"На Лаврове висит ответственность за Донбасс"

Почему ФСБ схватила американца Пола Уилана? Чтобы обменять на Марию Бутину? Почему Россия срывает договоренности с Украиной по обмену пленными? И другие вопросы зарубежных корреспондентов министру иностранных дел РФ. Удовлетворительны ли ответы? Участвуют эксперты Виктор Мироненко, Юрий Федоров и Александр Шумилин и журналисты Роман Цимбалюк (Украина) и Антон Алексеев (Эстония). Ведущая Елена Рыковцева.

^{Видеоверсия программы}

Елена Рыковцева: Мы сегодня обсуждаем отчет Сергея Лаврова перед иностранными корреспондентами. И будем интересоваться, приняли ли они этот отчет, какую оценку они поставили министру иностранных дел Российской Федерации. Виктор Мироненко не был на этой пресс-конференции, он будет заочно оценивать ответы министра. С нами Роман Цимбалюк, который порадовал нас, как обычно, своим вопросом. Порадовал ли его ответом Сергей Лавров, Роман нам сообщит. С нами Антон Алексеев, эстонский журналист, который тоже задал свой вопрос и тоже может проанализировать качество ответа Сергея Лаврова. Он отвечает, а вы же ему в ответ там сказать ничего не можете. А здесь можете. С нами на связи из Праги эксперт Юрий Федоров. Я предлагаю начать с темы, которая несколько раз прозвучала, – это арест в Москве американского шпиона. Мы сначала расскажем его историю.

Две командировки в Ирак и 4 гражданства. Кого ФСБ поймало под новый год?

Елена Рыковцева: Ева Меркачева из "Московского комсомольца", правозащитники, они ходили к нему в тюрьму в "Лефортово". Им не разрешают с ним общаться, потому что он по-английски говорит, он русского языка не знает, а сотрудники "Лефортово" не знают английского языка. Правозащитники знают английский язык, но им нельзя с ним общаться, потому что сотрудники "Лефортово" не поймут, о чем они с ним разговаривают. Более того, даже сокамернику не разрешают переводить. Сокамерник в качестве компенсации морального ущерба кормит его дорогой колбасой. Сегодня спросили у Сергея Лаврова, можно ли британским представителям его навещать, потому что у него паспорта четырех стран.

Лавров о допуске консульств к задержанному Уигану

Елена Рыковцева: Первое – это параллель со Скрипалями. И второе – он подтвердил, что нет, никаких заложников Россия не берет.

Лавров о том, почему нельзя менять Уигана на Бута и Бутину

Елена Рыковцева: Корректна ли параллель со Скрипалями? Если я правильно понимаю, они не рвутся к общению с российскими властями, а этот рвется к общению с соотечественниками во всех четырех странах, гражданином которых он является. Почему все время сравнивают со Скрипалями?

Виктор Мироненко: Я бы обратил внимание на очень важный момент в ответе уважаемого министра. Он использовал совершенно замечательную формулу – дипломатические приличия. Честно говоря, что меня больше всего беспокоит в последнее время, что, по-моему, никаких дипломатических приличий я, честно говоря, давно не наблюдаю. Вся эта история, да, наверное, она имеет какое-то значение личное для человека неприятное. Мне кажется, что проблемы становятся все мельче и мельче. Все это, к сожалению, перерастает из дипломатической борьбы, политического соперничества в какую-то мелкую дрязгу, напоминает ссору на кухне.

Елена Рыковцева: Вы думаете, что этот парень, который приехал на свадьбу, пал жертвой ссоры на кухне?

Виктор Мироненко: У меня нет никакой информации, я не берусь характеризовать, был шпион он или не был он шпионом, передавал он информацию или не передавал, пусть разбираются органы, которые за это отвечают. Но то, что министр иностранных дел такой страны, как Россия, должен тратить часть своего интервью для того, чтобы излагать подобные вещи...

Елена Рыковцева: Я-то спросила про параллель со Скрипалями. Вы считаете, что она корректна?

Виктор Мироненко: Никакой параллели нет, кроме обвинения в шпионаже.

