Президент и министр обороны РФ обвинили США в гонке вооружений. Россия – невинная жертва? Обсуждают военные эксперты: Вадим Лукашевич, Александр Гольц и Юрий Федоров.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Владимир Путин и Сергей Шойгу отчитались сегодня о состоянии российских вооруженных сил. И даже отчитались о состоянии американских. Может быть, даже американцы не в состоянии так подробно отчитаться о своем состоянии, как это сделали президент Российской Федерации и министр обороны. С нами в студии Вадим Лукашевич, военный эксперт. С нами на связи другие военные эксперты – Александр Гольц и Юрий Федоров. Мы сейчас коротко покажем вам, чем именно нахвастались эти двое, Путин и Шойгу. Но сначала вопрос экспертам. Я включила радио "Комсомольская правда" после того, как закончилось заседание Министерства обороны расширенное, о котором мы будем сегодня говорить; выступал Виктор Баранец, который присутствовал на этой расширенной коллегии, он сказал интересную вещь. Он сказал: в кулуарах военные, которые присутствовали на этом мероприятии, говорили только об Украине, Украина звучала от каждого. Эти двое, Путин и Шойгу, слово "Украина" не произнесли ни разу. Сам он никак это не объяснял, он просто рассказал. Как бы вы это объяснили, куда делась Украина из докладов?
Вадим Лукашевич: Мы растем, нам нужен более весомый враг. Коль мы говорим о военном бюджете, о программе вооружений, о противоспутниковом оружии, о глобальной системе ПРО, при чем здесь Украина? По Сеньке и шапка. Чтобы Моську уважали, она должна лаять на слона, а не на соседнюю Моську. Поэтому естественно, что в данном контексте говорить об Украине – значит признать, что вся наша мощь, все наше Министерство обороны ориентировано на Украину, что было бы совершенно неправильно, естественно. Поэтому коли мы говорим о глобальных вещах, мы же все-таки мним себя глобальной сверхдержавой, то мы должны выбирать противника соответствующего ранга. А генералы думают о ближайшей военной кампании. У генералов могут быть конкретные оперативные планы, какие-то намерения, у генералов есть некие предчувствия, к чему готовиться и так далее. Кстати, это симптом более тревожный, чем шапкозакидательские вещи. Мне, например, очень не нравятся эти разговоры об Украине. Тем более мы недавно обменялись обвинениями с Украиной, что другая сторона будет делать провокации, а мы ответим. Это более опасно, чем общие фразы о вооружениях и так далее.
Елена Рыковцева: Александр, они между собой в разговорах кулуарных говорят об Украине все время. Почему Владимир Путин предпочитает эту тему опускать в такого рода выступлениях?
Александр Гольц: Справедливости ради заметим, что Украина была упомянута господином Путиным. Он сказал, что на юго-востоке Украины происходит конфликт, где-то впроброс между Афганистаном и Ираком. Характеризуя напряженность международной обстановки, он об Украине все-таки вспомнил. Второе я бы тоже заметил: господин Баранец известен своей "объективностью" и "честностью". Более-менее понятно, что господин Шойгу говорил о том, что мы создаем все новые и новые соединения. Отдельный вопрос, как укомплектованы эти новые соединения, но создаются они на границе с Украиной. Что бы там ни говорили начальники о противоборстве с США, все-таки пока, если брать обычные вооружения, наращивание происходит именно на украинской границе.
Елена Рыковцева: Юрий, как вы считаете, почему Владимир Путин предпочитает в таких выступлениях говорить только об Америке, об этом противостоянии с Соединенными Штатами, в то время как наращивание происходит там, где сказал Александр?
Юрий Федоров: Дело в том, что говорить о Соединенных Штатах очень легко и приятно, потому что эта угроза достаточно далека, с точки зрения Путина, а сказать нечто конкретное по поводу Украины – значит либо произнести очередную угрозу, либо раскрыть какие-то реальные планы, которые сейчас, судя по всему, готовятся. Ведь не случайно, если поверить господину Баранцу, генералы говорят об Украине, просто потому, что это сейчас самая главная тема, за которую они отвечают. Я боюсь, что они просто ждут команды для того, чтобы учинить какую-то новую провокацию и развязать какую-то небольшую войну на юге Украины или на юго-востоке Украины. Путин, конечно, не хочет ничего определенного говорить по этому поводу.
