Экстремисты запрещенной в России группировки "Исламское Государство" берут на себя ответственность за взрыв в Магнитогорске. Телеграм-канал Baza публикует сведения, которые также говорят в пользу теракта. Почему власть продолжает отметать эту версию? В обсуждении участвуют: соучредитель канала Baza Анатолий Сулейманов, президент ассоциации ветеранов "Альфы" Сергей Гончаров, политик Геннадий Гудков, журналист Анна Лялькова (Магнитогорск).
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Мы с вами уже начинали говорить на эту тему 4 января, это было через 5 дней после того, что случилось в Магнитогорске. Мы говорили о том, что существует версия теракта, но при этом основывались только на предположениях жителей, на их ощущениях, на том, что мы пытались сводить какие-то версии между собой. Ни в коем случае не было никаких этому особенных подтверждений. Их нет официальных и сейчас, но появилась новая неофициальная информация, которую мы будем обсуждать сегодня. С нами Геннадий Гудков. По телефону с нами Анатолий Сулейманов, это человек, который представляет Телеграм-канал «База». В этом издании сегодня появилась та самая новая информация, что это все-таки был теракт. Сначала познакомим вас с официальной версией того, что случилось в Магнитогорске, потом с неофициальной версией, представленной сегодня Телеграм-канала «База», потом начнем все это обсуждать. Давайте начнем с официальной.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Что произошло 31 декабря в Магнитогорске? Официальная версия
31 декабря около 6 утра в Магнитогорске по адресу проспект Карла Маркса, 164 произошел взрыв, в результате которого обрушился подъезд 10-этажного жилого дома и погибли 39 человек.
По официальной версии, которая была озвучена уже 31 декабря, это был взрыв бытового газа. Возбуждено уголовное дело по третьей части статьи 109 о причинении смерти по неосторожности.
На следующий день, 1 января, в городе загорелась и взорвалась маршрутка. В ней находились три человека, они погибли на месте. По заявлению МВД, причиной этого стала неисправность оборудования.
Сегодня американская компания SITE Intelligence Group, которая отслеживает деятельность сторонников джихада, сообщила, что ответственность за взрывы в Магнитогорске взяла террористическая организация «Исламское государство».
Следственный комитет России отреагировал на это официальным сообщением на своем сайте. В нем говорится, что приоритетной остается версия взрыва бытового газа, так как следов взрывчатых веществ или их компонентов на изъятых с места происшествия
фрагментах не обнаружено. Также представитель Следственного комитета Светлана Петренко призвала журналистов не доверять сообщениям террористических организаций, которые, по её словам, приписывают себе все резонансные происшествия в разных странах мира
Елена Рыковцева: Ваши первые ощущения 31 декабря и потом, две недели прошло, менялись ли они?
Геннадий Гудков: Не буду скрывать, не буду лукавить, менялись. Сначала я был убежден почти на 100%, что поскольку даже механика взрыва, я не физик, но тем не менее, у меня есть мозги, я прекрасно понимаю, что если там не было подвала, то взрыв должен был пойти вниз по пути наименьшего сопротивления, он не причинил бы такого разрушения, таких жертв не повлек за собой. Все говорило в пользу теракта, включая сообщения местных СМИ, независимых СМИ, к счастью, там еще есть такие СМИ. Те факты, которые они предъявляли, и съемки, убеждали меня в том, что это был теракт. Но позиция Следственного комитета, полиции была такой, что они начали говорить, что мы провели смывы, никаких следов азотистых соединений не обнаружено. Я думаю: ну не могут же они так врать. Неужели действительно так рванул газ? Потом прислали астраханскую съемку, где рванул газ, там действительно сложился подъезд, но там был подвал, там накопление долго шло. Но тогда у меня другой вопрос: это мог бы быть и умысел, ищите дальше, копайте дальше, ведь никто не сказал, что взрыв бытового газа по бытовой причине. Даже сегодняшний врущий Следственный комитет, в чем у меня нет никаких сомнений, он не говорит, что исключается версия, он говорит, что у нас приоритетная версия бытовой газ, нам так велели говорить. Мы бы хотели может быть сказать больше, но не можем. Поэтому у нас приоритетная, а вы террористам не верьте. Мы террористам не верим, мы верим своим гражданам, мы