Елена Рыковцева: Он говорит: мы не видим Скрипалей. Вы нам покажите наших шпионов, мы вам покажем ваших.

Виктор Мироненко: Они не были нашими шпионами уже Скрипали, а этот был. Я не силен в этих коллизиях шпионских игр. Мне это сравнение кажется очень натянутым.

Антон Алексеев: Тут с министром можно поспорить. Я понимаю, что он имеет в виду, что мы про Скрипалей знаем гораздо меньше, чем общественность знает про американца. Скрипалей вон уже сколько тянется дело, а мы мол ничего не знаем. На самом деле мы довольно много знаем про Скрипалей. Причем не столько интересны сами Скрипали, сколько Петров и Боширов, которые сделали нам весь прошлый год, я считаю, люди года. Непонятно, что со всем этим делать, как из этого всего выкручиваться. Скрипалей прячут, потому что их снова потравят. Даже если это все, как утверждают российские официальные лица, ложь и клевета поганая, то в любом случае это тянет на некую брошюру, это серьезный сюжет, это документальный фильм, а здесь короткая новость.

Елена Рыковцева: Юрий, как вы видите эту историю с этим американским человеком? Кажется ли вам, что он пал жертвой необходимости обменять, вытащить Марию Бутину, за которую вписалось все российское руководство? Или вы чувствуете, что на этой флешке могла быть информация, которую не надо было собирать в Российской Федерации, а нужно было бы, чтобы он занимался своим свадебным делом и флешки не забирал непонятно у кого в номере гостиницы?

Юрий Федоров: Мне видится, что этот несчастный Пол Уилан просто стал жертвой не очень хорошей игры со стороны российской разведки или контрразведки. С какой целью ему подбросили эту флешку, а скорее всего, ему подбросили, если судить по мемуарам советских и американских разведок. Флешка – это вообще позавчерашний день для передачи серьезной информации. И это все очень напоминает действие российских полицейских, которые любят подбрасывать наркотики или патроны пистолетные людям, которых они хотят посадить, а оснований для этого нет. С какой целью все это было устроено, может быть, с целью обменять на Бутину или на какого-то еще. Может быть, его хотели перевербовать или его устами озвучивать какие-то истории совершенно жуткие о происках ЦРУ. Поставить его перед выбором: либо ты сидишь 10 лет, а то и больше, либо ты будешь рассказывать на публику то, что мы тебе напишем. Можно предположить какие-то еще более запутанные вещи. Все это очень плохо пахнет, это все напоминает дешевые истории о майоре Пронине. Представляете, через пять минут в номер врываются какие-то люди в масках, выкручивают руки, достают из кармана этого американца флешку. Прямо шпионский триллер низкого пошиба. Что из этого можно понять, я пока не знаю. Мне кажется очень сомнительным, чтобы человек с биографией этого американца, биография у него очень запутанная, его вообще характеризуют как человека со странностями, его друзья и знакомые, если посмотреть на отклики людей, которые его знали. Людей со странностями разведки стараются избегать, держаться как можно дальше. Потому что если вы поручите какую-то операцию человеку со странностями, непредсказуемым поведением или что-нибудь в таком духе, он может все провалить, может устроить какую-то совершенно неясную историю, все пойдет кувырком. Это все очень сомнительно, с моей точки зрения. Попал человек в какие-то сети.

Елена Рыковцева: Мы увидели, что сомнений у министра иностранных дел Российской Федерации нет никаких, он абсолютно доверяет, что это та флешка, которая надо флешка, поэтому вы не должны сомневаться, что его взяли за дело. Мы переходим к блоку вопросов, который касался Украины. Сергей Лавров очень любопытным образом пригласил западных журналистов на территорию Украины. Давайте послушаем, как он это выразил.

Лавров о журналистской работе в Донбассе

Елена Рыковцева: Это совершенно потрясающий ответ. Сергей Лавров говорит: наши российские журналисты отлично закрывают тему на территории ДНР и ЛНР, мы 24 часа говорим вам правду. А если у вас сомнения, идите на украинскую сторону и проверяйте. Он не пригласил западных журналистов проверить правду, которую несут российские журналисты на территории самопровозглашенных республик, а пригласил их на украинскую сторону. Мне интересно, Роман, как вы прореагировали на это приглашение, например, для Антона.