Елена Рыковцева: То есть разошлась повестка реальная с повесткой вербальной, озвученной с этих трибун сегодня официально. Мы перечислим сейчас в сюжете, чем же похвастались Владимир Путин и Сергей Шойгу, какими видами вооружений. И наши военные эксперты постараются объяснить нам, успокоиться ли россиянам, что теперь Красная армия всех сильней от тайги до Британских морей.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Российская армия в 2019. Что пообещал Сергей Шойгу
Елена Рыковцева: Есть что-то для вас новое в том, что было перечислено?
Вадим Лукашевич: Идет обычная нормальная эволюционная смена устаревших систем на новые. То есть никакого прорыва, каких-то новых технологий, новых физических принципов, вообще чего-то нового нет. Та же самая "Булава", ее испытываем уже дай бог 15 лет. "БУК М3" – это самая свежая модификация зенитного комплекса "Бук". Первый подводный атомный ракетоносец – это головной в серии, который на плаву достаточно давно, сейчас будет официально принят в состав вооружений. Так по всем системам. Если мы говорим по флоту, то флот, не считая подводных лодок, он все равно остается береговым или прибрежным, то есть мы толком не получаем кораблей для того, чтобы он стал океанским. У нас сегодня флот по своим возможностям оперативно-
Говорить о том, что мы получим новые бомбардировщики Ту-95, мне 55 лет, Ту-95 старше меня. Мы говорим о модернизации старых машин, которые периодически меняются. Программа вооружений из года в год не выполняется. Федеральная космическая программа из года в год не выполняется. Говорить о том, что мы получим 9 или 10 спутников, можно сравнить не то что с НАТО, а с Китаем, в Китае орбитальная группировка 300 спутников, все работают, а у нас порядка 140 спутников, в рабочем состоянии 80, нет спутника, где не было бы иностранных комплектующих. Идет просто эволюционная замена современными системами старых выбывающих. Каких-то прорывов нет – это просто нормальная работа по перевооружению армии.
Елена Рыковцева: Произошел любопытный диалог между Владимиром Путиным и Сергеем Шойгу. Путин сказал, что у американцев беспрецедентный бюджет военный – 720 миллиардов долларов. Шойгу поправил, сказал: уже 725 миллиардов. Путин сказал, что у нас 46 миллиардов бюджет. При этом министр обороны заверяет, что "современная мобильная контактная и боеспособная российская армия без увеличения ее численности и наращивания военного бюджета готова противодействовать существующим и перспективным угрозам".
Вадим Лукашевич: А верховный главнокомандующий знает, что у нас до сих пор в армии портянки носят? Если мы говорим про американский бюджет, надо понимать, что основная доля – это выплаты, в том числе и пенсионные.
Елена Рыковцева: Александр, вы считаете, что при такой разнице в бюджетах можно сравнивать эти две армии по обороноспособности и по наступательной мощи?
Александр Гольц: Конечно, сравнивать нельзя, но никто и не собирается сравнивать. Пока что российская армия, если брать обычные вооружения, способна выполнить задачу, которая некогда ставилась, а именно обладать превосходством на постсоветском пространстве. В результате так называемых сердюковских реформ она такую способность приобрела. Впрочем, подозреваю, что скоро потеряет по одной простой причине. Если внимательно проанализировать то, что говорил Шойгу, то получается, что численность вооруженных сил не растет, а при этом количество новых соединений становится все больше. В прошлом году склепали 10, в следующем 11. Стало быть, это означает, что армия возвращается в то самое состояние до грузинской войны, когда 80% вооруженных сил было небоеспособно.
