть – это у них глава администрации, да.
Леонид Гозман: Это как их закон о том, какие слова нельзя говорить. Они же действительно очень глупые. Какие слова говорить, какие не говорить в эфире, закона не было, но было то, что они называют понятиями, то есть неформальные правила, которые на самом деле важнее формальных. Эти неформальные правила говорили, что нельзя произносить, нельзя использовать обсценную лексику публично, и это работало. Теперь они сказали: нельзя четыре слова и производные от них. Но я их и раньше не произносил публично, я их иногда произношу в личном общении, как почти все. Они сделали исчерпывающий список – это значит, что все слова, которые не вошли в этот список, можно произносить. Знаете ли вы, что слово "жопа" не вошло туда. Соответственно, я имею полное право говорить, что они страну загоняют в жопу.
Елена Рыковцева: И рисовать это можно, получается.
Леонид Гозман: И говорить можно, многое другое не запрещено. Как только вы влезаете как слон в посудную лавку в это регулирование законодательное, как только определяете, пишете, вы попадаете в идиотскую ловушку, потому что вы не можете все описать. Значит вы, наоборот, подставляетесь. С точки зрения престижа власти принять то, что они сейчас предложили, – это ужас на самом деле, это ужас для власти. Был бы я при Владимире Владимировиче, я бы к нему пришел: государь, вы чего?
Елена Рыковцева: Мы сейчас как раз поговорим о людях, которые состоят при Владимире Владимировиче в каком-то смысле. Мы говорили вчера о том, что состоялся президентский Совет по правам человека, там много было любопытного сказано и важного. Мы попытались потом посмотреть на федеральных каналах, о чем были эти ток-шоу. Посмотрите их тематику вчерашнюю после Совета.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Главные темы ток-шоу на федеральных каналах в день заседания СПЧ
Елена Рыковцева: Украина и Франция – вот все. В основном, конечно, Украина и чуть-чуть Франции. Всех, как обычно, превзошел Владимир Соловьев, недаром это самый любимый ведущий всех россиян, который сначала вбросил фразу о том, что был сегодня Совет, но потом посмотрите, как он ловко это вывернул снова на Украину, мы даже вам покажем восхищенно.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Владимир Соловьев об СПЧ в Украине
Елена Рыковцева: Это было очень смешно: до эфира мы поговорили о том, что был Совет по правам человека, но в эфире, дорогие друзья, обсуждайте вы Украину. Там исключительная Украина, никакой России, никаких советов по правам человека. Даже Путин на периферию отходит, как только он встречается с живыми людьми, которые говорят о проблемах России. Почему?
Леонид Гозман: О чем им говорить? Режим стоит на нескольких идеях. Он стоит на идее нашей исключительности, нашего превосходства над всеми. То есть это иллюзорная картина мира, которая опровергается фактами. Например, "русский мир", который шагает по планете как Первомай, а на самом деле, по данным Всемирного банка, число людей, говорящих по-русски, каждый год сокращается, так же, как сокращается число людей, изучающих русский язык. Как, допустим, наши бывшие вассалы переходят с кириллицы на латиницу, дистанцируются, то есть "русский мир" сжимается. Наши танки быстрые и так далее. Это одна идея. Вторая идея, что мы окружены врагами, враг у ворот. Почему так важно иметь врага у ворот – потому что когда враг у ворот, то на самом деле не до грибов, не до мелочей, не до пенсий, не до цен на продукты. Ты вообще подожди, если ты настоящий патриот, то все для фронта, все для победы. Бывает, что враг действительно у ворот, в 1941-м так действительно было, но сейчас такого врага нет, никто на нас нападать на самом деле не собирается, значит, надо придумать врага. Вот они считают, что таким образом удается консолидировать людей. Уже не удается.
Елена Рыковцева: Мы сейчас посмотрим, удается или нет. Мы опрос подготовили, на улицы вышли и спросили: вам не надоело смотреть ток-шоу про Украину?
Елена Рыковцева: Игорь Каляпин с нами, поздравлять вас с Днем Конституции, ваш праздник?
