"Он хочет сделать крымчан крайними"

Елена Рыковцева: Верховный суд Крыма оставил под арестом украинских моряков, задержанных при известном инциденте. С нами Виктория Ивлева, с нами Александр Мельман. С нами на Скайпе Александр Мусиенко, украинский аналитик. С нами так же на Скайпе Антон Наумлюк, мой коллега из Праги, который живет в Крыму и много пишет об этом. И с нами по телефону Сергей Куницын, Сергей работал когда-то премьер-министром Крыма, это было в 1998-2005 годах. Мы дадим сейчас короткую хронику, что было после того, как их задержали.

Последствия конфликта в Азовском море

​Елена Рыковцева: Вчера, как известно, спрашивали об этом Владимира Путина, что будет дальше с моряками, он сказал, что Медведчук этим занимался, ставил эти вопросы, но советский суд, самый справедливый суд в мире, а точнее российский, с этим разберется объективно. Давайте начнем с Виктории, которая посещает тюрьму, вы можете передавать им что-то.

Виктория Ивлева: Это можете делать и вы, если у вас на это будет время и желание, кто угодно может передать передачу. Мы начали это делать, потому что мне стало совсем стыдно за свою страну, хочется немножко смягчить то, что сделала Россия. Я думаю, что даже если они что-то нарушили, а я уверена, что в ходе суда так или иначе с помощью адвокатов будет выяснено, в какой точке они находились, где кто бил, кто по кому стрелял, сама суть инцидента, все это будет выяснено. Я думаю, что ответ был настолько непропорционален. Даже если они что-то нарушили, ответ был настолько жесток и непропорционален. Трое мальчишек, судя по ранению одного из них, который ранен в ногу, я думаю, этот человек не сможет уже служить на флоте, двое других ранены в руку, насколько тяжелы их ранения, я не знаю. Мне это напомнило замечательный эпизод с островом Монерон и с корейским лайнером, который потерялся, зашел в наше пространство, был отдан приказ и, по-моему, 300 человек погибло. Я сразу подумала про этот неадекватный ответ.

Елена Рыковцева: Александр Мельман как телевизионный обозреватель следит за всем этим обсуждением в федеральном эфире. Как вам кажется, удалось этому телевидению переубедить россиян, что это, во-первых, адекватный ответ, что они заслужили, что они преступники, они нарушили, они пытались ворваться, взорвать, вели себя агрессивно, это провокация?

Александр Мельман: Здесь я бы разделил. Потому что «ворваться», «взорвать», на нашем пропагандистском телевидении об этом не говорят.

Елена Рыковцева: «Но они рвались к мосту», а «зачем им рваться к мосту»? Говорят беспрестанно.

Александр Мельман: То, что это политическая провокация, исходящая от Порошенко — да, об этом говорят на всех каналах все пропагандисты. Я думаю, что убедить в этом удалось. Это та часть правды, которую нашим пропагандистам говорить легко и приятно, потому что по-своему это была с точки зрения украинской стороны и провокация тоже. Дальше действительно этот ответ, насколько он неадекватный: слава богу, никто не погиб. По поводу территориальных вод — это тоже большой вопрос. Потому что с одной стороны Путин говорит, что это были наши территориальные воды еще до присоединения Крыма. Я лично в это не верю. Другое дело, это не вопрос веры, надо просто проверять. Пропагандисты именно стоят на том, что это правильный ответ, украинцы получили свое, они шли на провокацию. Там еще был спецслужбист, который всем этим управлял, нашли какие-то бумаги, где было написано «идем на прорыв», все это транслируется в эфире. Так что здесь оттоптались все по команде, естественно, сверху. Я думаю, что большинство, подавляющее народонаселение, которое составляют телезрители, было убеждено в том, что все сделано правильно.

Елена Рыковцева: То есть поддержать и использовать слово «стыдно» могут только несколько человек, как и с делом Сенцова. Кстати говоря, сегодня задержан активист, который стоял с плакатом.

Виктория Ивлева: Отпущен уже.

Елена Рыковцева: Хоть что-то хорошее.

Виктория Ивлева: Сам факт, что люди стоят с лозунгами против войны, не «долой Путина», против войны.

