"Назначая Рогозина, Путин давал поцелуй смерти сотрудничеству"

Какое количество военных спутников Россия намерена держать на орбите? Почему глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин считает, что против него ведется информационная война? Почему Соединенные Штаты отозвали свое ему приглашение? В космическом хозяйстве РФ разбираются: военные эксперты Александр Гольц и Вадим Лукашевич, историк космонавтики Виталий Егоров, профессор политологии университета штата Теннесси (США) Андрей Коробков.

Полная видеоверсия программы

Елена Рыковцева: Мы сегодня обсуждаем некоторые космические приключения, которые произошли с главой Роскосмоса Дмитрием Рогозиным, а также с его спутниками и со спутниками Минобороны. Один из них сгорел, но об этом Министерство обороны почему-то не поспешило сообщить, об этом узнали иностранцы, как обычно водится в таких случаях. Мы обсудим последнее интервью Дмитрия Олеговича, в котором он упрекает всех и вся в том, что против него, против его корпорации замечательной и удивительной ведется информационная война самая настоящая. Представляю вам экспертов нашей программы: Вадим Лукашевич, военный эксперт, Виталий Егоров, космический блогер, популяризатор космоса, космический эксперт. С нами на связи Андрей Коробков, политолог из Соединенных Штатов Америки. Житель страны, которая не принимает Дмитрия Олеговича, которая его отправила подальше со всеми его надеждами, со всеми его посылами о сотрудничестве космических отраслей России и Соединенных Штатов. С нами на связи будет военный эксперт Александр Гольц. Я предлагаю начать со свежей истории. Получается, что она свежая для сегодняшнего дня, на самом деле этот спутник сгорел пораньше, а прекратил свою деятельность еще раньше.

"Око" заменят на "Тундру". Россия формирует новую систему спутников

Елена Рыковцева: Первое, что я хочу спросить, можно ли судить о том, что эта новая система ЕКС, которая сменила "Оку", систему противоракетную спутниковую, она действительно эффективная, современная? Можем ли мы сказать, что там два спутника, а не три, четыре, пять? Это военная тайна или не военная тайна? Знает ли эту тайну "Википедия" или нет?

Вадим Лукашевич: "Википедия", конечно, может не знать. Там информация появляется с неким запозданием. Как правило, есть международная команда наблюдателей за спутниками. Это достаточно профессиональная группа, тем не менее, они все любители. У них такая страсть – мощнейшими телескопами они обнаруживают все спутники или почти все, в том числе потерянные, маневрирующие и так далее. Они публикуют свои данные, которыми тоже можно пользоваться. По большому счету остается всегда вопрос, какой-то запуск произошел, не сообщается об элементах орбиты, где он летает, с какой целью и так далее, в течение небольшого времени он обнаруживается именно этой командой. Остается интрига, когда спутник обнаружен, допустим, военный – его назначение. Это, конечно, гораздо сложнее. Здесь смотрят, кто заказчик, какие есть аналоги. Потому что, как правило, спутники одного целевого назначения они имеют сходные характеристики, примерно сходные орбиты. Более того, для разных разведзадач обнаружения, контроля и так далее есть специфичные орбиты. По совокупным признакам можно косвенно понять назначение спутника.

Елена Рыковцева: Мне бы хотелось подробнее поговорить именно об этих спутниках, которые носят не разведывательный, а характер противоракетный. Александр, считаете ли вы, что количество спутников, которые входят сейчас в эту новую систему ЕКС, которой очень гордится Дмитрий Рогозин, он в своем интервью сказал, что "мы укрепляем стратегические ядерные силы, мы укрепляем орбитальную группировку военного назначения". Считаете ли вы, что это достаточно эффективная группировка? Можно ли нам точно назвать количество спутников, которые сейчас принадлежат к этой группировке, после того, как сгорел старенький, никому не нужный, как теперь выясняется? Хотя почему-то об этом не сообщили российские военные.

