Виталий Портников: Как влияет кризис в отношениях Москвы и Киева на отношения России и Соединенных Штатов? Действительно ли события в Керченском проливе стали не поводом, а причиной нового серьезного охлаждения во взаимоотношениях Москвы и Вашингтона? Просчитывают ли в Москве риски, которые существуют для российско-американского взаимодействия, когда принимают те или иные решения, связанные с обострением взаимоотношений с Украиной? Действительно ли это треугольник, или Украина - лишь заложник того диалога или антидиалога, который сегодня происходит между Кремлем и Белым домом?
У нас в студии - заместитель директора украинского аналитического центра "Новая Европа" Сергей Солодкий, на связи из Москвы - военный аналитик, журналист Александр Гольц. Прежде, чем начать диалог, сюжет о сути событий.
Корреспондент: 25 ноября моряки и три корабля ВМС Украины были обстреляны, а затем захвачены российскими военными у берегов Крыма. Эти события, названные журналистами "Керченским кризисом", привели к новому охлаждению отношений Вашингтона и Москвы, которые аналитики сравнивают теперь с периодом "холодной войны".
Президент США Дональд Трамп из-за событий в районе Керченского пролива отказался от запланированной встречи в Аргентине с Владимиром Путиным во время саммита "Большой двадцатки". Вашингтон грозит России новыми санкциями, если украинские моряки и корабли будут удерживаться в плену. США обратились с призывом к европейским странам усилить давление на Москву. Предметом обсуждения может стать отказ Германии от участия в прокладке российского газопровода "Северный поток-2".
В Киеве заявляют, что один из возможных вариантов западной поддержки Украины - заход кораблей НАТО в Черное море. Украинские власти не исключают, что кроме перекрытия Азовского моря, Россия может заблокировать и движение торговых судов, направляющихся в украинские черноморские порты.
В Киеве заявляют, что один из возможных вариантов западной поддержки Украины - заход кораблей НАТО в Черное море
Между тем, перемещение захваченных в морской акватории 24-х украинских военных из Крыма в Москву, как полагают эксперты, означает, что Кремль готовится к новой фазе противостояния с Украиной и намерен провести показательный судебный процесс.
На фоне керченского кризиса Россия объявила об усилении своего флота в аннексированном Крыму четырьмя кораблями. На полуостров переброшены дополнительная авиационная группировка и новые ракетные комплексы. Особые опасения в Киеве вызывает запечатленная на спутниковых снимках концентрация российской военной техники вдоль северного и восточного участков границы с Рф. По этой причине на эти участки передислоцируются подразделения украинских десантно-штурмовых войск. "Наращивание группировки наших войск на границе - адекватный ответ на действия России", - заявил, выступая на военной базе в Житомире, президент Украины Петр Порошенко. В Москве утверждают, что такая риторика главы украинского государства, как и введение военного положения в десяти регионах страны - элементы предвыборной президентской кампании Порошенко.
Виталий Портников: Сергей, первый вопрос прост: причина или повод? Дональд Трамп на недавней встрече "Большой двадцатки" проходит мимо Владимира Путина, а до этого появляется сообщение о том, что кризис в Керченском проливе делает невозможной встречу президентов…
Сергей Солодкий: Это продолжение той политики, которую проводят Соединенные Штаты с начала агрессии России в отношении Украины. Причина состоит в том, что Россия нарушила все мыслимые и немыслимые международные договоры. Соединенные Штаты, как один из ближайших партнеров Украины, как сторона, которая в большой степени обязалась помогать Украине, для того чтобы противодействовать подобной агрессии, реагирует соответствующим образом. Отказ Трампа от встречи с Путиным, игнорирование его на этой встрече — одно из проявлений этого, которое я бы не преувеличивал, но и не приуменьшал.
Сейчас, на исходе первой пятилетки санкций Запада в отношении России, мы в какой-то степени являемся свидетелями пересмотра эффективности этих санкций: надо признать, что они не сработали. США, Европейскому союзу сейчас надо будет подумать, как изменить свои подходы к России, к Путину, чтобы Москва стала более договороспособной. На мой взгляд, то, что было в Аргентине во время встречи "группы двадцати", является началом этой политики паузы или подготовки к новому санкционному прыжку. Главные новости мы увидим в ближайшее время.
Виталий Портников: Александр, то, что происходит сегодня между Россией и Соединенными Штатами – это причина или повод? Действительно ли в Вашингтоне так озабочены происходящим на российско-украинском треке, что готовы заморозить даже такое важно событие, как встреча президентов? Или это просто один из компонентов, который влияет на общую напряженность?