Роман Цимбалюк: Сергею Викторовичу надо сказать спасибо за откровенность, потому что он оккупированный Донбасс назвал самой напряженной геополитической точкой мира. Тем самым объяснил, зачем они устроили там войну, чтобы играть в эту великую российскую игру. По поводу работы журналистов, не хотелось бы его расстраивать, но да, у нас достаточно строгие правила аккредитации, но иностранцы из разных стран имеют возможность поехать на линию соприкосновения. Просто там изменились правила аккредитации. Система стала более формализованная, потому что фронт застыл и так далее. Что касается оккупированного Донбасса, тут очень интересно. Дело в том, что много моих друзей московских корреспондентов западных изданий фактически года три не могут поехать на оккупированный Донбасс, потому что им не дают аккредитацию. Если не ошибаюсь, в феврале 2017 года на одном из брифингов они обратились к Захаровой, спикеру, с просьбой: помогите нам, мы хотим поехать, снять правду, добавить мощи российскому информационному потоку оттуда. Она говорит: вы приходите к нам, обязательно в Донецке меня услышат, и вы поедете, вам дадут эти аккредитации. Ничего не изменилось. Любопытно, что с одной стороны представитель России не стесняется приглашать на оккупированную территорию, а сейчас Сергей Викторович в принципе такую возможность не рассматривает. Если хотите, езжайте в свободную Украину, а это можно сделать, извините, без приглашения Сергея Викторовича.

Антон Алексеев: Я на приглашение Романа отвечаю с удовольствием. Мы не очень богатое телевидение, мы не Би-би-си, но тем не менее на Украине состоятся президентские выборы, и мы действительно планируем большой выезд на Украину. У нас есть такие планы. Мы поедем по разным регионам Украины. В частности, я смотрел на сайте и МИДа Украины, и СБУ, да, там много бумажек. Надо честно сказать, что на Украине, в отличие от России, мне как эстонскому журналисту, телевизионщику, я хожу с камерой, сразу понятно, кто я такой. Мне не нужна никакая аккредитация, если я не лезу на пресс-конференцию Петра Порошенко или не работаю в зоне боевых действий, я могу даже осветить выборы без всякой аккредитации. Я понимаю, что у российских журналистов могут быть проблемы, но у меня как у журналиста на Украине никогда проблем не было. Да, действительно, было бы хорошо поехать на эту линию и поговорить с людьми, которые живут в ста метрах от линии, как у них все происходит, за кого они будут голосовать и так далее. Но что касается поездки на оккупированные территории, в непризнанные республики и так далее, то с этим проблема, потому что от меня, как от журналиста, толк, когда я произвожу какой-то продукт. Я не хочу приехать, чтобы меня потом где-то нашли в кювете, а камера моя будет черт знает где. Какой от меня толк? Про меня напишет Цимбалюк новость: эстонский журналист пропал.

Елена Рыковцева: Типун вам на язык. Как классифицировать ситуацию, когда министр иностранных дел Российской Федерации прямо говорит: я вас приглашаю, если не хотят послать вас ваши страны, то я вас зову на территорию Украины? Но он их не зовет на территорию ДНР, ЛНР. С одной стороны, конечно, Россия не имеет никакого отношения к этим оккупированным республикам, но с другой стороны, он говорит, что наших журналистов там полно, они все освещают. Как дипломатически описать его позицию, когда российские журналисты там есть, но я не уполномочен туда приглашать, уполномочен только сюда приглашать?