Александр Гольц: Была система, на пике она имела 9 спутников. По мнению специалистов, эта система была не слишком эффективной. Благополучно эта система закончилась. Сейчас спутников из открытых данных два. Насколько это эффективно, сказать сложно. Можно только сказать, что американцы, которые, как нам известно со слов Владимира Путина, серьезно отстают в комической области, у них тоже была старая система, которая насчитывала около 20 спутников. Они сейчас, не выводя старые спутники, создают новую систему, в которой сейчас три спутника, должно быть 10. Из этого мы можем предположить, что если российские спутники не обладают какой-то магической способностью, вроде ядерных двигателей или чего-нибудь подобного, то они вряд ли способны обеспечить полноценное слежение за ракетными системами Соединенных Штатов Америки.

Елена Рыковцева: То есть вы не считаете, что здесь есть, чем особо хвастаться. Стоит ли опасаться таких вещей, что вот сгорит и "свалится на голову", учитывая то количество, которое запускается, и то, о котором мы можем даже не знать, хотя эксперты считают, что знаем обо всех?

Виталий Егоров: Прежде всего важно учитывать, какой материал спутника. Большинство спутников – это алюминий, медь и что-то подобное, оно достаточно эффективно сгорает при сходе с первой космической скорости в атмосфере, практически ничего не долетает. Из того, что можно найти в интернете, какие действительно следы упавших спутников находят – это обычно титановые шаро-баллоны, которые на излете имеют не такую серьезную скорость. Может быть, если по голове попадет, будет неприятно, но человек в машине переживет этот удар. Они довольно редки – это единичные случаи. Здесь выгоднее их находить, пилить на куски и продавать как сувениры, потому что это посланец из космоса. Я не считаю, что это какая-то реальная угроза, связанная с космическим мусором, для землян. Космический мусор представляет угрозу прежде всего для тех, кто запускает новый космический мусор, то есть для космонавтики. Пока это там вращается, еще и неуправляемо, оно тогда представляет угрозу. В пресс-релизе была фраза "контролируемо был сведен", учитывая, что с 2012 года они им не управляли, они его наблюдали, просто они знали, где он летит, какая у него скорость, когда он войдет в атмосферу. Поэтому они довольно спокойно к этому относились, потому что знали, что это Тихий океан и можно не переживать на этот счет.

Елена Рыковцева: Но это не то, что они решили сегодня его свести, это его собственное решение.

Вадим Лукашевич: Я добавлю ответ на ваш вопрос, стоит ли нам опасаться. Статистика говорит о том, что, как правило, это падает в Латинской Америке. Конечно, имеется в виду, что у стран, которые ближе к Экватору, там больше вероятность.

Виталий Егоров: Метеориты падают гораздо чаще, чем космический мусор, и более продолжительно за всю историю человечества.

Елена Рыковцева: Этот мусор, когда программируется запуск спутника, когда он с 2012 года никчемный летает, совершенно не служит целям противоракетной обороны, ради которых он запускался, они примерно знают точку падения в январе 2019 года?

Вадим Лукашевич: Нет. Спутник запускается, он отработал и потом падает. Время падения, район падения можно более-менее точно определить примерно за сутки. Единственное, где особое внимание спутникам, их сходу, – это у нас была система морского целеуказания, где на борту был ядерный источник энергии. Соответственно, эти спутники после того, как они прекращали активную деятельность на орбите, они специальным образом уводились на орбиту захоронения. Делящееся вещество должно перестать быть радиоактивным. Был случай, когда спутник упал в Канаде – это вызвало радиоактивное заражение местности. Такие спутники – к ним повышенное внимание. Ко всем остальным, которые сходят с орбиты, на них вообще не обращают внимания. Когда сходит очень крупный объект, допустим, у американцев неуправляемо сходила орбитальная станция, понятно, что что-то долетит. "Мир" – был управляемый спуск, чтобы она гарантированно попала в часть Тихого океана. То есть, как правило, мелкие спутники сходят сами по себе – это вопрос неконтролируемый.