Александр Мельман: Слово «стыдно» там действительно не проходит, а «получили по заслугам» - это основной рефрен.

Елена Рыковцева: Сергей, какими вы видите перспективы этой истории? Считаете ли вы, что их могут при каких-то обстоятельствах отпустить или им предстоит оттрубить полный срок, который положен нарушителям российской государственной границы?

Сергей Куницын: Во-первых, когда я слышу об этой истории, всегда вспоминаю историю с Тузлой. Я тогда был премьер-министр Крыма, я вспоминаю, как Леонид Кучма с Путиным встречались в Азовском море, один летел в Бразилию, другой в Малайзию. Губернатор Краснодарского края Александр Ткачев начал строить дамбу. Доказывал, что у них амбарные книги есть 1850 года, когда Тузла принадлежала Российской Советской Социалистической республике. Вы знаете, чем вся эта история закончилась. Самое интересное, что мы тогда подняли даже карты Генерального штаба СССР, нашли бюллетени 1973 года, Керченский городской совет Украинской Советской Социалистической республики, предоставили Российской Федерации все документы, а нам ничего не было представлено. С точки зрения юридической мы доказали, что Тузла была украинской. Тогда даже Черномырдина развели. Я помню, Виктор Степанович был в недоумении, Касьянов не верил до последнего. Короче, для меня все понятно, почему это происходит. Пропустили перед этим два корабля по такой же схеме. Для чего было расстреливать в нейтральных водах три кораблика несчастных, чудо, что там никто не погиб. Можно обвинять Украину в чем угодно, но, извините меня, есть договор между Россией и Украиной о свободном проходе в том числе военных кораблей. Я как ветеран афганской войны могу вам сказать: какую угрозу два этих катера несчастных и буксир могли нести, ядерную или какую Керченскому мосту. Я думаю, что на самом деле есть проблемы и с Керченским мостом. Меня мэр Москвы Юрий Лужков лет 12 уговаривал, все мое премьерство, построить мост, а я ему всегда говорил: Юрий Михайлович, почему великий и могучий Советский Союз его не построил? Потому что его там строить нельзя. Потому что там тектонический разлом вдоль канала, потому что кварцевые породы, то есть известняк. Ты можешь там двестиметровые сваи забивать, мост стоять не будет. Поэтому, я думаю, есть проблемы технологического характера с мостом. Возможно планировалась некая провокация, чтобы ударить какие-то колонны моста. Но на самом деле здравому смыслу то, что в нейтральных водах уходящие в Одессу корабли расстреливать в упор на поражение — это театр абсурда.

Елена Рыковцева: В результате, что будет с этими людьми через месяц?

Сергей Куницын: Я достаточно хорошо знаю Путина, я с ним встречался больше десяти раз, беседовал часами, будучи премьером, я знаю, что он под давлением не отдаст никаких моряков. Единственный возможный вариант при продолжающемся международном давлении на Россию, продолжающихся санкциях произвести обмен. Украина предложила вчера трехстороннюю минскую группу, обменять 19 на 66 россиян, которые тут сидят, 23 на 23. Украина готова на любые обмены, Россия на это не идет. Поэтому я кроме варианта обмена при соответствующем давлении международной общественности, Соединенных Штатов, Европы, НАТО и прочих, я другого варианта освобождения моряков не вижу. Путин вчера сказал, типа, пусть их суд осудит, потом будем говорить. В этих словах все сказано.

Елена Рыковцева: С другой стороны вчера журналист «Евроньюс» спросил Владимира Путина: вы вообще-то не собираетесь целиком Азовское море прихватить? Мы дадим целиком его ответ по этому поводу.

Путин о блокировке Россией Азовского моря

​Елена Рыковцева: Я хотела бы спросить Александра Мусиенко, который сейчас в Киеве. Украинские военные сказали, что мы будем продолжать эти походы, Путин говорит — милости просим. Вы считаете, что инцидент исчерпан тем самым?