Виктор Мироненко: Я думаю лукавит наш министр и лукавит сильно. Потому что для любого человека, который имеет возможность сравнивать деятельность средств массовой информации в Украине и в России, разница настолько очевидна, что никакие слова Сергея Лаврова этого изменить не могут. Я не думаю, что все журналисты в Украине исключительно объективны, там тоже есть свои политические заинтересованности, но спектр освещения проблем там чрезвычайно широкий. Если говорить о нашей российской журналистике, по крайней мере, которую знаю я, знают зрители, наблюдая ежедневно с утра до вечера по всем центральным каналам, она, на мой взгляд, совершенно пропагандистская, объективность там практически отсутствует. Я не думаю, что Сергей Викторович этого не понимает, он прекрасно это понимает. С другой стороны, я думаю, что эта его проговорка о том, что я приглашаю вас туда, она очень значимая. Потому что только слепому сегодня непонятно, что эта вся замечательная республика ДНР и ЛНР просуществовала бы без нашей прямой поддержки людьми, оружием, политической поддержки, я думаю, неделю примерно или две. Есть еще одна сторона, которая меня очень беспокоит: мне как-то не нравится сама тональность излагаемой проблемы. Это трагедия. Если бы мы в свое время не приняли это политическое решение, не начали поддерживать сепаратистов, давайте пофантазируем: два с половиной миллиона человек остались бы дома, не потеряв все имущество. Тысяч 20 молодых парней украинских и российских были бы живы на сегодняшний день. Я думаю, что висит ответственность и на министре. У меня такое ощущение, что эти все комментарии – это не попытка заглянуть вглубь проблемы, а попытка как-то от нее уйти. Уйти от главного вопроса – зачем.

Елена Рыковцева: Если бы сейчас здесь сидел он или Путин, он бы вам ответил, что мы спасли миллионы других жизней, которых вырезали бы бандеровцы, если бы мы не вмешались.

Роман Цимбалюк: Если бы я сидел, я бы сказал тоже, что почему же выборочно работают бандеровцы, почему они угрожают только тем территориям, которые оккупировала Россия. А там, где живут большие русскоязычные комьюнити, никто не трогает, все прекрасно себя чувствуют, разговаривают на русском языке и даже некоторые ходят в церковь.

Виктор Мироненко: Все это настолько в этой взаимной борьбе перекрутилось, что очень трудно судить человеку непосвященному.

Елена Рыковцева: Мы еще продолжим украинскую тему. У нас есть коллега из Эстонии, который задал свой вопрос, он попросил фактически вмешаться во внутренние дела Эстонии министра иностранных дел России, потому что попросил оценить то, что происходит у них там. Давайте посмотрим, как это было.

Лавров об эстонских школах

Елена Рыковцева: Он не слышал, но осуждает эти школы.

Антон Алексеев: Он на самом деле не сказал ничего нового. Когда я задавал вопрос, я понимал, какой будет ответ. Это так же, как с пресс-конференцией Владимира Путина, когда вопросы намного интереснее ответов. Мне сложно приписать себе какую-то большую заслугу, вдруг министр выдал что-то неожиданное, какую-то сенсацию. Поскольку тема соотечественников для России была актуальна в отношении стран Балтии еще до украинских дел, до конфликта, до Крыма и до Донбасса, это воспринималось эстонской властью очень болезненно. Россия уже давно перестала разговаривать с Таллином, с Ригой на эту тему напрямую, все разговоры идут через Брюссель. Сейчас после событий на Украине, после Крыма у меня, допустим, был вопрос, который на пресс-конференции не успел задать, и он не потерял, на мой взгляд, актуальности. Как известно, МИД России составляет время от времени список, публикует доклад, как относятся к русскоязычному меньшинству, где соотечественникам живется хорошо. В Белоруссии лучше всего, в Казахстане очень хорошо, а вот, допустим, Эстония, Латвия, там плохо. Украина была не в отличниках, но явно в хорошистах. В 2014 году вдруг выяснилось, что там русским людям на Украине просто жить невозможно, их там вырежут прямо сейчас. Я логично рассудил, что если в Украине, которая была хорошисткой, вот такое прилетело, то чего же ждать нам в Эстонии и Латвии, когда мы по мнению российского МИДа русских младенцев только что не на завтрак едим. Эта тема соотечественников действительно важна. Российская позиция известна, вопрос в том, как после Украины, после 2014 года стало понятно, как Россия может защиту соотечественников осуществлять.

Елена Рыковцева: То, что это урок прекрасный для всех, где много русских – это понятно. Но я хочу понять, вы ему говорите, он этого не знал, что дети русские и эстонские теперь будут учиться вместе, а он говорит: да ладно, мы теперь такую кампанию организуем, чтобы этого не было, это же безобразие, их задавят. Что вы дальше-то хотите? Он так вам ответил, и дальше что?