Игорь Каляпин: С Днем Конституции можно поздравить.
Елена Рыковцева: Игорь Каляпин, член президентского Совета по правам человека и председатель Комитета по предотвращению пыток. Серьезнейшей проблематикой занимается Игорь. Мы вчера видели ваше выступление на совете. Вам хватает на современном телевидении обсуждения проблематики, которой занимается ваш совет? Вы считаете, достаточно внимания общества привлекается к тому, чем вы заняты?
Игорь Каляпин: Я думал, вы меня спросите, достаточно ли внимания к той проблеме, которой я занимаюсь, я бы уверенно ответил – нет, конечно. В совете проблем в 50 раз больше, там каждый своей занимается. Конечно, не хватает. Нас, собственно, вообще в информационном пространстве практически не присутствует, а уж в электронных СМИ тем более нас нет. Лет 10 или 15 назад мы в своем родном Нижнем Новгороде, откуда наша организация Комитет против пыток начал расти, мы были точно совершенно ньюсмейкерами на всех наших нижегородских каналах по теме правоохранительных органов. Сейчас про нас ничего не говорят, даже если проходит какой-то громкий, резонансный судебный процесс, где каких-то высокопоставленных сотрудников полиции к ответственности ни привлекают, не пишут все равно ничего. Люди только что вам объяснили, что они видят по телевизору и как они к этому относятся. Что бы у нас ни происходило в стране, по телевизору обсуждают Украину, причем дело даже не в том, что Украину обсуждают, – обсуждают одни и те же люди. Я сам там время от времени нарываюсь. Такое впечатление, что не заканчиваются эти передачи. Начинаешь каналами щелкать, смотришь – опять те же люди про то же самое. День сурка.
Леонид Гозман: Игорь сказал, что они перестали быть ньюсмейкерами, это не потому, что они хуже работают, нет, конечно, они лучше работают, каждый год более активно. Кстати, у Игоря есть еще одно звание, он лауреат премии Гайдара за выдающийся вклад в развитие гражданского общества за 2018 год. Дело в том, почему его, его коллег стало меньше: потому что начальство, не телевизор, телевизор выполняет волю начальства, – начальство не заинтересовано в том, чтобы мы понимали реальность, начальство заинтересовано в иллюзорном мире. Иллюзорный мир создают не люди, которые делом занимаются.
Елена Рыковцева: Причем реальность очень страшна, то, чем занимается Игорь, я читала его интервью – это волосы дыбом на голове встают. То есть пытки есть, во-вторых, у меня ощущение, когда вы говорите о Москве, их стало даже в процентном отношении больше, не уменьшаются точно. То есть эта проблема не рассасывается никак. Пыток больше, а внимания меньше.
Игорь Каляпин: Насчет пыток больше не знаю, честно говоря. У нас никаких достоверных замеров этого, к сожалению, не существует, инструментов нет, мерить нечем.
Елена Рыковцева: Хорошо, ориентируемся на жалобы, жалоб очень много.
Игорь Каляпин: Жалоб становится даже, пожалуй, больше. Но я даже вижу в этом некий плюс, потому что, на мой взгляд, все-таки общество хоть и медленно, несмотря на Украину, несмотря на то, что по телевизору все, что угодно, только не наши очень важные внутренние проблемы, тем не менее, у людей отношение к таким вещам меняется, по крайней мере к пыткам.
Леонид Гозман: Даже необязательно, что поможете, но хотя бы есть, к кому обратиться.
Игорь Каляпин: Я вам даже более скромно скажу, дело даже не в том, что есть к кому обратиться, это хоть возмущение у людей вызывает. Потому что на самом деле лет 15 назад люди считали, что это вообще нормально, ну побили в полиции, на то она и полиция, а я на то обычный человек. И сейчас, к сожалению, таких людей много. Сейчас, к сожалению, у очень значительной части населения отношение именно такое: она на то и власть, ну побили.
Елена Рыковцева: Николай из Белгорода, здравствуйте.