Впрочем, для противостояния Соединенным Штатам это не имеет большого значения. Большие военные ученые уже говорят о так называемом ядерном тупике. Если у вас есть некоторое количество ядерных вооружений, даже не так много, как у России, – есть точная гарантия, что на вас не произойдет нападения. Поэтому в этом смысле с портянками, без портянок, но российская армия задачу решает.
Елена Рыковцева: Владимир из Новороссийска, здравствуйте.
Слушатель: Меня это не успокоило и не собирается успокаивать, что делает наш президент. Дело в том, что все это делается за счет нашего народа, за счет населения. У него одна задача – сидеть наверху. Он боится, что американцы выйдут из РСМД, и в то же время он не хочет. Он хочет быть первым на всем белом свете за счет народа. Нам нигде не показывают, какие цифры здравоохранения и образования. Только ваш канал показывает эти цифры, больше нигде.
Елена Рыковцева: Вы очень хорошую сказали фразу, мы будем ее обсуждать: он боится и при этом хочет, чтобы Америка вышла из договора. Если вы внимательно послушаете его выступление, он все время обвиняет, он говорит, что вы виноваты, мы не виноваты, мы невинная жертва. Что бы мы ни делали, это не значит, что мы нарушаем. Один маленький фрагмент выразительный давайте посмотрим.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Путин об уникальности "Кинжала"
Елена Рыковцева: Юрий, как бы вы ответили на этот вопрос, на эту оценку слушателя – он и хочет, и боится, скорее хочет, чтобы Америка вышла из договора, и боится этого.
Юрий Федоров: И хочет, и боится одновременно. Потому что если Соединенные Штаты выйдут, а собственно такое решение уже практически в Вашингтоне принято, то тогда Россия получит оправдание для развертывания своих систем, своих ракет наземного базирования, угрожающих Европе. Но при этом если посмотреть на более длительную перспективу, то повторится та история, которая была в конце 80-х годов прошлого века, когда в ответ на развертывание советских систем средней дальности ракетных американцы развернули, НАТО развернуло в Европе баллистические ракеты крылатые, которые имели возможность долететь до Кремля в течение 7–8 минут. Это перепугало российских военных, перепугало Михаила Сергеевича Горбачева и его коллег по политбюро, они вынуждены были пойти на подписание этого самого договора по ракетам средней и меньшей дальности, весь этот класс ракет уничтожался. Это было следствием того, что у Советского Союза тогда не было систем, создающих аналогичную угрозу для Вашингтона. Я думаю, что здесь повторится то же самое, американцы рано или поздно развернут новые системы, что-то более совершенное, более страшное. Есть даже некоторые оценки российских военных, которые считают, что в этом случае Соединенные Штаты обретают возможность не только обезглавливающего удара, то есть удара по центрам принятия политических решений, но и обезоруживающего удара, который ликвидирует основные пусковые установки российских межконтинентальных ракет. И вот это поставит тогда Россию в то же самое положение, в котором Советский Союз был в середине 80-х годов. Как будет реагировать на это Кремль, я не знаю. Я думаю, что придется идти на попятную.
Елена Рыковцева: Когда Путин сегодня наехал на Горбачева, если можно так выразиться, сказав: я не понимаю, почему он это подписал, почему в 1987 году пошел на это Советский Союз, он лицемерит? Он же понимает, почему так случилось.
Вадим Лукашевич: У американцев длинные руки. Когда мы говорим, что глобальное противостояние – это Россия и Америка в первую очередь, хорошо, "Кинжал", дальность две тысячи километров – это значит, мы отсюда достаем, грубо говоря, до Берлина, до Праги. Но речь идет о том, что главный враг Америка. Мы не достанем с нашей территории до Америки, но Америка достанет до нас, разместив свои ракеты, начиная от Норвегии и кончая Турцией. У них подлетное время 7–8 минут, наша верхушка до метро даже не успеет добежать, чтобы взлететь на воздушном командном пункте. Я не знаю, почему наш президент так говорит, я отказываюсь объяснять, нет смысла что-либо искать. Был СССР, были США – это были мощные державы, которые конфликтовали по всему спектру вооружений, они соприкасались по всем характеристикам, они в каждой ставили какие-то условия. Мы сейчас не можем конфликтовать с Америкой по всему спектру, мы можем как хулиган, владеющий одним ударом. Нам выгодны сейчас бои без правил, потому что в боях по правилам у нас сил нет и возможностей. Чтобы получать сиюминутные преимущества, нам надо сбросить оковы, но в долгосрочном плане, а это гонка ресурсов, мы не в состоянии это сделать в принципе. Когда мы говорим о гонке вооружений, это хорошо, когда мы вышли на стометровку – и побежали, а если я по бурелому на костылях, а вы на самолете летите – это не гонка.