Александра Мусиенко: Я не думаю, что инцидент исчерпан. В таком случае не надо было обстреливать эти три украинских судна, причем нарушая все, что только можно. Мне кажется, что как раз в Российской Федерации испугались планов усиления военной группировки в Азовском море и создания военно-морских баз Украины. Наверное, думали, что дальше разговоров тема не зайдет, поговорят в Киеве и успокоятся, никаких военных катеров не появится в Азове. Я хочу заметить, что в принципе в Азовском море украинских военных кораблей не было, там были только приграничные военные катера. Решение о том, что туда нужно перебросить военные катера появилось после того, как Российская Федерация, суда ФСБ, пограничников и военные суда начали останавливать по выдуманным причинам корабли, которые шли в украинские порты Мариуполь и Бердянск. Тут Россия преследует цели экономически ослабить Украину, поскольку с Мариуполя идет, как правило, продукция металлургии, которая идет с Украины на экспорт и которая приносит в бюджет страны валютную выручку, причем около 30-40% всей валютной выручки по оценкам экономистов у нас идет через эти порты. Поэтому, конечно, Россия преследовала экономическую составляющую, но они это прикрывали тем, что якобы нужно охранять Крымский мост от каких-то там диверсантов. Сейчас же, когда увидели, что действительно Украина возможно создаст базу, пускай небольшую базу, Украина начнет более патрулировать и контролировать Азовское море, я думаю, это не входило в их планы, необходимо это все было сорвать и остановить. Тем самым они показали, что при следующем возможном проходе они готовы открывать огонь на поражение. Вопрос в том, отдают ли себе отчет украинские руководители некоторые, которые такие решения поддерживают, готова ли Украина в таком случае и в такой ситуации к боевому столкновению, готова ли открывать огонь и как будут действовать, если, не дай бог, произойдет подобная ситуация снова, захватят наших моряков и наши суда. Я не вижу пока целесообразности в таких действиях. С одной стороны, безусловно, никто не оспаривает право Украины на свободное прохождение Керченским проливом, никто не оспаривает право Украины на пользование Азовским морем. На этой неделе и резолюция Генассамблеи ООН это подтвердила и осудила действия России. Но неужели для того, чтобы подтверждать право пользования, необходимо проводить такие рисковые действия? Они не совсем оправданные, они чрезвычайно рискованные. Поскольку если в первый раз получилось пройти, во второй раз мы увидели, что произошло. А где гарантия, что в третий раз, не приведи господи, не потопят украинские корабли вместе с экипажем?

Елена Рыковцева: Вы не считаете гарантией слова Путина, который говорит: пусть и военные корабли, мы не против, там ходят?

Александр Мусиенко: После предыдущего акта агрессии какое может быть доверие? Тот договор, который все сейчас вспоминают, о пользовании Азовским морем 2003 года, он предусматривает, что Украина имеет право проводить свои как военные, так и гражданские суда без уведомления Российской Федерации. А они ставят условие, что вы можете отправить свои суда только по согласованию с нами и только с уведомления, только, когда мы вам позволим это сделать. Они и тут даже нарушают условия.

Елена Рыковцева: Я уточню, что это условие было поставлено два года назад, украинская сторона согласилась его соблюдать. Весь конфликт возник из-за того, что формально это условие было нарушено, то есть украинская сторона, не дождавшись разрешения, пошла. Вы считаете, что не нужно украинской стороне, тем не менее, нарываться на то, чтобы это повторилось, даже если она соблюдет те же условия, которые она соблюдала и получит разрешение так, как оно было получено в сентябре?

Александр Мусиенко: Я считаю, что нет никакой целесообразности. Если Украина идет на этот шаг, надо быть готовым к тому, что это приведет фактически к боевым военным действиям на море. Готова Украина к полноценным боевым действиям именно на море? По моему мнению, к сожалению, пока не готова. По объективным показателям мы уступаем по морской составляющей Российской Федерации. Еще раз создать ситуацию, когда в плен могут захватить украинских моряков, даже не просто захватить в плен, а потопить или убить? То, что Путин сказал, что хотели, чтобы погибли, но чудом этого не случилось, извините, а кто открывал огонь по украинским кораблям, кто хотел, чтобы погибли украинские моряки? Не российские военные ли? Я не считаю сейчас целесообразным проводить такие действия. Тем более что многие военные эксперты украинские утверждают, что те катера, которые отправляются в Азовское море, их можно перебрасывать и по суше. Пускай дороже, процедура более сложнее, но тем не менее, это сделать возможно.