Елена Рыковцева: Сравнивают ли эти две системы, американскую и российскую противоракетные спутниковую? В чью пользу склоняются оценки военно-экспертные?

Андрей Коробков: Конечно, сравнивают. Сейчас считают, что все-таки США выходят вперед в плане ракетной технологии, соответственно в плане спутников. 2019 год вообще год решающий в том плане, что американцы запускают одновременно две пилотируемые системы, которые позволяют им, во-первых, стать независимыми от России, от системы "Союзов". Во-вторых, для России это потеря значительная финансовая, потому что американцы не только не будут платить, а теперь будут предлагать России посылать своих космонавтов на станцию международную, используя американские системы, но уже за это нужно будет платить России. Конечно, это вопрос возможности запуска значительных по весу и по размерам систем. Обе пилотируемые системы американские могут нести большую нагрузку, чем российский "Союз". То есть это вопрос не только независимости, а и конкурентоспособности. Это влияет на все другие программы, это разведсистемы, но это также освоение дальнего космоса, где Россия отстает все больше и больше. Начинается новый виток гонки космической, как в начале 60-х, но на этот раз основными участниками становятся Соединенные Штаты и Китай, что только подчеркивает отставание России технологическое в этой сфере. Мы знаем, что это вопрос обороны, это вопрос денег, но это также вопрос национального престижа. В этом плане год решающий, год, крайне неблагоприятный для России.

Елена Рыковцева: Я предлагаю обсудить вопрос независимости двух систем друг от друга в то время, когда Дмитрий Рогозин, наоборот, "подтаскивает" Соединенные Штаты к себе, несмотря на то что они его вот так отшили с официальным визитом. Давайте посмотрим сюжет об этом его горестном интервью.

Рогозин и НАСА

Елена Рыковцева: Согласны ли вы с этим тезисом Дмитрия Рогозина, что это все политика, что меня хотят видеть в Америке как партнера, они хотят сотрудничать, мы нужны друг другу – это только политика?

Вадим Лукашевич: Это интервью Дмитрия Рогозина, которое он дал РБК, там каждое слово надо отливать в граните и разбирать. Например, то, что американцы, как выясняется, не смогут без нас создать свою лунную станцию, потому что им нужна вторая пилотируемая система. Я хочу Дмитрию Олеговичу напомнить, что американцы высадились на Луне, ездили там на луноходе и так далее. Это такая хорошая мина при плохой игре. Если мы посмотрим причины и истоки – конечно, политика. Он совершенно прав, когда говорит, что космонавтика не то, что вне политики, космонавтика – квинтэссенция политики. Он начинает с того, говоря о космосе, что "война в Сирии показала резко возросшую военную мощь страны". Я не комментирую. "Я счастлив, что имею непосредственное отношение к этим глобальным переменам". Вот он за это счастье и получает. Дальше он пишет: "Даже санкции не смогли нас остановить". Дмитрий Олегович, тебя санкции остановили в России. Это расплата за "Батут", это расплата за дырку в "Союзе", которую сделали американцы своей дрелью. Всегда приходит ответка, вот она пришла. Мы сейчас начинаем говорить совершенно несуразные вещи, что цивилизация под угрозой, потому что это поставило под угрозу экспедицию к Венере. Извините, на Венере американцы были, и вокруг нее, и на поверхности. Сейчас идет речь о старом советском проекте "Венера Д" долговременном, который мы не можем реализовать без американцев. Мы гораздо больше заинтересованы в сотрудничестве с ними по всем отношениям. Только год начался, американцы пролетели мимо самого далекого объекта, который мы когда-либо видели, 6 миллиардов километров, Китай на Луне, марсоходы на Марсе. Максимум, что мы можем, – это ставить свои приборы на зарубежные аппараты. Совершенно правильно говорится, что в текущем году мы потеряем монополию на доставку космонавтов на космическую станцию. Более того, сама по себе станция до 2024 года, потом будет она существовать или не будет – это будут решать американцы, потому что их вклад в разы больше, финансы и средства, затраченные в станцию, в разы больше. Это американская станция, где у нас не контрольный пакет. Для России отказ американцев от МКС – это потеря пилотируемой космонавтики. Эти заявления – это попытка хорошей мины при плохой игре.