Елена Рыковцева: Я предлагаю посмотреть, как министр обороны Российской Федерации оценивает состояние вооруженных сил США.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Сергей Шойгу об армии США
Елена Рыковцева: Итоговая часть всего этого, к чему он все это ведет, –что мы внимательно отслеживаем обстановку, ни одно из этих мероприятий не входит из-под нашего ока, нашего наблюдения. И произносит фразу, которую я уже говорила: "Современная мобильная контактная боеспособная российская армия способна противостоять этой существующей угрозе". Он адекватно оценил степень силы, опасности этого блока или он нагоняет страсти?
Александр Гольц: Конечно, этот доклад составлен по принципу, люди моего возраста помнят, как Министерство обороны Советского Союза выпускало такую брошюру "Откуда исходит угроза миру". И там все бодро складывалось в одну кучу: и предположения, и вымышленные факты, и реальные факты. И здесь мы имеем в виду предполагаемое создание космического командования США, еще до сих пор достоверно неизвестно, какие у него будут функции, а господин Шойгу уже уверенно говорит, что достижение превосходства в космосе. Предложение Польши, которое скорее напугало американских военных, чем обрадовало, о развертывании бронетанковой дивизии на территории Польши – это полное безумие. Те, кто это предлагают, если они всерьез, а не в пропагандистских целях, они просто не понимают, сколько стоит развертывание и содержание американской дивизии на своей территории и так далее. Там есть и вполне реальные факты, как, например, то, что Соединенные Штаты вместе с союзниками по НАТО ясно перешли к планированию времен холодной войны, а это планирование состояло в том, чтобы в случае агрессивных действий Советского Союза немедленно перебросить войска из-за океана. Все это мы могли наблюдать только что на маневрах в Норвегии. Только здесь опять-таки создается впечатление, что в какой-то момент проклятые империалисты проснулись, вспомнили, что они преисполнены ненависти к России, которую впитали с молоком матери, и вот решили проводить антироссийские приготовления. Как-то отсутствует причинно-следственная связь. Все началось украинским кризисом, все началось с того, что эти проклятые империалисты представить себе не могли в страшном сне, а именно аннексии территорий и развязывания войны в центре Европы.
Елена Рыковцева: Так вы нам и назвали в итоге причину, почему он не хочет вспоминать об Украине, чтобы никто не вспомнил, с чего все началось.
Александр Гольц: Фактом, на мой взгляд, является то, что мы уже находимся в состоянии новой холодной войны. Очень забавно, когда Владимир Путин в одной части своего выступления говорит "не допустить гонки вооружений", а в другой части говорит: ракета "Авангард", ни у кого таких нет, ракета "Кинжал", ни у кого таких нет. Получается, что мы являемся инициаторами гонки вооружений.
Елена Рыковцева: И создания таких видов вооружений, которых ни у кого нет. Раз ни у кого нет, значит, захотят тоже иметь, наверное.
Александр Гольц: Последнее, о чем думают авторы этих сентенций, – это о логике.