Александр Гольц: На отношения России и США влияет довольно большое количество факторов. Начало решительному охлаждению отношений положили как раз события 2014 года. Потом это осложнилось многими другими действиями России, но начало лежит именно здесь. Понятно, что, отказываясь от встречи с Путиным, Трамп заботился о себе. Так получилось, что общение с российским президентом стало токсичным: просто пожатие руки уже вызывает взрыв возмущения в США. Мы переживаем какие-то странные времена - до такого дна наши отношения не доходили даже в эпоху "холодной войны".
Виталий Портников: Да, в ту эпоху рукопожатие Эйзенхауэра и Хрущева как раз вызывало энтузиазм.
Александр Гольц
Александр Гольц: Не только это. В самые худшие времена взаимоотношений существовал надежный канал конфиденциальной связи между Москвой и Вашингтоном. Мы прекрасно помним все эти отношения Киссинджера, Добрынина и так далее. Сейчас в Соединенных Штатах обвинения предъявляют чиновникам, которые пообщались с российским послом. Анатолий Добрынин точно в гробу переворачивается.
Виталий Портников: В Украине, в мировых СМИ часто говорят о некоей нелогичности российских действий. Не преувеличиваем ли мы здесь уровень нелогичности? Я как раз вижу очень логичные шаги по постепенному демонтированию той системы мирового права, которое сложилось после Ялты. Мы видели, как это происходит в Крыму, сейчас мы можем увидеть это на примере международного морского права: оно уже практически не действует больше, по крайней мере, в бассейне Азовского моря и Керченского пролива, и даже Черного моря.
Александр Гольц: Я вижу нечто прямо противоположное. Россия очень хотела бы сохранить Ялту. Думаю, что в головах российских начальников международные отношения представляют собой такой ялтинский стол, за которым, конечно же, присутствует Россия, где великие люди решают судьбы малых сил. И вот то, что происходит в мире: сначала уход стран Варшавского договора, потом развал Советского Союза, наконец, то, что в Москве рассматривают как вмешательство в зону их жизненных интересов (решение Украины или Грузии вступить в НАТО), — вот что Москва рассматривает как угрозы себе. Действия России — это как раз попытка сохранить ялтинский режим.
Виталий Портников: Сергей, вам придется рассудить нас с Александром. Я вижу в происходящем демонтаж Ялты (по крайней мере, задаюсь таким вопросом), а Александр считает, что Кремль хочет сохранить Ялту.
Россия неоднократно заявляла, что надо признать существующий порядок так, как он есть, и в первую очередь речь идет о границах
Сергей Солодкий: Я бы сказал, что, с одной стороны, Россия заинтересована в воссоздании этого ялтинского формата, в том, чтобы великие державы решали все вопросы за слабые или малые государства; с другой стороны, мы можем говорить о Ялте-2. В Москве модно говорить о Хельсинки-2, о Ялте-2, то есть о признании некоего нового порядка, в том числе и новых границ. Наверное, под Ялтой имелось в виду сохранение действующих границ, которые были по состоянию на 2013 год. Россия неоднократно заявляла, что надо признать существующий порядок так, как он есть, и в первую очередь речь идет о границах. Как я понимаю, речь тут о Балканах, о косовском вопросе, о Крыме, о ситуации в Грузии.
По поводу вашего вопроса о логичности или нелогичности демонтажа международного права, системы в целом: очевидно, такие попытки предпринимаются. Видимо, Россия в какой-то степени и объясняет свои действия тем, что она не действует, а реагирует: мол, это не мы первые начали (опять же, идут ссылки на косовский прецедент). Конечно, международное право никогда не было идеальным, но в то же время испытание его на прочность, которое сегодня проводит Россия, все-таки доказывает, что оно действует, и очень часто - не в пользу РФ. Здесь множество примеров, начиная от успешного примера по арбитражу в Стокгольме, где Украина выиграла у "Газпрома", что казалось немыслимым во времена Януковича: сам факт иска против "Газпрома", против России. Украина не только подала этот иск, но и выиграла.
Что касается международного суда ООН: если бы Россия пыталась демонтировать, полностью пересмотреть ситуацию, наверное, она это игнорировала бы, но Россия, по крайней мере, делает вид, что согласна играть в рамках действующего международного правового поля. В конце концов, Украина обратилась в Международный трибунал по морскому праву, где, как она надеется, расставят точки над "i" по вопросу оккупации Россией части Черного и Азовского моря, которая по праву должна быть украинской. Если бы Россия совершенно не хотела считаться, то она позволила бы Украине самой барахтаться в этом международно-правовом океане, но Россия реагирует, говорит, что, мол, это внутренние воды, и трибунал не имеет никакой юрисдикции для того, чтобы делать выводы или говорить о каком-то вердикте в отношении спора Украины и России.