Елена Рыковцева: Есть ли такая власть у руководства НАСА, например, им позарез нужен Рогозин, им нужно это сотрудничество, они могут сказать: да идите вы подальше со своей политикой, Трампу и Конгрессу, он нам настолько нужен, что мы его все равно позовем? Или у них такой власти нет? Либо он им не так уж нужен? Какой вариант вы выберете для этого отказа от приглашения?

Андрей Коробков: Со времен Кеннеди общее руководство программой НАСА осуществляет вице-президент, не президент. Конечно, у президента НАСА есть возможности прийти и сказать: слушай, это очень важно, с нашей точки зрения, нужно проигнорировать санкции. Но назначая Рогозина, Путин уже давал поцелуй смерти сотрудничеству. Поскольку это, наверное, одна из наиболее одиозных фигур, начиная с его происхождения, его деятельности в ЦК комсомола, потом создание партии "Родина" и специфика этой партии. Его заявления в Брюсселе, когда он был послом при НАТО. Его последующая деятельность в роли вице-премьера. В общем-то, это был определенный политический жест. Трудно найти фигуру, которая была бы более раздражающая для американцев. Поэтому тут политические последствия были неизбежны. Я не знаю, понимали это, переводя его на понижение в Роскосмос, или же были какие-то другие соображения, но это было практически гарантировано, что будут очень серьезные возражения против его визита и против сотрудничества конкретно с ним. Так что тут ничего абсолютно неожиданного нет. Даже если бы не было санкций, все равно был бы осадок от его предыдущей деятельности, который неизбежен. То есть он никогда не будет рассматриваться в качестве чисто технической или бизнес-фигуры, он всегда будет рассматриваться как политическая фигура с очень сильными популистскими настроениями, соответственно, это делает гораздо более сложным для того же руководства НАСА приходить и говорить: давайте проигнорируем политические аспекты его деятельности, давайте работать с ним просто как с бизнесменом. Тем более, что все понимают, что эта сфера не может быть чисто сферой бизнеса или технологии, что тут политика завязана на очень высоком уровне. Если Рогозин делает заявления, что Илон Маск ничего не делает чисто с точки зрения бизнеса, а государство ведет его, куда нужно, и защищает, то уж Рогозин точно на 100% воспринимается как такая политическая, идеологизированная фигура, весьма недружественная по отношению к Западу.

Елена Рыковцева: То есть одиозный ореол для Рогозина сохраняется.

Вадим Лукашевич: Очень хорошо было сказано о том, что это черная метка. Я внимательно читал интервью сегодня, там вообще проблемы Роскосмоса, космонавтики, экономики, модернизации и так далее. Если исходить из того положения, что Владимир Путин – это мудрый и грамотный управленец, то я думаю, что ему глубоко плевать на нашу космонавтику именно потому, что он назначил руководить именно Дмитрия Рогозина.

Елена Рыковцева: Если поставить весы, на одну чашу положить необходимость России сотрудничества с США, на другую необходимость для США сотрудничества с Россией, чья перевесит и насколько больше будет этот вес?

Виталий Егоров: Зависимость, конечно, взаимная. Действительно мы им нужны не совсем по той причине, о которой говорил Дмитрий Олегович, но все-таки и они нам. Вопросы сотрудничества с США для российской космонавтики, как минимум пилотируемой, – это вопрос выживания: мы с ними – мы живем, мы без них – мы не летаем. По крайней мере, россияне, как люди, спутники еще будем запускать. Для США вопрос сотрудничества с Россией – это вопрос дальнейшего развития космонавтики. То есть действительно совместный проект российско-американский, европейский, японский добавится, окололунной станции будет проще сделать. Когда соберется конгломерат стран, этот проект станет реальнее. При самостоятельной попытке реализовать какие-то новые планы, более масштабные, чем МКС, или более далекие, связанные с пилотируемой космонавтикой, они все упирались в то, что президент, который поддерживал этот проект, у него заканчивался срок и программа закрывалась. Если не будет этой зацепки – международной кооперации, то все снова провалится. Если будут совместные соглашения международные подписаны, то тут уже все, взаимная ответственность и просто так не сольешься. В данном случае с точки зрения развития американской космонавтики мы им нужны, именно пилотируемой космонавтики. Для России сотрудничество с США – это вопрос выживания нашей космонавтики, пилотируемой как минимум.

