Зачем нужен отец

• По сути, сегодня никто не понимает, что значит – быть отцом.
• Любые выплаты, поддержка, с помощью которой государство буквально вмешивается в семью, – все это расхолаживает, и получается, что отец не может выполнять свою роль.
• Пока отцы не займутся семьей, детьми, мы вообще в стране ничего не построим.
• Маскулинный тип заботы: активное времяпрепровождение папы с ребенком, чаще всего в публичном пространстве, на виду. А маме остаются все скучные, рутинные дела.
• Государство не считает, что отец должен быть сильно вовлечен в воспитание ребенка, потому что государство – это такие же отцы, которые уверены, что главная их цель в этой жизни – бабла заработать побольше, принести домой и сказать: "Я добытчик! Жена, наливай щи-борщи!"
• В семье мы добиваемся феминизации мужчин, но кажется, что здесь что-то не так, и все-таки у отца есть своя уникальная роль, просто мы ее до сих пор так и не определили.

Тамара Ляленкова: Сегодня мы продолжим разговор о том, как в современном обществе меняются мужские и женские роли, и конкретно – зачем в семье нужен отец и чего ждет от него ребенок.

В московской студии – "профессиональный" отец, журналист радио "Эхо Москвы" Алексей Голубев, психолог Тимур Мурсалиев и социолог Ольга Борисова.

Тамара Ляленкова: На отцовские функции довольно сильно влияет государственная политика – это выяснилось в ходе исследования Ольги Борисовой, в котором анализировалась вовлеченность в семейную жизнь отцов по данным из 26 стран. Наиболее активно ведут себя отцы в либеральных режимах, например, в Соединенных Штатах Америки, а меньше всего папы тратят времени на детей в России.

Значит ли это, что традиционная роль отца как добытчика, защитника и представителя семьи во внешнем мире окончательно сойдет на нет, как только наступят либеральные времена и гендерное равноправие?

Ольга Борисова: Ситуация заключается прежде всего в том, что, по сути, никто не понимает, что значит – быть отцом. И роль добытчика, которая понимается в социальных науках как априори верная для индустриального и традиционного общества, сегодня оказывается совершенно непригодной. Сейчас, как полагают многие исследователи, наступило время рефлексивной модернизации, когда происходит максимальная индивидуализация отцовства.

У нас сегодня нет четких нормативных представлений относительно того, что нужно делать отцу. Существует много разных вариантов, и получается такая шахматная доска, где каждый, собственно, и выбирает свою траекторию поведения, свое понимание того, что такое – быть отцом.

Тамара Ляленкова: Тимур, как вам кажется, судя по тем детям, с которыми вы работаете в школе, поменялось как-то представление о том, что такое отец? Чего ждут школьники от общения с папой и ждут ли чего-то?

Тимур Мурсалиев: Мне искренне кажется, что представление об отце не особо меняется. Конечно, если мы полностью изменим общество и возникнет какой-то футуристический расклад, то, наверное, все изменится, а так – нет. Ребята ждут любви, принятия, поддержки, эмоционального общения и совместного времяпрепровождения.

Тамара Ляленкова: Это то, что они ждут от отца или что получают?

Тимур Мурсалиев: Хотят все, получают не все.

Тамара Ляленкова: Мне кажется, что программа "Отцы" на "Эхе Москвы" как раз очень хорошо транслирует осознанное отцовство и размывает традиционное представление о том, что отец не должен быть так сильно вовлечен в проблемы ребенка.

И у меня к Алексею вопрос, поскольку он теперь в курсе всех проблем, связанных с воспитанием. Не страшно ли вам и готовы ли вы во всем этом активно участвовать не только профессионально, как ведущий, но и лично, в качестве отца?

Алексей Голубев: Ну, страшно постоянно. Когда воспитываешь детей, часто бывает страшно, однако надо что-то делать, действовать. Сейчас отцовство находится в кризисе, как мне кажется, и постепенно из него выбирается. По личным ощущениям, (и этому же соответствуют данные некоторых опросов), отцы в России с каждым годом все больше вовлекаются в свое отцовство и все больше хотят об этом узнавать. У нашей программы растет аудитория, нам пишут, спрашивают, мы все больше общаемся с отцами.

Вообще, очень важно для института семьи отцу понять не только, что такое быть отцом, какая у него роль в семье, но и каково быть мамой. Что такое для его жены быть матерью своих детей, насколько это тяжело, какие трудности с этим сопряжены. Такая позиция приводит к большему взаимопониманию в семье. В то же время, правда, растет популярность радикального феминизма, и эти течения идут параллельно. До какой точки дойдет – посмотрим.

Отцы и дети. Опрос молодёжи

Зачем нужен отец? Отвечают молодые люди

Тамара Ляленкова: Мне кажется, в российском обществе существует несколько утопическая картина отцовства – контроль, поддержка. Что редко соответствует действительности…

Тимур Мурсалиев: Есть огромная череда традиционных требований. Папа – это человек, который принимает все серьезные, ответственные решения, обеспечивает всем, чем можно; он приедет в любое место, разберется с любым человеком, спасет и так далее.