Слушатель: Я бы хотел задать вопрос Леониду Яковлевичу. Я вас очень уважаю за вашу позицию – это первое. Почему вы ходите, я вас вижу часто на этих ток-шоу, вы туда ходите, спорите с горлопанами специально обученными. Я понимаю украинцев, наверное, за деньги туда ходят, им, наверное, хорошо платят. Но вы для чего туда ходите?
Леонид Гозман: Спасибо большое за вопрос. Я хожу вот для чего: я не спорю и не пытаюсь спорить ни с ведущими, которые мои главные оппоненты, разумеется, ни с теми, кого назначили оппонентами, с ними не всегда имеет смысл вообще о чем-нибудь говорить. Я обращаюсь через экран к зрителям таким, как вы. Потому что, как мне кажется, в стране людей одной с нами крови загнали уже под плинтус. Им говорят: ты, парень, остался один, все уже давно ходят строем, любят начальника извращенным образом и так далее, а ты один остался, скажи спасибо, что тебе дают дышать. Мне кажется, что этому человеку гипотетическому достаточно важно услышать с экрана не новые слова, ничего нового я сказать не могу, когда я говорю, что Крым аннексирован, когда я говорю, что власть обезумела, что они ведут к войне, что они развяжут третью мировую и так далее, я что-то новое говорю, кто этого не знает, простите? Ему важно услышать свои мысли, ему важно увидеть, что он не один, что не все испугались, не все сдались, не все спились и так далее. У меня есть доказательства, что ему это важно. Потому что каждый день по несколько раз ко мне подходят люди на улице, в метро и так далее, подходят люди, пожимают руку, говорят: спасибо, продолжай, это важно и так далее. До тех пор, пока им это важно, я буду туда ходить. Другое дело, что, к сожалению, не от меня зависит продолжение этой деятельности. Как вы понимаете, по щелчку позвонят откуда-нибудь 28-й помощник 4-го дворника со Старой площади и скажут: все, этого гада не зовите больше. Меня не будут туда звать. Но пока зовут, я считаю, что это мой долг.
Елена Рыковцева: Я сейчас задам вопрос по поводу сути этого Совета и по поводу того, помогает ли вам в вашей деятельности то, что он при президенте Российской Федерации. Мы сначала покажем обиду на американских коллег, которую высказал Владимиру Путину Михаил Федотов.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Федотов на СПЧ о проблемах россиян за рубежом
Елена Рыковцева: Игорь, вы этот Совет как воспринимаете, как отдельное от государства сообщество правозащитников или все-таки при нем, под крышей, под шапочкой? Называетесь вы формально "при президенте". Это для того, чтобы легче работать? Что это вам дает?
Игорь Каляпин: Насколько я понимаю, это два отдельных вопроса. Вопрос первый, что же это все-таки – общество или государство? Безусловно, государство. В Совет назначают указом президента, называется он Советом при президенте. Тут никаких вопросов совершенно нет. Я не знаю, что там за совет в Соединенных Штатах. Мне в том числе иногда претензии предъявляют, что вы представитель гражданского общества. Мы, безусловно, часть гражданского общества, которые туда выбраны, но выбрал туда нас кто угодно – Федотов, Кириенко, Путин. Никакое гражданское общество нас туда не делегировало, не выбирало. Если бы это делало гражданское общество, то возможно, и даже наверное состав этого совета был бы совершенно другой, там были бы действительно представители гражданского общества. Безусловно, это структура, которая формируется государством, главой государства, он туда назначает того, кого считает нужным, с кем он хочет или считает правильным время от времени сидеть в одной комнате, что-то слушать и так далее. Вопрос второй: зачем это нужно мне, в частности?
Елена Рыковцева: Помогает ли это вам, что вы находитесь при государстве, назначаетесь государством?