Елена Рыковцева: Здесь вопрос выживания, а тут – ну, не помешает, хотя можно и обойтись, судя по отмене визита.

Вадим Лукашевич: С потерей доставок космонавтов на наших кораблях мы потеряем около 400 миллионов долларов в год. Это настолько существенная сумма. В этом интервью Дмитрий Рогозин говорит, когда мы перестанем их возить, мы начнем возить туристов, орбитальные полеты по маршруту Юрия Гагарина. Еще один момент интересный, я процитирую: "Я думаю, после 2020 года, когда мы пересадим корабль "Союз" на ракету "2.1 Союз", мы сможем увеличить количество этих кораблей. Часть из них будет приносить нам прямую коммерческую прибыль". Дело в том, что корабли "Союз" уже заказаны РКК "Энергия" до 2024 года.

Елена Рыковцева: Обращу ваше внимание на фразу из интервью Дмитрия Рогозина: "С 2013 года я стал убежденным сторонником объединения ракетно-комической отрасли, включая гражданский и военный космос в рамках единой госкорпорации". Вы считаете, что когда это объединилось, военный и гражданский космос – это не вредит, не тормозит развитие одного и другого? Не считаете ли вы, что должна была быть очень отдельная история – военный космос? Может быть, те не то что неуспехи, но несовершенства, которые вы видите как эксперт, они ровно связаны с этой кучей-малой?

Александр Гольц: Честно говоря, никогда так уж наш военный и гражданский космос не был разъединен. Большинство пусков ракет осуществляют военно-космические силы и гражданских, и военных ракет. Не очень отличаются носители. Поэтому говорить о каком-то серьезном разъединении военного и гражданского космоса не приходится. Другой вопрос, у господина Рогозина большая проблема, он здорово рискует, взявшись за Роскосмос. Наш космос – это одна из немногих областей, связанных с военной сферой, где все ошибки видны. Пуск ракеты и неудачный пуск ракеты легко фиксируется нашими контрпартнерами. Не получилось что-то со стратегическим бомбардировщиком – этого никто не знает. Не получилось что-то с новым кораблем, этого опять же никто не знает. Ничего не получилось с ракетой, с ядерным двигателем, тоже тайна. А вот с космосом, с гражданским космосом в первую очередь все ясно. Все глупости, все ошибки становятся совершенно очевидны. Это беда господина Рогозина. Поэтому он так бьется головой об стол, говоря о гнусном пиаре противника, по одной простой причине – гнусный пиар заключается в его деятельности.

Елена Рыковцева: Я предлагаю посмотреть опрос на улицах Москвы. Мы спрашивали прохожих, видят ли они, что против Роскосмоса развязана информационная война, как всех пытается убедить Дмитрий Олегович в этом.

Елена Рыковцева: Я в полном восторге от жены сотрудника центра Хруничева, потому что оттуда человека заполучить на разговор, наверное, едва ли получится. Какая хорошая мысль говорить с женами сотрудников закрытых предприятий, чтобы они рассказывали, что у них там делается. Ваше мнение по поводу услышанного?