Елена Рыковцева: Понятно, что это принципиально. Это тот участок, где мы имеем полное право ходить, и мы должны доказать, что мы можем здесь ходить. Антон, как вы видите эту ситуацию, насколько она опасна, что если все-таки организует поход Украина по этому участку, Путин вроде бы сказал, что мы бы хотели, чтобы все наладилось, как вы считаете, стоит рисковать или нет?

Антон Наумлюк: Я смотрю на эту ситуацию изнутри зала судебных заседаний, исходя из анализа документов судебных, которые имеются в открытом доступе. Все адвокаты, которые сейчас проходят со своими подзащитными рассмотрение апелляционных жалоб, пытаются доказать, что они являются военнопленными, судить их гражданским судом Россия не имеет никакого права. На это апелляционный суд отвечает полным отказом, игнорированием. Мы знаем, что все апелляционные жалобы отклоняются. Уже более 10 человек будут продолжать находиться под арестом. Что касается ситуации в целом, я сразу вспоминаю случай, когда произошел конфликт в августе 2016 года, когда была стрельба возле Армянска, были после этого захвачены фигуранты так называемого дела «крымских диверсантов», которых тоже долго судили, они жаловались на пытки, которые к ним применялись. Сейчас судебный процесс очередной проходит в Севастополе. Тогда обострение ситуации достигло такого накала, что на полном серьезе мы с коллегами обсуждали, что я буду ехать на вновь открывающийся фронт военных действий из Киева, а они, соответственно, смогут приехать из Москвы, мы где-то на перешейке встретимся. В Крыму настроения, когда происходили задержания украинских военных сейчас, были тоже примерно такие же, то есть ожидали вплоть до начала каких-то военных действий. Если честно, анализ, который я проводил, действий российской и украинской стороны, сравнение версий, которые представила прокуратура Украины и ФСБ Российской Федерации, которые не очень отличаются друг от друга технически, но отличаются одним корневым утверждением, что Украина подавала заявку на проход своих судов через Керченский пролив, а Россия утверждает, что не было никакой заявки, исходя из ее отсутствия действовала таким жестким методом.

Елена Рыковцева: Давайте сразу уточним: первый отказ от России был еще на суше, когда только корабли выходили, он существовал. Россия говорит о том, что мы не получали ничего от украинцев в пути. То есть поначалу обе стороны обменялись запросом и обменялись отказом.

Антон Наумлюк: Я пока что этих документов, доказывающих и ту, и другую версию, я их не видел, я пока утверждать не могу. Я знаю, что были договоренности, мы знаем, что должны были эти запросы сделаны за 48 часов, за 24 часа и за 4 часа до прохождения Керченского пролива.

Елена Рыковцева: Я не хотелп бы повторять весь часовой эфир, в котором мы с этим разбирались, но то, что украинская сторона отправляла запрос за 48 часов, и то, что она получила отказ — это говорит сама украинская сторона. Украина не отрицает, что она получила от России отказ за 48 часов. А уже дальше мы доказать ничего не можем, потому что нет документов ни с одной стороны.

Андрей Наумлюк: Я думаю, что мы все на самом деле прекрасно понимаем, что перспективы настолько непредсказуемы. Это политический процесс и политические решения, которые могут его либо закрыть, либо продолжать до бесконечности, как это мы видим с делом Олега Сенцова. Может быть будет принято политическое решение о том, чтобы обменять, отпустить, помиловать, как угодно, есть множество механизмов, которые уже применялись с освобождением Надежды Савченко, с освобождением Афанасенко, некоторых других заключенных, политических прежде всего. Могут отпустить, обменять, помиловать хоть завтра, если будет такое политическое решение, будут такие договоренности. Мы знаем, что отпускали людей из Одессы в обмен на Афанасьева и Солошенко до судебного решения, буквально на стадии судебного процесса. Вполне может быть, что и здесь может так случиться. Но пока что все идет к тому, как это традиционно говорится российскими властями, есть судебное решение, в которое исполнительная власть вмешиваться не будет или не может, оно такое иезуитское утверждение. Вот после этого судебного решения можно будет говорить и об экстрадиции для отбывания наказания на родине, или о помиловании, или о других методах их освобождения. Но пока что все идет к этому.