Игорь Каляпин: Безусловно, помогает. У нашей организации две функции, кроме того, что мы помогаем конкретным людям восстановить свои права, а конкретных, что более важно, негодяев, мучителей, палачей, которые погоны со звездами носят, мы сажаем на скамью подсудимых, хорошо сажаем, они обычно после этого в тюрьму уезжают на несколько лет – это одна функция. Но я считаю, что она не самая важная. Самое важное – это все-таки добиться каких-то институциональных изменений в государственном организме, сделать так, чтобы пытки у нас стали невозможны, чтобы их реально запретили, не декларативно, как сейчас, а реально, чтобы за нарушение этого запрета наказывали, чтобы полицейские знали, что так действительно нельзя, что это не просто красивая фраза в конституции, а что это действительно нельзя, за это можно в тюрьму сесть. Для того чтобы это сделать, для того чтобы что-то изменить, как минимум для того, чтобы проинформировать общество о том, что это нужно изменить, мы об этом говорим аж первому лицу государства публично, это можно сделать, только находясь в Совете. Сейчас по-другому это не работает вообще никак.
Елена Рыковцева: Мы вчера обсуждали эпизод, который связан с арестом Льва Пономарева. Чем все закончилось, что мы сегодня получаем с ленты "Интерфакса": "огромные поблажки" сделаны для Льва Пономарева – его перевели в камеру для некурящих. Это единственное, чего удалось добиться. Там согласились поменяться люди курящие с некурящими, переукомплектовались две камеры, в результате чего Пономарев оказался в камере для некурящих в свои 77 лет и со своим не очень крепким здоровьем. Целый Совет, который показывали по телевизору, два не последних члена Совета ходатайствовали, и ведь будет сидеть. У вас отчаяния не возникает от того, что вы на глазах у всей страны колотитесь, а он будет сидеть все равно, этот человек?
Игорь Каляпин: Может быть, в этом тоже есть определенный смысл. На мой взгляд, очень важно показать, что президент проинформирован, теперь ответственность на нем. Мне очень важно, что наконец-то удалось, может быть. не очень удачно с точки зрения техники, но тем не менее я высказал, обозначил, сформулировал проблему и, может быть не очень понятно, сказал, как ее решать. Я думаю, что я действительно в этом что-то понимаю, я этим занимаюсь 20 лет, и у меня очень хорошая сильная команда профессиональных юристов. И если это сейчас не будет происходить, если это не будет меняться, есть Владимир Владимирович Путин, который за это несет ответственность.
Елена Рыковцева: Леонид, вам напоминает логика того, что говорил сейчас Игорь, вашу логику, когда вы говорите, почему вы участвуете в ток-шоу – потому что хоть что-то, потому что другой возможности вообще никакой нет.
Леонид Гозман: Нет, мне кажется, это совершенно другое. Я не рассчитываю помочь конкретному человеку, я стараюсь помочь и как-то поддержать близких мне по духу людей в нашей стране, продемонстрировать им, что не все потеряно, не надо опускать рук, бороться надо до конца, даже в безнадежной ситуации надо бороться. Как Нателла Болтянская пела песню о восстании в варшавском гетто, где она говорила: "Смерть глаза тебе закроет не на бойне, а в бою". Вот смысл этого восстания безнадежного и героического. Я не совсем, Игорь, согласен с тем, что вы сказали. Я думаю, что версия, что теперь всем будет понятно, что за это отвечает президент, мне кажется, это и так всем понятно, что он отвечает.
Елена Рыковцева: Понятно, что он теперь об этом знает, потому что он через одно слово говорит: я не знаю, я не слышал.
Леонид Гозман: А ему кто-нибудь верит, что он не знает?
Игорь Каляпин: Это, на мой взгляд, некая иллюзия московской интеллигенции. Я как провинциальный человек могу вам сказать, что у Владимира Владимировича Путина действительно, несмотря на все приписки, несмотря на все безобразия при подсчете голосов и так далее, у него действительно огромная поддержка, может быть не 86%, может быть 82%. Как она достигнута – это другой вопрос, но это так.