Вадим Лукашевич: Александр правильно назвал причинно-следственную связь. Отчеты "Откуда исходит угроза миру" – это был пропагандистский ответ на выпуск американской брошюры "Советская военная мощь". То, что мы сейчас обвиняем, что они вооружаются на нас, на самом деле НАТО уже умирало как институт – в начале нулевых НАТО фактически умирало. Если бы Россия вступила в НАТО, то де-факто цель НАТО исчезла бы. Мы своими действиями – мы начали не с Украины, мы начали с Грузии – мы опять реанимировали НАТО. Сейчас, к сожалению, мы приходим к тому состоянию конца 70-х – начала 80-х, когда Варшавский договор и НАТО стояли лоб ко лбу. Только длительные переговоры сложные оттащили нас друг от друга, мы перестали смотреть друг на друга через амбразуру прицела. Сейчас мы опять к этому скатываемся, к сожалению.
Елена Рыковцева: И опять убеждаем население, что это страшная американская угроза, это вовсе не мы. Шойгу говорит: "В противовес развертыванию США глобальной системы противоракетной обороны вооруженные силы Российской Федерации наращивают свой ударный потенциал". Почему роли исторически распределились именно так: США наращивают глобальную систему обороны, а вооруженные силы Российской Федерации ударный потенциал?
Вадим Лукашевич: У нас всегда с Америкой были асимметричные ответы, потом стало понятно, что система противоракетной обороны – это наиболее дестабилизирующий фактор, который всегда создает соблазн первым применить ядерное оружие, надеясь, что не будет ответного удара. Именно поэтому в 1972 году был заключен договор по противоракетной обороне. Он действовал до тех пор, пока Россия была в состоянии иметь противоракетную оборону. Как только мы эту возможность потеряли по развертыванию этой системы, американцы из договора вышли. Сейчас мы их догнать в развертывании систем ПРО не можем, потому что у нас нет такого количества союзников. Размещать в Венесуэле и на Кубе просто смешно. Ни одна ПРО не дает стопроцентной защиты, из ста боеголовок 10–15 прорвется, их хватит для нанесения неприемлемого ущерба. Нам дешевле, нам понятнее нарастить наши ударные возможности с точки зрения баллистических ракет разного вида базирования, чем создавать адекватную Америке по возможностям систему ПРО. В этом смысле, чтобы сохранить паритет, мы должны наращивать ударную компоненту. Мы боимся, что они выйдут из договора по ракетам малой и средней дальности, но скоро нам будет мешать договор по стратегическим наступательным вооружениям, потому что нам нужно будет создавать новые ударные средства, баллистические ракеты и так далее, мы будем тогда связаны другим договором.
Елена Рыковцева: Юрий, согласны ли вы, что Россия не будет пытаться гнаться за Америкой по созданию противоракетной обороны?
Юрий Федоров: У России просто нет для этого никаких ни научно-технических, ни производственных, промышленных возможностей, поэтому тут сделать ничего невозможно. Американская система ПРО рассчитана на перехват боеголовок первого поколения, которые есть у Северной Кореи, которые могут быть у Ирана. Это очень примитивные боеголовки, которые американская система в том виде, в котором она существует и планируется, может перехватить. Эта система не может перехватывать сколько-нибудь значительное количество российских или китайских стратегических боеголовок. Это нужно иметь в виду, когда идет разговор о том, какие коварные американцы, они создают нечто такое, что может нейтрализовать наш наступательный стратегический потенциал. Это любимая тема советских, а ныне российских военных – запугивать политическое руководство и население какими-то совершенно невероятными возможностями, которые есть у потенциального противника. Самое неприятное в том, что политическое руководство что в Советском Союзе, что сейчас склонно верить военным, а у военного командования задача очень простая – нужно выколотить из страны как можно больше ресурсов для того, чтобы содержать армию, создавать какие-то новые системы, которые, кстати говоря, по большей своей части неконкурентоспособны по сравнению с теми же самыми американскими вооружениями, особенно обычными, не ядерными. Для России сегодня просто нет каких-то возможностей соревноваться с Соединенными Штатами в создании новых систем оружия. Потому что та самая система "Авангард", которой хвастался Путин еще во время своего предвыборного выступления, – это реанимированная, я бы сказал, эксгумированная система, которая создавалась в 80-е годы. Мы сейчас впервые вытащили на белый свет, встряхнули пыль, теперь хвастается этим российский президент. На самом деле эта система ничего нового не предлагает для ударного потенциала российских стратегических сил, потому что она предназначена для прорыва противоракетной обороны. Как я сказал, американские ПРО не предназначены на самом деле для перехвата российских стратегических боеголовок. В этой связи возникает игра своеобразная: военные убеждают президента в том, что страшные какие-то системы создают на Западе, в Соединенных Штатах, президент, судя по тому, что он говорит, не очень хорошо разбирается в этих вопросах, он склонен верить военным. Возникает такой порочный круг.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим опрос, который мы сегодня провели на улицах Москвы, считаете ли вы надежной обороноспособность российской армии.