Елена Рыковцева: С учетом всего того, что вы видите сейчас, это большой риск снова направить Украине корабли до того, как рассосется история с этими моряками?

Антон Наумлюк: Я думаю, что если пытаться соблюдать все формальности, которые установила и российская сторона, и с ними согласилась украинская сторона, то риск невелик, если России не нужно еще большее осложнение ситуации в этом регионе. А если нужно, то в принципе никакие соблюдения договоренностей, никакие условности не помогут, все равно конфликт случится. Но если их соблюдать, если подать уведомление, получить на него разрешение, все эти формальности соблюсти, я думаю, что риск невелик, учитывая, какой резонанс уже вызвала эта ситуация с захваченными моряками.

Виктория Ивлева: Не будем забывать, что шесть лет — это крайний срок, начиная с 200 тысяч рублей штрафа. Зависит намеренно или ненамеренно — это определяет независимый суд.

Елена Рыковцева: Мы еще один фрагмент покажем с этой пресс-конференции, который тоже касается Крыма.

Виктория Ивлева: У России есть некий люфт в сторону доброты.

Елена Рыковцева: Чтобы и лицо соблюсти, и наказали, но не так сурово. Александр, перед тем, как покажем фрагмент, скажите, какой Крым на экранах российских телевизоров? Как там живут люди, как они относятся сегодня к тому, что случилось пять лет назад? Вы это видите?

Александр Мельман: То, что я вижу, с моей точки зрения, Крым достаточно засекречен. Может быть не так, конечно, как ДНР и ЛНР, вроде бы его можно подавать на блюдечке с голубой каемочкой, там все цветет и пахнет. Но этого нет. Я не вижу достаточно позитивных репортажей о Крыме, о том, что люди говорят спасибо партии родной, Владимиру Владимировичу. Это было в самом начале. Время идет, наверное, время прошло. Проблемы крымские, о них нам очень мало говорят по центральным федеральным каналам.

Елена Рыковцева: Посмотрите этот фрагмент. Мне тоже кажется, что здесь тоже что-то такое сквозит, какая-то обеспокоенность крымчан тем, что происходит.

Путин о блокаде жителей Крыма

​Елена Рыковцева: Виктория, я бы попросила вас оценить эту логику.

Виктория Ивлева: Потрясающее иезуитство, конечно. Конечно, король иезуитов. Это поразительно. Я думаю, что мы прежде всего можем говорить о качестве референдума. У нас есть замечательный пример Великобритании, референдум в Шотландии, который готовили пять лет, никаких к нему не было претензий. Хорошо, не будем так готовить тщательно, как в Великобритании, но все равно какой-то длительный промежуток нужен, чтобы это все подготовить, чтобы все убедились, даже при том, что сердца горят и пламенеют, все равно решить такую вещь за месяц — это просто смешно. Это отправная точка, которую Владимир Владимирович все время обходит. Я два раза осенью ездила в Крым через Украину с разрешения украинских властей, люди, конечно, обалдевают от российской жесткости. Украина же не жесткая страна, мягкая по разным причинам, но это мягкая страна со слабой государственной власть. Когда пришла российская жесткость, к которой мы может быть привыкли, в которой мы живем, вот этого люди не ожидали. Миллион бумажек. Кто-то говорит мне в кафе: мы раньше продавали здесь домашнее вино, вдруг к нам пришли и говорят, что мы не может это продавать. Был очень забавный случай в следственном изоляторе, в котором мы передавали с женой Володи Балуха передачу пару раз. Там нужно было из чеснока вынимать центральную палочку, финики очищать от косточек, много всяких забав есть. Далеко не все принимается, что, казалось бы, должны принимать. Я спрашиваю у одной женщины из сдавальщиц передач, она волонтерка, видимо, для людей, которые далеко живут: а как было при Украине? Она говорит: при Украине было совсем по-другому. Раньше можно было с большой клетчатой китайской сумкой пойти на рынок, купить мясо, буряк, капусту, картошку и принести это в СИЗО. Дальше выходил сотрудник и за 50 гривен брал сумку, люди себе варили еду. Как, давали взятки? Какие взятки, это же столько стоит. Это был прекрасный диалог. Теперь возможность варить еду себе в СИЗО исчезла, потому что более жесткие правила. Я думаю, от этого жесткого каркаса, который наделся сверху, в Украине, как я понимаю, происходило и происходит всегда так: если государство что-то не может делать, оно отдает это гражданам на откуп, граждане как-то сами, соразмерно со своими возможностями и мозгами, устраиваются и куда-то выплывают. А здесь и сами не делают, и другим не дают. Это такой наш подход, в котором мы живем и нам вроде ничего, а там как-то тяжеловато людям. Хотя многие радуются.