Леонид Гозман: Конечно, я согласен, у него огромная поддержка. У него огромная поддержка, но это не значит, что люди верят всем его словам. У людей отношение друг к другу и в том числе к тому, который главный, неоднозначное всегда. Мы никогда не относимся к человеку одинаково, только одним образом. Любовь одновременно включает раздражение, страх, еще что-то, целый комплекс чувств. Владимир Владимирович иногда, как мне кажется, даже не пытается обмануть граждан, он им как бы подмигивает. Когда он говорил, что в Крыму нет наших войск, в самом начале, когда была аннексия. Через месяц он сказал: конечно, там были наши войска. Почему никто не удивился даже? Потому что когда он говорил, что там нет наших войск, он как бы подмигивал своим сторонникам и говорил: ребята, конечно, там есть наши войска – это я для Запада говорю, мы-то с вами все понимаем. Поэтому его безумная, до сих пор очень высокая поддержка не означает, что верят всем его словам. И безумная поддержка его лично не означает, что он может ее перенести на кого-то. Посмотрите, как он на Дальний Восток летал, уговаривал голосовать за своего, а народ его послал, проголосовал иначе, хотя, казалось бы, вот тебе президент. Допустим, вы правы, вам виднее. Постоянно идут споры, можно с ними сотрудничать, нельзя с ними сотрудничать и так далее. Игоря и других членов Совета упрекают в том, что они пошли на совет нечестивых и так далее. Я не разделяю эти претензии, я думаю, что всегда черт в деталях, всегда надо смотреть, что ты реально можешь и стоит ли то, что ты сделал, вот этих компромиссов. То, что делает Игорь, – это стоит этих компромиссов.
Елена Рыковцева: Денис из Ессентуков, здравствуйте.
Слушатель: Что касается поддержки Путина, за это надо благодарить вашего дорогого Бориса Николаевича. Он ему с таким запасом обеспечил поддержку своими пьяными выступлениями, дирижированиями оркестром, обменом ботинками с Клинтоном.
Елена Рыковцева: Все уже давно забыли об этих ботинках, это совершенно не связанные вещи. Никто уже не вспоминает в связи с Путиным Бориса Николаевича. Эта поддержка на совершенно других вещах основана, о которых Игорь сказал, все прекрасно знают, на каких она держится. В этом Совете вчерашнем были любопытные моменты, когда Владимир Путин говорил: этого я не знаю, с Пономаревым мне непонятно, я этой историей не занимался и не знаю о ней, я не знаю дело "Нового величия", я не знаю ничего про "Сеть". Но одно дело он знает точно. Давайте посмотрим его реплику по одному делу, про которое он знает.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Путин об аресте Бутиной
Елена Рыковцева: Я забыла предупредить, что когда он говорит о полиции, которая стреляет в женщину, – это конечно американская полиция. О деле Бутиной он знает хорошо, что если ей дадут 15 лет – это будет несправедливо. Вы считаете, он действительно в курсе этих деталей?
Леонид Гозман: Я считаю, что о деле Бутиной он в курсе очень хорошо. Я про Бутину толком ничего не знаю, я только вижу, как за нее вписалось все наше начальство, и аватарки они ставят за нее, и Лавров говорит, и так далее. Это все убеждает меня в том, что она наша шпионка или разведчица, как хотите назовите, выполняет какие-то специальные задания. Кстати говоря, из этого совершенно не следует, что ее надо без суда сажать, но ее без суда никто и не посадит. У нее есть адвокаты, у нее вообще все есть, пускай отбивается. А то, что Путин не знает про Пономарева, про "Новое величие" и так далее, я просто не верю, про это нельзя не знать, про это знают все. Ему кладут сводки и по Пономареву, и по "Новому величию", были протестные акции, ему докладывают о протестных акциях. Он говорит неправду, я в этом глубоко убежден. Он пытается уйти от ответственности. Хотя при той системе власти, которая есть, он мог бы сделать очень многое. Пытки, борьбой с которыми занимается Игорь, Путин мог решить этот вопрос, если не на 100%, но на 98% – щелчком. Раскопали ярославскую колонию, под суд пойдут полтора сержанта, а почему не пойдет начальник колонии? Почему он не уволит из армии, не разжалует в рядовые генералов, которые над этим начальником колонии? Если бы он это сделал по одному делу, они бы поняли, что этого делать нельзя.