Да, Россия заинтересована в демонтаже, но как бы она этого ни хотела, пока что международное право действует, причем не в ее пользу. Другой вопрос, что и не в пользу Украины: время играет против нее, а все эти иски и рассмотрения требуют времени. Здесь, конечно, важны не только международно-правовые институции, но и реальная поддержка международных партнеров: прежде всего - США, Евросоюза, наших ближайших партнеров по континенту.
Виталий Портников: Насколько важно сегодня для российской администрации налаживание отношений с администрацией Дональда Трампа? Когда начались события 2014 года, была простая идея — надо пересидеть, дождаться, когда уйдет Барак Обама, и выстраивать отношения с новой администрацией США. Сейчас время идет, месяц за месяцем, а встреч нет. Может возникнуть такая идея: может быть, теперь нужно пересидеть администрацию Дональда Трампа, куда спешить?
Александр Гольц: По крайней мере, уже ясно обозначилась идея — мы должны пересидеть два года администрации Дональда Трампа, а там, может быть… В Кремле, я думаю, до сих пор полагают, что есть отдельно антироссийски настроенный вашингтонский истеблишмент, и есть хороший парень Трамп, которому не позволяют наладить отношения с Россией. Он сейчас вынужден сдерживаться, поскольку у него через два года выборы, а если он победит еще раз, тогда мы развернемся. Это какая-то странная политика. Путин, кстати, ее артикулировал, он сказал: мы все время ждем, когда разум вернется в Вашингтон. Такой подход, боюсь, никуда не ведет, поскольку еще вчера казалось, что отношения хуже некуда, а теперь выясняется, что не сегодня завтра американцы выйдут из договора РСМД, а там впереди непродление договора СНВ. И это, конечно, не в пользу России: мы заинтересованы в сохранении договора РСМД больше, чем США. По чисто военно-стратегическим соображениям Россия заинтересована и в сохранении и продлении договора о стратегических наступательных вооружениях (СНВ). Это недоброе молчание, и у меня ощущение, что мы свалились в новую "холодную войну", и это, конечно, совершенно не на пользу России и той политике, которую проводит сегодня Кремль.
Виталий Портников: Кстати, мы видим и другое желание Москвы — пересидеть украинскую администрацию. Ведь Владимир Путин говорит об этом вслух: я не хочу участвовать в предвыборной кампании президента Петра Порошенко, вот будет другой президент, с ним можно разговаривать. Насколько это оправданно?
Сергей Солодкий
Сергей Солодкий: В таком подходе нет ничего нового. В России давно уже пытались пересидеть тот или иной режим в Украине и даже пытались спасти тот или иной режим. После президентства Кучмы пытались дождаться режима Януковича, дождались Ющенко, пытались пересидеть его, дождаться Януковича, дождались и пытались его сохранить, но получился Порошенко. Сейчас они опять дожидаются и, кажется, не извлекают необходимых уроков: дело не в персоналиях, а в более широком контексте факторов, в том числе и в настроениях общества. Наверное, это непривычно для России и неприятно для Путина лично - признавать, что воля и желание народа имеют значение. Так вот, в плане Украины это имеет значение. Как бы ни хотелось Москве дождаться пророссийского президента так, как на это могла рассчитывать Москва еще до 2014 года, это вряд ли получится: скажем так, не в обозримом будущем и не при жизни Путина. А если не при жизни Путина, то, я надеюсь, к тому времени мы уже помиримся с Россией, и если даже будет пророссийский президент, то ничего плохого в этом нет: это будет просто президент, который за равное сотрудничество со всеми государствами в мире.
Что касается американцев, здесь тоже нет ничего нового. С приходом новых президентов постоянно были какие-то перезапуски, перезагрузки и тому подобное. Можем даже вспомнить Будапештский меморандум, на который сейчас ссылается Украина, когда отказывается от ядерного потенциала: на Украину оказывалось давление со стороны двух столиц - не только Вашингтона, но и Москвы. Тогда у руководства двух стран был такой медовый месяц. Мы помним, чем потом заканчиваются все эти медовые месяцы: и с Джорджем Бушем младшим, и с Обамой, и с Трампом. Наверное, дело не в Вашингтоне и не в Киеве — дело в Москве и в подходах. Очевидно, чтобы не приходилось потом ожидать более благоприятного режима, надо начинать с себя и не делать ошибок, приводящих к нежелательным последствиям.