Александр Мельман: Я хочу вернуться к ответу Владимира Владимировича. Как телекритик, уже насмотрено по манере, по повадкам, по движению глаз и так далее, я вижу, что это неубедительно то, что он сейчас говорил. Вот эта логика иезуитская — это домашняя заготовка с одной стороны, с другой стороны это так искусно построенная конструкция. Путин как бы поставил галочку, отговорился, и следующий вопрос. Мне кажется, нас всех совершенно не убедило то, что он сказал, это вообще даже мимо того вопроса.

Елена Рыковцева: Что сказал Путин: иностранцы виноваты, они вам мстят за то, что вы проголосовали за Россию, поэтому вам приходится все это терпеть. Но он у них пытается взбодрить дух, что вы жертвы иностранной подлой санкционной политики. В самом Крыму с такой логикой соглашаются?

Антон Наумлюк: На самом деле гораздо сложнее вопрос, чем может казаться. Энергетическая блокада, торговая блокада, сейчас водная блокада и так далее, они вызывают массу противоречивых настроений в Крыму. Даже те люди, которые нелояльны российским властям, крымские татары в основной массе своей, все равно прекрасно понимают и ощущают на себе, что эти санкции фактически ударяют по ним, по живым людям, по их детям и так далее. В чисто бытовом смысле это, конечно, вызывает и отрицательную реакцию, это отдаляет Крым от Украины, к сожалению, в голове людей очень значительно. С другой стороны мы прекрасно понимаем, что Владимир Путин сейчас перекладывает ответственность, если перефразировать его, с насильника на жертву, фактически ответственной делает ту сторону, которая пострадала от его же действий, при этом ее делает обвиняемой. Это очень сильно напоминает уголовную статью о призывах к сепаратизму, которая в большинстве своем сейчас касается разговоров о Крыме. То есть в призывах к сепаратизму обвиняются те, кто не согласен с отъемом этой территории — это какая-то перевернутая логика. Но это гораздо сложнее, потому что это жизни людей, это люди, которые не смотрят только телевизор, вообще могут не смотреть телевизор, а они ощущают все эти санкции на себе, оценивают их, исходя из того, что эти санкции, эти блокады приносят в их жизнь. Однозначно сказать, что это положительно или отрицательно влияет на настроения крымчан, тем более тех, которые не смотрят российский телевизор, соответственно, не подвержены какой-то уж совсем зомбирующей пропаганде, которых довольно много остается спустя пять лет аннексии, этого сказать нельзя. Однозначно оценивать тоже очень сложно. Поэтому, зная это, спичрайтеры и сам Владимир Путин играют такими настроениями, делая виноватыми тех, кто пострадал от его же действий.

Елена Рыковцева: Со стороны Украины идут блокады, иностранцы не имеют к этому отношения. Иностранцы накладывают санкции на западные предприятия, чтобы они не сотрудничали и т.д. Насколько они понимают, что западные санкции направлены на наказание российского государства, а не обывателя крымского или им все равно?