Елена Рыковцева: Александр, есть у вас ощущение, что люди верят в то, что говорят с трибун Владимир Путин и Сергей Шойгу, это их убеждает в том, что все хорошо, все под контролем, враг будет разбит и победа будет за нами?
Александр Гольц: Люди с улицы не обязаны знать, кто ответственен за какие проблемы. Естественно гордиться своими вооруженными силами – это естественно для гражданина. Но при этом хорошо бы гордиться еще чем-нибудь, например, медицинским обслуживанием или системой образования, возможностью для гражданина жить в нормальном жилье. Есть много чего. С тем, что говорили люди, не поспоришь, и дедовщину изжили, и боевая подготовка налаживается, но штука в том, что это то немногое, чем может гордиться российский гражданин. Нормальное государство от государства милитаристского отличается тем, что в нормальном государстве армия – инструмент, люди естественным образом гордятся, что у них такой хороший инструмент есть, что есть некоторое количество людей, которые готовы отдать жизнь за их свободу и, вы будете смеяться, благополучие. А здесь же у нас получается, что мы гордимся тем, что ничем другим гордиться нельзя.
Елена Рыковцева: Ни Путин, ни Шойгу ничего сегодня не говорили о деятельности подразделения замечательного ГРУ. Вчера еще раз подтвердилось, что не такой случайной была гибель предыдущего начальника.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Загадочная история смерти бывших начальников ГРУ
Елена Рыковцева: Почему российское общество не может знать, что начальник ГРУ погиб как герой в результате некой секретной операции в Ливане?
Вадим Лукашевич: Потому что у нас с подачи нашего президента все военные потери в мирное время засекречены. Если, допустим, берем Украину, погибших знают всех поименно, у них каждый месяц публикуется список людей, которые погибли. Что происходит у нас, мы не знаем. Сколько у нас гибнет в Сирии, да и не только в Сирии, мы не знаем. Это часть нашего менталитета, такое отношение. Когда мы говорим "никто не забыт, ничто не забыто" – это не так. "Родина тебя не бросит, сынок" – это не так. Если Сергун погиб за российские интересы, более того, у нас вошли в практику секретные указы президента о награждении героев. Я хотел бы сказать о гордости за нашу армию. Я считаю, что прежде, чем тратить деньги на оборону, нужно создать условия жизни в стране, которую народ готов защищать даже с лопатой в руках. У нас есть реальные герои или нет, мы не знаем, у нас герои назначенные.
Елена Рыковцева: Удовлетворяет ли вас тот фрагмент выступления Сергея Шойгу, который посвящен Сирии, где он говорит, что вы же знаете, мы операцию закончили, мы ушли оттуда, мы оставили там только столько, сколько нужно, освободили 93% территорий.
Александр Гольц: Мы из Сирии уходим постоянно. У нас есть несколько процессов, которые происходят постоянно, – мы постоянно встаем с колен и постоянно уходим из Сирии. Я уже запутался считать, честно сказать, сколько раз мы объявляли о выводе войск из Сирии. При этом наш парламент одобряет соглашение о фактически бессрочном сохранении там баз. Только что подчиненные Шойгу, ответственные за строительство, довольно честно сообщили, что они собираются развернуть там серьезное строительство. Поэтому мы никуда не уходим, мы остаемся. И один Бог знает, на сколько.
Елена Рыковцева: Мы закончим на том, что один Бог знает, и пока этого не знает никто, когда же она оттуда уйдет.