верим журналистским расследованиям. Я сюда приехал в полной убежденности, что это был теракт, потому что я прослушал интервью одного из коллег Анатолия, которые проводили это расследование. У меня сегодня нет никаких сомнений, все последние сомнения, даже крошечные отпали, что это был заранее спланированный, хорошо подготовленный теракт, который повлек большое количество жертв. Нет никаких сомнений, что была попытка задержания этой маршрутки, в ходе этого задержания либо они сами подорвались, либо подорвалась маршрутка случайно от газового оборудования, что это были люди, причастные к этому теракту. У меня нет никаких сомнений, что взрыв должен был быть не один, чисто по счастливой случайности жителям Магнитогорска просто повезло. Самое страшное, что у меня есть абсолютная убежденность, что деградация власти достигла какой-то совершенно неприличной критической точки, при которой власти не то, что доверять нельзя, даже слушать нельзя, всерьез рассматривать нельзя. Превратить 145 миллионов в дураков, которые должны слушать всякую ересь, всякую ложь, врать, начиная с самого верха. Что, президент не знал 31 числа, что произошло? Знал. Полиция знала? Знала. ФСБ знала? Знала. Все они дружно врут, распространяя ложь по всем каналам. Это говорит о том, что власть полностью деградировала, она не уважает народ, она плюет на всех своих избирателей, на все население, превратила в какое-то стадо, которому можно скормить любую жвачку. Это главный сегодняшний вывод, он гораздо горче, острее, трагичнее, нежели то, что там произошел теракт.
Елена Рыковцева: Тут еще есть такая вещь, даже не нужно быть специальным расследователем, а нужно обладать некими базами региональной прессы, центральной прессы. Меня еще 4 января насторожило, мы ведь об этих взрывах бытового газа знаем достаточно много и очень быстро мы узнаем, в какой квартире, какого рода жильцы, мы диагноз медицинский знаем, что этот был сумасшедший, этот был не очень здоров, там бабушка какая-то. Складывается подъезд, но они вычленяют и вычисляют виновника взрыва этого газа. Я сегодня не поленилась, еще раз пересмотрела официальные заявления по Волгограду, по Астрахани, по Ижевску, везде называется квартира, называются фамилии тех, кто жили в этой квартире, которая является эпицентром взрыва, после которого пострадали люди и сложился этот подъезд. Здесь нет ничего.
Геннадий Гудков: Мне кажется, что сейчас в силовой системе идет разброд и шатание. Превращать сотрудников в лгунов и мерзавцев, я думаю, не все это прощают, даже сотрудники. То, что журналисты сегодня получили информацию в надежных источниках, я понимаю так, что в силовых структурах зреет недовольство, потому что их все время заставляют врать, обманывать, лукавить, скрывать какие-то серьезные проколы. Человеческую совесть никто не отменял.
Елена Рыковцева: В том-то и дело, видимо, настолько серьезная ситуация, что люди, у которых есть совесть, решили поделиться своей информацией. Мы увидели сегодня это расследование, мы сейчас вам его представим, расследование Телеграм-канала «База».
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Расследование "Базы" о взрывах в Магнитогорске. О чем не говорят следователи
18 января телеграмм-канал «База» опубликовал свою версию взрыва в Магнитогорске.
Проект «База» создан выходцами из изданий Маш и Лайф Ньюс, это их первый материал.
В издании уверены, что это был теракт. Телеграмм-канал называет имена причастных к взрывам – это водители маршруток Махмуд Джумаев и Алишер Каимов и сотрудник автосервиса Альмир Абитов. Согласно публикации «Базы», они готовились к теракту около полуголда.
Эпицентр взрыва 31 декабря по сведениям Базы находился на втором этаже в квартире №315. Хотя официальная версия говорит о бытовым взрыве газа, по словам сотрудников «Газпром газораспределение Челябинск»,которые приводит «База», газовое оборудование в 164-ом доме сменили год назад и никаких жалоб на утечки всё это время не поступало. При этом пять несвязанных между собой источников Базы сообщили, что в теракте использовался гексоген - одно из самых мощных существующих взрывчатых веществ. По своей силе он в несколько десятков раз превосходит тротил.
Известно, что 315-ую квартиру сдавали,как на длительный срок, так и посуточно, поэтому жители дома привыкли к тому, что постояльцы часто меняются. Последний раз квартира была сдана вечером 30 декабря.