Вадим Лукашевич: Вы регулярно проводите опросы в передачах, мнения разделяются, а здесь единодушно. Деятельность Дмитрия Олеговича настолько очевидна, что кого ни спроси на улице, совершенно четко понятно, что это не тот человек. Я еще зачитаю цитату из его заявления: "Когда случилась авария носителя с пилотируемым кораблем, я и мои товарищи, не задумываясь, бросились спасать наш совместный экипаж". Такое может говорить только совершенно безответственный человек. Есть поисково-спасательная служба, есть процедура, есть регламенты, все просчитано. Дмитрий Олегович, тебе как спасателю просто там делать нечего, ты руководитель очень высокого звена. Странно, что у нас еще президент не бросился спасать этот экипаж.

Елена Рыковцева: Вы сами представляете себе, что он имеет в виду, когда говорит об информационной войне? Если я правильно прочла его интервью, мне кажется, редкий случай, когда он не показывает пальцем в сторону западной пропаганды.

Вадим Лукашевич: Есть конкуренты, которых мы знаем, но не называем. Внутри Роскосмоса есть четкое совершенно мнение, что я вам сейчас говорю, потому что мне проплачено. У меня есть ответ: все люди, которых мы сегодня слышали на улице, им наверняка тоже всем проплачено. У Дмитрия Олеговича сейчас есть два выхода из этой ситуации. Первое – молчать и работать, пытаться исправить ситуацию. Второе – сказать: я не справился, я уйду, пусть делает другой. Источник критики и создание поводов для критики – это он сам лично.

Елена Рыковцева: Александр, он говорит о каких-то неназванных конкурентах, я в этом не прочла "какой-то проклятый Запад", я прочла как что-то такое внутреннее. Я не знаю, есть ли у Роскосмоса какие-то конкуренты на территории страны, их вообще-то в принципе быть не может. Может быть он все-таки имел в виду политических конкурентов, которые хотят его сожрать, педалируя неуспехи Роскосмоса именно с этой целью?

Александр Гольц: Я думаю, что особо копаться в этой фразе не стоит. Это вроде того директора колхоза, который говорил "нехай клевещут, гады". На любую критику мы ответим, что это конкуренты. На самом деле у Рогозина большая проблема. Не он, а Владимир Путин и Сергей Иванов выстроили такую структуру нашей оборонной промышленности, включая и космическую промышленность, они выстроили по советскому образцу. И здесь на первого человека, на первое лицо, которое возглавляет отрасль, ложится очень большая ответственность. Он должен быть организатором производства, таким, каким были сталинские наркомы Устинов, Косыгин и прочие. Там отбор был очень простой: не справимся – расстреляем. Берем следующего, и какой-то начинал справляться, какой-то обладал фантастическим организаторским талантом. Совершенно очевидно, что выпускник факультета журналистики Дмитрий Олегович Рогозин такими талантами не обладает. Его таланты – это талант пиарщика, а не менеджера-организатора, который способен выстраивать сложные цепочки субконтрактов. Кстати, один из тех, кого опрашивали на улице, сказал важную вещь, он сказал, что плохо с запчастями – это абсолютная правда. Развалилась советская система обеспечения компонентами и элементной базой. Нужно обладать особым талантом, чтобы при отсутствии директивной власти, больших финансов выстроить эту сложную систему кооперации. Рогозин этими талантами не обладает, ему ничего другого не остается, кроме как искать врагов.

Елена Рыковцева: Я понимаю, что немножко странно в Америку задавать вопрос, почему Владимир Путин за все это держится. Вы сами только что об этом говорили, что американцы, поскольку есть шлейф политический, который за ним тянется, всегда будут относиться к нему с подозрением. Люди на улице даже понимают, почему все сыпется, почему неудачи у Роскосмоса, их связывают непосредственно с его личностью. Он сам жалуется на информационную атаку, которая против него ведется. Почему, вы считаете, эта фигура все-таки остается на плаву?