Виталий Портников: Кстати, может быть, в плане российско-американского диалога для самой России было бы удобнее, если бы она начала признавать субъектность Украины. В этом диалоге, когда речь идет о событиях вокруг Украины, Донбасса, Керченского пролива, Крыма, большая проблема в том, что в Москве воспринимают Украину не как субъект, а как некое продолжение американской внешней политики: в конце концов, договоримся с Вашингтоном, они им что-нибудь скажут, не мы, так Белый дом…
В Москве живут ощущением, что Вашингтон в любой момент может управлять общественным мнением любой страны
Александр Гольц: Здесь нет предмета для спора. Разумеется, та картина мира, которую представляют люди в Кремле, не подразумевает субъектности Украины, Грузии и каких-то других стран, как, кстати говоря, и роли общественного мнения в этих странах. В Москве живут ощущением, что Вашингтон в любой момент может управлять общественным мнением любой страны, а если нет, так устроить "цветную революцию". Я не думаю, что в каком-то обозримом будущем такой подход будет пересмотрен, потому что пересмотр этого подхода требует кардинальной переоценки руководством России своих взглядов, а этого не предвидится. Ведь если допустить, что украинский народ является субъектом, то рушится вся система взглядов, на которой построено управление Россией.
Скорее всего, российские руководители говорят себе: мы не узурпаторы, просто есть народ с тяжелой исторической судьбой — русский народ. Если ему дать свободу, то эта свобода неминуемо превратится в хаос. Поэтому мы избрали так называемую управляемую демократию. И тут братский украинский народ с похожей исторической судьбой говорит: нет, может быть, вам пока не надо свободы, а у нас все в порядке, мы взрослые люди, мы готовы решать за себя сами. Это рушит всю систему — как же так? Конечно, проще всего объяснить это каким-то иностранным вмешательством, тем, что украинский народ был соблазнен дядей Сэмом, Гейропой или чем-нибудь в этом духе.
Виталий Портников: А это не слишком оптимистично: Украина - точно страна взрослых людей? Александр говорит, что здесь нечего особенно полемизировать. Но я вижу, что часть украинской политической элиты, у которой был московский обком и которая бегала в посольство РФ, приезжала на роскошных автомобилях прямо за указаниями или, по крайней мере, послушать мудрые советы… Те же самые люди на тех же самых машинах (разве что они сменили их на новые) сейчас могут хотеть попасть в посольство Соединенных Штатов за теми же указаниями. Может быть, американские дипломаты не способны давать их в той форме, в которой давали российские, но замена посольств налицо в головах многих людей, принимающих решения или желающих их принимать.
Сергей Солодкий: Может быть, это упрощенная картина, но очевидно, что среди власть имущих есть люди, которые хотели бы простых ответов на сложные вопросы. Один из простых ответов: а может быть, кто-нибудь поможет нам справиться с нашими проблемами? С Россией это, возможно, и работало. Возможно, в Москве были готовы давать советы (и не только советы), но в плане Вашингтона и Брюсселя это явно не срабатывает. И мы постоянно слышим (по крайней мере, от Евросоюза): Украина должна сама отвечать за свои действия. В Евросоюзе готовы помогать инициативам Украины, но не делать что-то вместо нее.
Отвечая на ваш вопрос, повзрослели ли люди… Они взрослеют. Постепенно приходит понимание, что за свои действия надо отвечать и самим что-то предпринимать. Можно советоваться, но принимать решение нужно самим, и это решение не в Москве, не в Вашингтоне, не в Брюсселе, а в Киеве, в Украине. Наверное, если это укрепится, тогда и в Москве появится более четкое осознание того, что надо иметь дело именно с Киевом, чтобы решать вопросы двусторонней повестки дня.
Я бы не драматизировал ситуацию. Наверное, есть часть элит, еще заставших времена, когда надо было бегать за рекомендациями в Москву. Но с 1991 года прошло очень много времени, и уже выросло новое поколение, которое наблюдало эти практики только со стороны.
Виталий Портников: Или ходило в Киеве к Виктору Черномырдину, к Михаилу Зурабову.
Сергей Солодкий: Мне тоже приходилось общаться с послом Черномырдиным. Но обычно это было не выслушивание советов Виктора Степановича, а беседы, дискуссии, дебаты. Несмотря на разницу в возрасте и опыте, мы могли не соглашаться друг с другом. Наверное, надо идти к этому: два равных народа слушают друг друга, спорят, но ни в коем случае не решают вопросы так, как попыталась их решить Россия в 2014 году.
Виталий Портников: Как вы считаете, дно достигнуто, или мы еще находимся в свободном падении?
Александр Гольц: Если вы имеете в виду взаимоотношения России и США, то еще раз повторю: на мой взгляд, мы вступаем в тренд новой "холодной войны", а это та пропасть, куда можно падать до бесконечности. Я так понимаю, что договор о ракетах средней и меньшей дальности доживает последние месяцы (пессимистически – два месяца, оптимистически – восемь). Потом наступит черед договора о стратегических наступательных вооружениях. И мы оказываемся в ситуации, когда ядерное оружие не контролируется никакими международными соглашениями, а если экстраполировать это на опыт предыдущей "холодной войны", то мы оказываемся где-то накануне кубинского кризиса. Хуже еще может быть, я вас уверяю.