Антон Алексеев: Я ничего не хочу. Это вопрос не ко мне. Я скорее сказал бы, что это вопрос к эстонским политикам, главным образом к эстонским избирателям, которые по тем или иным причинам поддерживают ту или иную партию, в частности, "Эстонию 200". Там есть немало русских, достаточно продвинутых.

Елена Рыковцева: Можно я за вас отвечу, а вы скажете, правильно я понимаю или нет. То есть вы, когда такой ответ получаете, хотите, чтобы ваши соотечественники насторожились, что если у вас это будет происходить, то Россия будет реагировать вот так?

Антон Алексеев: Может быть, кто-нибудь и обрадуется, я не исключаю. В Эстонии, между прочим, довольно высокая явка на российских президентских выборах. Граждане России, в Эстонии живет порядка 80 тысяч, очень активно ходят, голосуют. Это важно, что Россия подчеркивает, она не меняет свою позицию, она ее озвучивает вот такими словами. Мы все видим, что за этими словами, за словом "неприемлемо". Что бывает, когда неприемлемо, мы видим, что происходит на Украине. У нас выборы, поэтому люди будут делать политический выбор на следующие четыре года, выбирая парламент, у нас парламентская республика, они должны осознавать, что то, что какие-то партии предлагают, допустим, министр внутренних дел предложил дать окно возможностей для людей без гражданства, получить гражданство просто так – это Сергей Лавров, допустим, похвалил. Пускай люди и делают выбор. Мы общественное телевидение, я в Москве не для того, чтобы к ногтю прижать министра Лаврова, мое дело, чтобы его слова услышали.

Елена Рыковцева: Каждый уже дальше из этих слов делает свои выводы. Мы посмотрим сейчас оценки москвичей внешней политики Российской Федерации по пятибалльной шкале, которые они давали сегодня на улице.

^{Опрос на улицах Москвы}

Елена Рыковцева: К нам присоединился Александр Шумилин. Внесите, пожалуйста, свой вклад в этот опрос и оцените внешнюю политику Российской Федерации по пятибалльной шкале.

Александр Шумилин: Результаты опросов для меня совсем неудивительны. Восторги по поводу внешней политики – это есть результат чрезмерного сидения перед телевизором. Я себе этого не позволяю, у меня другая миссия, другие занятия, анализ той же самой внешней политики и не только России, но и партнеров России. Оценить довольно сложно с учетом ограниченности по времени. Задача внешней политики любого государства и России, как это сегодня подчеркнул Сергей Лавров, это обеспечивать благоприятные условия для развития внутри страны, обеспечивать возрастание числа союзников, партнеров на любом направлении, соблюдая интерес России, как он понимается не только верхушечными кругами во власти, но и широкими слоями населения. В этом плане я далек от того, чтобы ставить оценки, ибо результат не самый очевидный для профессионалов. Эти результаты неоднозначные, мягко говоря, особенно на тех направлениях, которыми приходится заниматься мне – это ближневосточный, это Сирия. Здесь у нас с союзниками и успехами весьма неоднозначно, из союзников, пожалуй, только Иран, а большинство стран региона относятся весьма настороженно к линии России. Но говорить о провалах в этом направлении опять же не приходится, ибо действия наших партнеров столь же неоднозначны, я имею в виду Трампа. Результатом разворота в политике Соединенных Штатов становится то, что значительная часть суннитского спектра ближневосточных государств начинает, несколько разочаровываясь в Америке, заглядываться на Россию, дают политике России совсем не те оценки, которые были два-три года назад. Но сама эта линия и действия, которые столь восторгают некоторую часть российского общества, не отрывающегося от телевизора, она, конечно, совсем не приводит в восторг.

Елена Рыковцева: Вы не позволили себе однозначных оценок, а мы их получили на пресс-конференции Сергея Лаврова от журналиста, между прочим иранского. Давайте послушаем, как правильно оценивать внешнюю политику Российской Федерации.