Елена Рыковцева: Там круговая порука, он по одному делу посадит, по другому будет еще несколько таких же зверей.
Леонид Гозман: А как еще реагировать?
Елена Рыковцева: Реагировать системно, а не такими наказаниями разовыми.
Леонид Гозман: Это не разовые наказания. Когда наказывают сержантов, то все понимают.
Елена Рыковцева: А что, Путин не сёк демонстративно каких-то чиновников? Сёк. И что?
Леонид Гозман: Все понимают, что проступок того сержанта, которого судят стараниями Игоря и других достойных людей, состоит не в том, что он пытал, а в том, что он попался на пытках. В этом его вина перед системой. Если бы Путин считал, что пытки применять нельзя, то он бы резко снизил уровень пыток. Авторитарная система дает возможность автократу очень много сделать.
Елена Рыковцева: Когда он говорит, а он сказал на Совете, что пытки применять нельзя и он этим возмущен, вы считаете, он тоже врет?
Леонид Гозман: Конечно. Это я могу, это вы можете сказать – пытки применять нельзя. У него в руках власть. Тогда скажите, почему он не наказывает?
Елена Рыковцева: Может ли проблема решиться тем, что Владимир Путин берет и своей властью, своей волей наказывает и выбрасывает со службы, срывает погоны одного конкретного провинившегося и застуканного в пытках?
Леонид Гозман: Не одного, а всю вертикаль.
Игорь Каляпин: Я не очень понимаю предмет вашего спора сейчас. Потому что вы говорите о том, что необходимы какие-то системные вещи, насколько я понимаю, Леонид не возражает против этого. Он говорит просто о том, что у Путина как раз есть возможность, рычаги это сделать, сделать достаточно легко.
Елена Рыковцева: И вы с этим согласны?
Игорь Каляпин: Я с этим согласен. Я считаю, что даже если допустить, что Владимир Владимирович действительно не информирован о скандале с ярославской колонией, что ему не докладывали об этом видео, которое взорвало, по-моему, общественное мнение, с этими пытками дубинкой по пяткам. Если он не знает ничего про обвинения в пытках сотрудников ФСБ по делу "Сети" и "Нового величия", то тем не менее, наверное, он мог бы как-то более заинтересованно, более озабоченно...
Елена Рыковцева: Почему он этого не делает?
Игорь Каляпин: Я вам могу высказать версию, другое дело, что может быть, не очень прилично гадать, почему большой начальник чего-то не делает, чего должен бы делать. У меня, к сожалению, такое объяснение, что, с одной стороны, Путин не считает проблему пыток серьезной проблемой, которая действительно волнует общество. И он вчера, отвечая на мои предложения, рассказывая какой-то анекдот, байку из своей жизни, он, по-моему, как раз эту мысль и пытался сформулировать, говоря о том, что когда отношение общества изменится к этому явлению, тогда, наверное, пытать перестанут. Пока общество к этому как-то относится терпимо. Он отчасти прав. Здесь вопрос только роли элиты, в том числе политической элиты, роль руководства.
Елена Рыковцева: В этой истории не он ведет за собой общество, а общество ведет его за собой. То есть обществу это не нужно – и мне не нужно, пусть пытают.
Игорь Каляпин: Я думаю, что он определенный вектор обществу задает, только этот вектор в другую сторону. Вы считаете, что пытать можно? Ну пусть.
Леонид Гозман: Не всегда, но иногда можно.
Елена Рыковцева: Алексей из Вольска Саратовской области, здравствуйте.
Слушатель: Я живу в небольшом городке Вольск Саратовской области, я вижу отношение людей, как оно меняется, особенно резко поменялось в негативную сторону по отношению к Путину после пенсионной реформы. Как сказал Игорь Каляпин, президент проинформирован, раз он проинформирован, значит, он знает обо всех этих проблемах. Хочу поддержать Леонида Гозмана, которого я иногда вижу на центральных каналах, хотя я их практически не смотрю. Мое мнение такое, что негодяи и подонки должны слышать в свое лицо, что они те, кто я сейчас сказал.