Андрей Коробков: Я думаю, это общий принцип Путина, такое управление по принципу полукриминальной структуры, если ты свой, то ты свой до конца, если ты предатель, тогда с тобой поступят очень жестко. Но если ты свой, то тебя все равно не сдадут. Я должен согласиться с Александром в его общей оценке ситуации, но должен сказать, что тут еще одна глубинная причина, которая действительно никак не связана с Рогозиным лично. Россия тратит на душу населения примерно в 10 раз меньше на науку, исследования, чем ведущие страны мира. И тут, как ни крути, если у тебя нет системы шарашек и не имеешь возможности расстреливать того, кто что-то сделал не таки, компенсировать этот разрыв, как это делал Сталин, даже в ранние послесталинские годы, создавая советскую космическую программу, невозможно. Вопрос структурный, тут не только система управления, о которой говорил Александр Гольц по поводу деятельности Путина и Иванова, а общее состояние российской науки и образования. Если эта проблема не будет решена, то кого ни назначь, мало что изменится. Кто-то будет жестче, кто-то будет мягче, кто-то будет больше понимать в технологических вопросах, но суть не изменится. Если нет базы, на которой строится все остальное, то все это будет сыпаться как карточный домик. Космос одна из наиболее технологичных современных отраслей, престижных политически отраслей в целом экономики. Рассчитывать на то, что удастся компенсировать это даже организацией более эффективной, несерьезно. Поэтому отставание России будет только усиливаться, если, естественно, система не изменится.

Елена Рыковцева: Виталий, в кругу ваших космических экспертов, нет такого недоумения и обиды за эту высокотехнологичную отрасль, что она отдается таким людям, как Дмитрий Рогозин или вы к этому относитесь философски?

Виталий Егоров: Если наблюдать в последние годы отечественную космонавтику, с каждым годом лучше не становится. Единственное, что пока воодушевляет меня и вдохновляет, дает какую-то надежду – это то, что все-таки люди еще остались. Российская космонавтика может очень многое. Проблема в том, что государству это не очень требуется. Сам Рогозин в этом же интервью сказал, что предприятия на 40% загружены. Она может делать больше как минимум в два раза, с нее этого не требует. Я считаю, что сейчас самая важная задача сохранить людей, чтобы они видели смысл работать, в конечном счете дать им ту работу, ради которой они встают по утрам, которую они хотят и могут делать.

Елена Рыковцева: Вы не считаете, что Рогозин – это та фигура, которая сможет это сделать?

Виталий Егоров: Конечно, он не способен ни на что. Здесь мысль была правильно высказана, что российская экономика в процентном соотношении к бюджету тратит в 10 раз на космонавтику больше, чем американская. Мы на космонавтику даем больше, а она делает гораздо меньше американцев. Мы чисто экономически не можем ее потянуть. Последние годы состояние отечественной экономики, падение рубля никак не улучшает. Тут действительно, какого бы чудотворца ни поставить во главе, возможности, и компонентная база, и молодые кадры не справятся с задачей создания "Бурана", например. В конечном счете просто у государства нет денег на все это. Предыдущий глава Роскосмоса, можно тоже его интервью найти, когда он говорил, что при согласовании федеральной космической программы на 10 лет не то, что жира, а мяса на костях не осталось. Все мечты Роскосмоса о Луне, еще о чем-то, министр финансов откинула легкими движениями, Роскосмос получил в результате в два с половиной раза меньше, чем рассчитывал. Здесь надежда Дмитрия Олеговича в том, что он сможет уговорить дать ему те деньги, которые не смог выпросить Комаров. Все эти разговоры про луну и все остальное – это не для развития нашей космонавтики, а для спасения, просто дать ей работу, загрузить ее работой.

Елена Рыковцева: Очень тяжело, конечно, будет ему осуществить эту мечту на фоне того преследования, которое устроил ему Алексей Кудрин. Учитывая, что их только что упрекнули в нецелевом расходовании, мягко скажем, бюджетных средств.