Антон Наумлюк: Не то, чтобы все равно, но мне кажется, что это достаточно сложно понять на каком-то бытовом уровне, что есть какие-то западные санкции, а есть действия Украины. Для крымчан зачастую это все сливается в один процесс, усложняющий их жизнь. Кто-то понимает, почему это происходит, кто-то понимает, кого за это надо «благодарить», но многие не понимают, именно на таких рассчитаны формулировки, которые использует Владимир Путин и не только. Крымские власти это вообще используют принципиально и везде. Еще один месседж, который здесь не прозвучал, а он звучит из года в год на протяжение пяти лет в Крыму — это то, что Россия пришла и спасла их от войны, тех, кто живет в Крыму. Эта формулировка до сих пор используется, она очень затасканная, в нее, мне кажется, мало верят даже те, кто живет на полуострове, но тем не менее, крымские власти ее используют. Когда санкции поворачиваются и представляются как удар по самим крымчанам и как наказание крымчан за референдум — это такая перевернутая логика, плюс, наверное, выдать желаемое за действительное, что действительно был референдум, действительно было волеизъявление, этим можно апеллировать за рубежом.

Елена Рыковцева: Антон говорит, что люди в Крыму не делают разницы между западными санкциями, украинскими, они страдают от блокады, им кажется, что их наказывает Украина, они отдаляются тем самым от Украины, потому что они страдают в бытовом отношении. У вас в Украине эти дискуссии ведутся по поводу блокад или достаточно устойчивое мнение, что все-таки нужно их поддерживать, держать?

Александр Мусиенко: Дискуссии ведутся, они ведутся даже на уровне Кабинета министров, разные чиновники и депутаты высказываются по этому поводу. Кто-то говорит, что надо еще жестче, кто-то наоборот, что надо мягче действовать, давайте решать вопрос, как мы можем мнение крымчан изменить, показать, что Украина о них заботится и не забыла. С другой стороны Украина на самом деле во многом помогает крымчанам, пускай она делает это не публично и негласно. К примеру, известные факты, что украинская продукция некоторых компаний успешно продается в Крыму, просто фирма регистрируется где-то в Белоруссии или еще где-то. Попадают туда украинские бренды, но на самом деле они попадают туда как якобы продукты из Белоруссии. Например, услуги посреднические по трудоустройству моряков, которые проживают в Крыму, которые хотят устроиться в международные компании, чтобы зарабатывать нормальные деньги, чтобы вообще была возможность зарабатывать, это все делается тоже при посредничестве украинских компаний, поскольку напрямую серьезные международные фирмы нанимать моряков из Крыма не будут, поскольку не хотят себя обременять лишними проблемами. То есть, как бы то ни было, несмотря на заявления острые и громкие, по многим параметрам негласно такое сотрудничество ведется. Во многом, как мне кажется, это крымчан выручает. Поэтому я не вижу особых тут проблем, чтобы винить именно Украину. Мне кажется, что Путин как раз сказал крымчанам: вы, извините, сами виноваты. Вы хотели в Россию, вот и получайте. Очень правильно о жесткости было сказано. Путин жестко объяснил и сказал: слушайте, давайте заканчивать разговоры о санкциях, вы же хотели, высказались, надо теперь потерпеть. А дальше, как Медведев в знаменитой фразе говорил, «денег нет, но вы держитесь». Это из той же оперы.

Виктория Ивлева: Хотели они в Советский Союз, а попали в Россию.

Елена Рыковцева: Думаю, мои коллеги не очень на меня обидятся, если я скажу, что Крым всегда был советский. Украина жила своей жизнью украинской, а Крым жил советской. Так получилось исторически, не знаю, почему. Давайте посмотрим опрос, мы сегодня спрашивали людей, изменилось ли их отношение к аннексии, присоединению Крыма за последние годы.

Елена Рыковцева: Викторию я попрошу оценить эти ответы, сравнить с тем, что вы в реальной жизни наблюдаете.

Виктория Ивлева: Я думаю, что начались колебания. Такой тотальной радости, всеобъемлющей поддержки, это ушло куда-то, началась переоценка в связи с санкциями и с утяжелением жизни в России. Мне кажется, что что-то меняется. Медленно, так длиться может очень долго, но что-то все-таки меняется. Такой тотальной радости, которая была у большинства населения России в феврале 2014 года, я что-то не заметила.

Елена Рыковцева: Если такой же опрос в Крыму провести, если им сказать, что это никто не увидит, что они ответят?

Антон Наумлюк: Что они вам не верят, все равно будут молчать. Там с такими вещами не шутят.

Елена Рыковцева: Извините, что я попыталась пофантазировать. Видимо, по поводу Крыма фантазировать не стоит именно так, потому что у них теперь «свобода и независимость».