Елена Рыковцева: Сергей из Ростовской области, здравствуйте.
Слушатель: К власти пришла организованная преступная группировка во главе с Путиным. Единственное, как можно бороться, – это физически пережить Путина и всех его подельников, другого выхода нет. Будут дальше продолжаться войны, взятие Белоруссии, экономика будет так же.
Елена Рыковцева: Я поняла. Только по поводу "подельников" учтите, тут думцы новый закон сегодня принимают, если подпишет его Путин, то слово "подельник", возможно, войдет в круг той лексики, которую нельзя будет употреблять в отношении государственных лиц. Надеемся, что этот закон не вступит, такой глупый закон, мы пока только веселимся. Но, к сожалению, действительность такова, что от веселья до слез шаг очень маленький. Мы сейчас в "Интерфаксе" прочитали, что была закрытая часть у вашего собрания, которую нам не показали вчера по телевизору, в частности, там обсуждалось дело Сенцова. Как вы считаете, почему в открытом режиме это нельзя было сделать, обсудить Сенцова с ним?
Игорь Каляпин: Я начну с того, что это не так. Я в Совете с 2012 года, заседаний за это время было чуть больше, чем по одному в год. Всегда транслировалась какая-то часть, иногда полчаса, иногда час.
Елена Рыковцева: То есть речь идет просто о прекращении трансляции, а не о закрытой части?
Игорь Каляпин: Никакой закрытой части не было, оттуда никого не выгоняли, просто перестали транслировать. Господин Сокуров, если я не ошибаюсь, часть его вопроса была про судьбу Сенцова, это никаким образом не анонсировалось, никто не знал о том, что Сокуров задаст этот вопрос. Связывать прекращение трансляции именно с этим вопросом, правда не связано.
Елена Рыковцева: Нужно уточнить: это была не закрытая часть – это была часть после окончания трансляции. Когда Сокуров задавал этот вопрос, что вы думали про себя, что он бьется головой в абсолютно глухо закрытую дверь, потому что Путин давал миллион раз ответ по этому поводу?
Игорь Каляпин: У меня на самом деле нет ответа на вопрос, нужно ли перед президентом поднимать, как Людмила Михайловна покойная говорила, она после каждой встречи с президентом давала ему несколько бумажек и говорила: Владимир Владимирович, еще как обычно я вам передаю свои челобитные. И она за двух-трех человек, иногда совершенно неожиданных, как мы знаем, просила, ходатайствовала, используя какие-то свои особые возможности. Я лично считаю, что это какая-то унизительная процедура, это действительно челобитная без всяких кавычек. Когда мы говорим о Сенцове, когда мы говорим о Пономареве, на мой взгляд, нужно не милости просить, говоря о Пономареве, нужно говорить, что человека совершенно незаконно привлекли к административной ответственности, он вообще реализовывал свое конституционное право. Не надо тут нам про Парижи и Майданы – это совсем другое, это то, что у нас прямо предусмотрено Конституцией Российской Федерации. Я не знаю подробностей дела Сенцова, насколько я понимаю, человек никакой не террорист. Когда это в таком формате челобитных, лично я к этому не готов. Позавчера целый список озвучивали, за кого бы надо попросить президента, я сказал, что я этого делать не буду.
Елена Рыковцева: Это же от отчаяния, что по-другому никак.
Леонид Гозман: Челобитная царю, согласен с вашей оценкой. Но есть другая вещь – привлечение внимания. Я сегодня утром был на пикете в поддержку Сенцова около администрации президента, там много народу было. Знаете, почему это важно? Потому что его не убьют в тюрьме. Если вы привлекаете внимание общества к человеку, то его уже не осмелятся убить.
Елена Рыковцева: Леонид, у вас 10 секунд поздравить самого себя.
Леонид Гозман: Сегодня 25 лет фракции "Выбор России" – это замечательная была фракция в Государственной думе. Это была первая попытка в истории нашей страны, системная попытка установить законодательную инфраструктуру свободы.
Елена Рыковцева: А что из этого получилось, мы с вами смотрим на экранах телевизоров сегодня.