Тамара Ляленкова: Такая модель соответствует восточноевропейскому традиционному обществу? Или роль отца здесь в большей степени берет на себя государство?

Ольга Борисова: Конечно, здесь предполагается достаточно сильное включение отца, но оно происходит только когда государство, со своей стороны, не мешает этому. То есть любые выплаты, поддержка, с помощью которой государство буквально вмешивается в семью, – все это расхолаживает, и получается, что отец уже не может выполнить ту роль, которую требуют от него другие.

Тамара Ляленкова: Алексей, вы согласны исполнять роль такого отца, воплощая ожидания личным примером?

Алексей Голубев: Существует целый набор стереотипов, что должен делать отец. В России очень высокая смертность среди мужчин, и мне кажется, она не в последнюю очередь связана с тем, что на нас навешаны такие огромные "должен".

Ты должен детей поднять, жену обеспечить, причем лучше, чем у соседа, у коллеги. Ты должен помогать своим родителям, ты должен, должен, должен… А потом у тебя в 50 лет инсульт – и до свидания. Главное, что, мне кажется, должен сегодня отец делать и понимать, так это вовлекаться в семейный процесс, в процесс воспитания, выстраивания отношений, вкладывать туда усилия, знания, читать литературу, смотреть ролики.

У меня есть теория, что пока отцы не займутся семьей, детьми своими, мы вообще ничего в стране не построим. Ни общество, ни государство нормальное мы не построим, если у нас не будет ответственной власти, потому что все начинается с семьи, с детей. И пока отцы наши не поймут этого, как не поймут, какие нужны детям лекарства, когда делать прививки... Мамочки могут на форумах сколько угодно спорить, кто прав, но пока отец не внесет в этот процесс ясность, пока не начнет требовать от государства конкретных вещей, у нас ничего не начнется.

Тамара Ляленкова: Сильная мужская позиция! И это достаточно показательная, я думаю, вещь.

Отцы и дети. Опрос взрослого населения

О роли отца в семье размышляют взрослые

Тамара Ляленкова: В свое время, в советский период, женщина получила двойную ношу – возможность работать и получать за это зарплату, плюс домашняя нагрузка. Возможно, что отцы сегодня идут по этому же пути. То есть оставляют себе мужскую ношу – быть добытчиком и представителем во внешнем мире, но при этом подставляют еще плечо под груз хозяйственных и прочих забот. Таким образом, возможно, они действительно сделают баланс в семье соразмерным. Или такое мало реально?

Тимур Мурсалиев: В моем представлении, оба родителя, и мама, и папа, одинаково вовлечены и зарабатывают. И мама может быть защитником, а папа – принимающим.

Тамара Ляленкова: То есть их роли уравниваются без отличий?

Алексей Голубев: Есть масса исследований, что для полноценного формирования личности необходима семья, мама и папа. Не обязательно они должны жить вместе, но даже наличие живого отца, с которым регулярно общается ребенок, способствует формированию уверенного в себе человека, лишенного комплексов.

Тамара Ляленкова: Однако люди, если даже из личной жизни получить модель отца невозможно, все равно транслируют сильный образ. Хотя это и не соответствует действительности – как правило, российские женщины тянут на себе и денежную сторону тоже.

Ольга Борисова: Да, мы живем по одним правилам, нам нравится, что у нас семья – это высшая ценность. А в итоге разводимся и больше не выстраиваем отношений. Это пример из той же песни.

Тамара Ляленкова: А чего отец ждет от детей?

Алексей Голубев: Хочется, чтобы твои дети были полноценными, уверенными в себе, хорошими людьми, которые не опозорят тебя... Хочется, чтобы они оправдали твои надежды, без фанатизма какого-то.

Тамара Ляленкова: Вот – оправдали твои надежды. Это, мне кажется, ключевое.

Если мы посмотрим на устройство поддержки семьи в разных странах, какие-то вещи, которыми государство может помогать и даже управлять, наверное. Это работает в реальности, дает какой-то эффект на участие отцов в воспитании?

Ольга Борисова: Дает, и зачастую не всегда положительный. Вы уже приводили пример советской двойной ноши, когда государство буквально исключило отца из семьи, не оставило ему там места, чтобы он мог как-то понимать свою значимость.

Тамара Ляленкова: В Швеции, в Норвегии помогают семьям очень...

Ольга Борисова: Да, шведский эксперимент в прошлом веке, в послевоенное время, – аналогичная ситуация, когда поддержка предоставлялась в первую очередь женщины с ребенком. Как факт – кризис отцовства, разрушение модели отцовства, непонимание, исчезновение опять же отцов из семьи.