Журналист Иран.ру о роли России на Ближнем востоке

Елена Рыковцева: Это был даже не столько вопрос, сколько панегирик российской внешней политике. Мы сейчас перейдем к вопросу чисто украинско-российскому, который задавал Роман Цимбалюк. Родион из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Я бы поставил оценку неудовлетворительную российской внешней политике, поскольку мы в последние годы путинского правления растеряли практически всех союзников, какие у нас были. Нас никто не уважает, нас просто боятся. Особенно боятся, видимо, ближайшие наши соседи, они нас не уважают.

Елена Рыковцева: Вы разошлись во мнении с иранским журналистом.

Виктор Мироненко: Комментарий иранского журналиста мне напомнил классические строки из нашего Пушкина: "Мой дядя самых честных правил, когда не в шутку занемог, он уважать себя заставил и лучше выдумать не мог. Его пример другим наука, но, боже мой, какая скука с больным сидеть и день, и ночь, не отходя ни шагу прочь". Ответить на вопрос об оценке российской дипломатии чрезвычайно сложно. Александр Шумилин, мой коллега из Института Европы, очень точно это подметил, для того, чтобы оценивать внешнюю политику того или другого государства, нужно понимать прежде всего цели внутренней политики, к чему мы стремимся, что мы хотим построить в нашей стране. Вы обратите внимание, мы последние годы вообще не говорим о целях. Может быть мы их переели в коммунистические времена, когда через 20 лет будем жить при коммунизме, но так же тоже нельзя. Если конечная цель развития страны непонятна, излагается в самых общих формулах, тривиальных, пустых, то тогда оценить внешнюю политику невозможно. Честно говоря, у меня общее впечатление от интервью министра, что он не отвечает за цель этой политики, не он ее определяет. Мне кажется, что он сам ее не очень хорошо понимает, а просто как дипломат пытается от этих вопросов уйти, переходя на частности, переходя на какие-то детали. К сожалению, это самый грустный вывод, который можно сделать из этого интервью, не пытаясь оценивать как-то в целом эту деятельность.

Елена Рыковцева: Мы посмотрим теперь, как они пообщались с Романом Цимбалюком. Но там не приходится говорить об общении, потому что Роман задает вопрос, получает ответ, но только сейчас он может оценить этот ответ.

Лавров об обмене пленными

Елена Рыковцева: Вы его спрашиваете, он говорит: вы сами виноваты.

Роман Цимбалюк: На самом деле Сергей Викторович хоть и дипломат очень опытный, но здесь он проговорился. Потому что обмен, о котором он вспоминает, вообще-то позиционируется российским государством как обмен между оккупированным Донбассом, там, где нет России, и Украиной. А здесь он говорит о том, что договорились передать России 20 граждан Российской Федерации. Мне кажется, это очень показательно. Любопытно, что эта цифра 20 или 23 человека соизмерима с таким же количеством прошений российских граждан, которые из СИЗО и украинских тюрем написали прошение на имя президента России с просьбой их обменять. Тут манипуляция за манипуляцией. Вопрос же мой задавался в продолжение вопроса журналиста РИА Новости, который говорит: вы будете менять Вышинского или не будете? А тот отвечает: нет, мы менять не будем. Это плохо, потому что это будет создавать прецедент, что журналистами можно торговать, разменная монета. Мне хочется задать вопрос тогда: у нас захвачен наш корреспондент "Укринформа" и уже отбывает третий год наказание за шпионаж. Мы хотим добиться, кто по более объективным статьям осудил журналиста противоположной стороны или мы хотим добиться возвращения людей? Судя по всему, Сергею Викторовичу намного важнее говорить о том, что у нас хунта и вообще очень плохие люди у власти. Но корреспонденту РИА Новости должно быть немножко жутковато, что, получается, их государство не стремится и не спешит прийти на помощь. Хотя в данном случае провести гуманитарный обмен между Украиной и Россией, понятно, что фамилии украинских политзаключенных у нас на слуху, Украина предлагает любые варианты вплоть до того, что персонально один на один, Вышинского на Сущенко. Но здесь говорят – нет. В чем манипуляция? Позиция Украины такова, что если оккупированный Донбасс, вы там рулите, если это люди с украинскими паспортами, мы меняем их в рамках минских соглашений, пытаемся найти эту схему. Но Россия говорит: российские комбатанты с российскими паспортами, они тоже оттуда, вы их меняйте со всеми. Наши говорят: нет, подождите, раз это граждане России, вы же говорите, что у нас внутриукраинский конфликт, меняем граждан России на граждан Украины. Этот список очень длинный. Здесь сразу включают дурака, отправляют к Москальковой, которая с одной стороны бегает от украинской уполномоченной, а с другой абсолютно открыто и публично заявляет, что у нее нет полномочий по российскому законодательству вести переговоры об обмене. Просто это замкнутый круг. Тем не менее, кто здесь лукавит, мне кажется, очевидно.