Вадим Лукашевич: Сегодня на РИА Новости опубликован один из тендеров Роскосмоса – 95 миллионов рублей на обслуживание автомобильного транспорта руководства Роскосмоса, это 270 тысяч рублей в день. Реально есть выход. Тот самый Маск, который уже навяз на зубах, он нам подсказывает. Когда вы спрашивали, есть ли у Роскосмоса конкуренты, нет, у нас есть закон о космической деятельности, Роскосмос – это единственная организация, которая имеет право осуществлять эту деятельность или делегировать какие-то права частникам. Создайте работу частникам, и частники возьмут деньги не в бюджете, не в Роскосмосе. Мы сможем отчасти компенсировать недостаток бюджета, какие-то другие варианты нехватки кадров, нехватки ресурсов, нехватки технологий и так далее. У нас есть частники, которые готовы работать, у них есть компетенция не хуже, а чем-то лучше, чем в Роскосмосе.

Елена Рыковцева: Предлагаю послушать еще одну удивительную цитату, шпионскую цитату Дмитрия Рогозина.

Рогозин о Викторе Кудрявцеве

Вадим Лукашевич: Начнем с того, что произошло с Кудрявцевым. Это был совместный проект, в рамках этого проекта работала группа сотрудников, был обмен информацией, были публикации. Публикация, за которую взят Кудрявцев, служба безопасности дала добро на эту публикацию. Сегодня Кудрявцев, пожилой человек, очень больной, ему следователи не дают статью, за которую инкриминируют измену родине, чтобы он вспомнил. С моей точки зрения, это совершенно сфабрикованный документ, это все дело. Дмитрий Рогозин говорит о кадрах новых – вот отношение к кадрам, люди, которые заслуженные, авторитетные, опытные, которые должны молодежи передавать знания, вот отношение к ним. Человек больной сидит по сфабрикованным обвинениям, потому что нам нужно дело, Дмитрий Олегович в мае принял дела, и он должен показать, как новая метла по-новому метет.

Елена Рыковцева: А это те самые люди, о которых вы говорили, что они есть.

Виталий Егоров: Это как раз те самые заслуженные еще дееспособные пока кадры, которые могут передать опыт, которые обладают богатейшим опытом. С таким отношением, конечно, они долго не задержатся.

Елена Рыковцева: Он же может вступиться за него, это не страшно вступиться за этого человека, сказать, что там действительно ничего нет. Он этого не делает, он отмахивается, даже делает замечание тем, кто ведет себя так легкомысленно. Вы считаете, почему? Потому что он боится этой структуры, не хочет портить отношения или он действительно так думает?

Александр Гольц: НКВД напрасно не арестовывает. Если человека арестовывает ФСБ, то значит существуют какие-то серьезные причины для такого ареста. Дмитрий Олегович вполне разумно для путинского чиновника ловко уходит от обсуждения этого вопроса. Есть очевидное, кстати говоря, когда в его рассуждении о наивных инфантильных ученых, которые готовы родину продать за публикацию в иностранном журнале, здесь есть очень любопытный момент, который заключается в том, что Дмитрий Олегович хочет молодых ученых. А позвольте спросить, какого рожна молодой ученый пойдет под руководство Дмитрия Олеговича, имея в виду абсолютный запрет на публикации в зарубежных журналах, абсолютную невозможность реализовать себя иначе, кроме как под крылом Дмитрия Олеговича, который присвоит все достижения. Какого черта молодой ученый пойдет к нему, а не куда-нибудь к Маску?

Елена Рыковцева: Это риторический вопрос. Я правильно понимаю, что у вас абсолютно единое мнение, что эта фигура – абсолютный тупик для развития этой отрасли в Российской Федерации? Считаете ли вы, что одна фигура способна поставить крест на развитии целой отрасли?

Вадим Лукашевич: Не факт, что может быть фигура, которая спасет, но Дмитрий Рогозин совершенно не та фигура, которая может ее исправить.

Виталий Егоров: Он и есть этот крест.

Вадим Лукашевич: Если пациент лежит в реанимации, то надо привлекать доктора медицинских наук, а мы привлекаем человека с улицы.

Елена Рыковцева: Мы заканчиваем на словах Виталия, что Рогозин – это крест, но не красный, не спасительный.