Алексей Голубев: Государство может материально помогать, я в этом не вижу ничего плохого, только опять же государство должно помочь отцам понять, что такое отцовство. Когда мы, мужчины, ходим по магазинам,

торговым центрам, театрам и так далее, то видим – "Комната матери и ребенка". А если мы увидим – "Комната отца и ребенка", я думаю, многие из мужчин задумаются: а что я в этой комнате делать буду? Может быть, памперс поменять и так далее. Я отец, и чего от меня ожидает в этом плане государство? Так человек начнет включаться.

Государство же этого не понимает, государство не считает, что отец должен быть каким-то образом сильно вовлечен в воспитание ребенка, потому что государство – это такие же отцы, которые считают, что главная их цель в этой жизни – это бабла заработать побольше, принести домой и сказать: "Я добытчик! Жена, наливай щи-борщи!"

Тамара Ляленкова: Вообще, модель мужественности потихонечку, независимо от государства, претерпевает некие изменения естественным образом, что не может не радовать. Об этом рассказала Екатерина Иванова, магистр Европейского университета в Санкт-Петербурге.

Отцы и дети. Екатерина Иванова

Екатерина Иванова: Сейчас для мужчины стало возможным гордиться тем, что он заботливый отец, много времени проводит с ребенком. Теперь это, благодаря современным моделям настоящего мужчины, вкладывается в копилочку его мужественности.

Правда, есть гендерное разделение между тем, что делают папы, и тем, что чаще делают мамы. То есть отцы занимаются детьми, но эту заботу исследователи называют "маскулинный тип заботы". Это такое активное времяпрепровождение совместно с ребенком, чаще всего в публичном пространстве, на виду. То есть все видят, что папа занят с ребенком, папа вовлечен, он молодец. А маме остаются все скучные, рутинные дела. Чего нет в требованиях к хорошему отцу, так это повседневной заботы, вовлеченности в быт.

Если мы говорим про отцов вне семьи, (в России процент разводов очень высок, практически половина браков распадается), то многие отцы, и они сами это признают, становятся лучшими отцами после развода. После развода они нередко пересматривают саму идею отцовства и меняют модель своего отношения. То есть те, кто был воскресными папами даже в браке, после развода начинают понимать, что если они продолжат реализовывать ту же схему, они могут потерять контакт с ребенком. И многие начинают активно вовлекаться в воспитание, для них это становится важным личным проектом, важной частью вообще всей идентичности.

Тамара Ляленкова: Смотрите, как все переворачивается неожиданным образом, независимо от государства и контроля, который родители должны сохранять над своими детьми. Может быть, традиционная модель уже поменялась принципиально?

Тимур Мурсалиев: Возможно, я в другом каком-то мире живу, но там роль отца, скажем так, соавторская родительская. Не отец авторитарно принимает решения, не мать решает, делать прививки или не делать прививки и какие, а они вместе думают, вместе заботятся о ребенке, просто кто сейчас может, у кого есть время, эмоциональные силы и так далее. Оба вовлечены и страдают одними и теми же сложностями в общении с ребенком. Оба не умеют, например, не знают, как добиться поведения, которое им нравится, как замотивировать ребенка.

Алексей Голубев: Вообще, мы можем здесь сколько угодно говорить красивыми словами про отцовство, про родительство, но факт в том, что люди транслируют стереотипы, скорее, даже от противного – у них не было авторитета в виде отца, не было ни добытчика, ничего такого.

Что касается вопроса, меняется ли что-то сейчас, – на мой взгляд, нет. Мы живем в обществе, где мужчины были воспитаны женщинами, мы продолжаем жить в обществе, где и мальчики, и девочки воспитываются женщинами, на всех уровнях – и в семье, и в детском саду, и в школе, и далее. Общество формируется женщинами почти исключительно, поскольку личность человека формируется в том возрасте, когда его окружают бабушки, мамы, воспитательницы и так далее.

Тамара Ляленкова: Значит, остается потребность, необходимость в таких якорных вещах, как надежность, защита. Любой человек, ребенок, подросток в этом нуждается. Может быть, эти важные вещи сейчас теряются, и это плохо?

Ольга Борисова: Это, кстати, один из основных вопросов, которым мы сейчас занимаемся: если мы так стремится к гендерному равенству и всему прочему, то в чем же заключается уникальность роли? Ведь мы добиваемся феминизации мужчины, то есть как бы смотрим в профит, грубо говоря, засчитываем ему то, как он умеет справляться с женскими занятиями, научился взаимодействовать с ребенком или нет, умеет готовить или нет, может убрать или нет. Таким образом, мы достигаем феминного равенства, но кажется, что здесь что-то не так, и все-таки у отца есть своя уникальная роль, просто мы ее до сих пор так и не определили.

Тамара Ляленкова: Я думаю, это связано с тем, что сейчас сложный период, когда что-то меняется внутри, но еще никак не проявляется, не артикулируется вовне.