Елена Рыковцева: Очевидно ли телезрителю, которому сегодня покажут это выступление Лаврова, что он лукавит? Он четко и ясно говорит: мы обо всем договорились. И вдруг в последний момент объявляют, что эти 23 человека не меняют.

Виктор Мироненко: Сергей Викторович опытный дипломат, словеса он плетет замечательно, понимает, на что он рассчитывает. Действительно в такой постановке, в которой подает министр, любой несведущий человек, не разбирающийся в деталях, скажет: ну как же так, пришли меняться, а вы нам не разрешили. Дьявол всегда в деталях. То, о чем говорит Роман, это очень важно. Мы создали ситуацию, я сейчас не говорю об украинской стороне, они сами разберутся, мы создали ситуацию, в которой вообще невозможно разобраться логически, у нас все накладывается на другое. Я начинал с этого разговор, что давайте мы все-таки начнем с самого начала, с чего это все начиналось. Зачем нужно было принимать это решение? Неужели вы думаете, что в 2014 году, принимая решение по Крыму, принимая решение о поддержке сепаратистов, такие умные квалифицированные люди, как министр иностранных дел, как наш уважаемый президент, депутаты, не понимали, что это решение необратимое политически. Это был жест отчаяния, жест того, что влиять на Украину больше не удастся. Это была попытка разорвать отношения. Но если вы такое решение приняли, то вина лежит в большей степени на вас и ответственность. Вот от этого и хотят уйти, а уйти от этого не удастся, потому что это совершенно очевидно. Для непосвященного человека полуправда хуже, чем откровенное вранье, а это, я думаю, типичный пример полуправды. Там были люди включены, насколько я понял, с уголовным прошлым, люди, которые не имели вообще никакого отношения к этому конфликту и так далее. Я думаю, что здесь это чисто дипломатическая уловка, попытка дать какой-то ответ, который несведущим людям может создать ощущение. Мой последний разговор был осенью на ялтинском форуме, где я был единственный с Илларионовым от России, мы с Леонидом Кучмой говорили о своих делах, он мне сказал, что я хочу уходить из минского процесса. Я спросил: "Почему, зачем? Вы авторитетный человек в Украине". Он говорит: "Я больше не могу разговаривать с господином Грызловым. Потому что он, прошу прощение за непарламентское выражение, включает дурку. Я ему говорю: Борис, давай сядем, попробуем обсудить и вопросы обмена, какие-то другие вопросы. Он мне говорит: нет, это не моя проблема. Вы идите к ДНР и ЛНР и с ними обсуждайте". Я думаю, эти игры очень безответственны, с этими играми нужно заканчивать. Нужно больше информации о том, в чем состоит политическая позиция, внутриполитическая, внешнеполитическая позиция России, тогда люди смогут судить.

Елена Рыковцева: Александр из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Я так понимаю, что минус не предусмотрен, тогда считайте по Цельсию, я бы поставил рядом по Фаренгейту. Показательно, что взяли иранского корреспондента. Кто у нас друзья, такая у нас и политика, Иран, "Хезболла". Внешняя политика, чтобы развивать страну, а у нас она ее тормозит и отбрасывает. Какая оценка может быть? Мария Захарова, которая разучилась человеческим языком разговаривать, о какой политике можно говорить?

Елена Рыковцева: Я думаю, все, кто нас посмотрят, среднеарифметическую оценку сами высчитают по нашему эфиру.