По утверждению «Базы», теракт в доме 164 на проспекте Карла Маркса должен был произойти рано утром первого января. При этом, как сообщает издание, подрыв дома задумывался как последнее звено в целой серии терактов по всему городу. По сведениям Базы, бомбы собирались заложить в местах гуляний в ночь на первое января, взрывы должны были начаться вскоре после праздничного салюта, а уже рано утром, теракт в жилом доме.
Утром 1 января в урне на автобусной остановке дворник нашел пластиковую бутылку, из которой торчали провода, присоединенные к кнопочному мобильному телефону. Сотрудники полиции подтвердили – это самодельная взрывчатка. «База» пишет, что первым делом сотрудники спецслужб провели детализацию и биллинг сим-карты из этого телефона. Проверили ещё несколько десятков номеров и выяснили, что часть из них зарегистрирована на жителей Магнитогорска, в частности на некоего Махмуда Джумаева. После проверки по базам обнаружилось, что у него есть машина – «ГАЗель» с номерным знаком В919ТЕ.
Поздним вечером 1 января сотрудники ФСБ и МВД оцепили район, где снимал квартиру один из подозреваемых. Неожиданно из зоны оцепления попыталась прорваться "ГАЗель" с номерами В919ТЕ. Раздались выстрелы, после чего машина загорелась и взорвалась.
«База» утверждает, что органы давно знали о существовании этой группировки в Магнитогорске. Они были известны поименно, более того, спецслужбы отслеживали их номера телефонов и фиксировали переписки и звонки. Это обыкновенная работа, которую ведомства вроде Центра противодействия экстремизму МВД ведут в каждом регионе России. По словам издания, перед Новым годом террористы перенесли большую часть общения на другие симки, о существовании которых сотрудники на тот момент могли не знать
Елена Рыковцева: С нами на связи Анна Лялькова, это журналист из Магнитогорска. Скажите, пожалуйста, как в городе отнеслись к этим новым фактам, которые появились? Это удивило или это вовсе не удивило, а только укрепило людей в том, о чем они уже догадывались или подозревали?
Анна Лялькова: Я могу сказать, что нас ничего не удивило. Единственное, что нас удивило — это достаточно позднее заявление ИГИЛ. Потому что прошло уже больше двух недель, обычно они реагируют гораздо раньше. Из тех людей, с которыми общаюсь я, которые верили в другую версию, нежели взрыв бытового газа, нас не удивило ничего.
Елена Рыковцева: Чем вы объясняете упорное, уже две недели тянущееся нежелание властей ваших местных, российских признавать, что это был теракт?
Анна Лялькова: Судить, почему они молчат, я не могу. Я могу просто привести пример, когда моим коллегам и мне органы после взрыва маршрутки 1 января отвечали: да, у нас взорвалась маршрутка. 1 января за полчаса до того, как взорвалась маршрутка, мы выходили с друзьями из кино, из того самого торгового центра, который, по слухам, тоже хотели взорвать. Буквально сразу включила телефон, начинают приходить сообщения. Я понимаю, что меньше, чем остановка, расстояние между кинотеатром и тем местом, где взорвалась маршрутка. Это было в режиме реального времени. Мы прекрасно знаем, что перекрывались дома, у меня лично у знакомых, мы ходили гулять с собаками, они не могли возвратиться обратно, потому что дома были оцеплены. Я не знаю, может быть боятся разводить панику, но паника после взрыва маршрутки была еще сильнее. Мы ждали каких-то комментариев, чтобы нас успокоили, потому что это была невыносимая обстановка. Это молчание невыносимо. Мы ждали комментариев и ждем.
Елена Рыковцева: Мы поняли, что вы совершенно не удивлены тем, что случилось, вот этим расследованием «Базы», люди только укрепились в своих подозрениях.
Геннадий Гудков: Я удивлен упорством, маниакальным упорством, с которым власти врут своему народу три недели подряд. Я такого еще не помню. У нас были Петров и Боширов, которые отличные ребята, ничего криминального.
Елена Рыковцева: Но там святое врать.
Геннадий Гудков: Конечно, президент сам себя подставил и выставил посмешищем перед всем миром. Маша Захарова сказала, с нее как с гуся вода, она столько врет, что чуть больше, чуть меньше. Поэтому маниакальное упорство в вранье при всем том, что там информация расходится, идет расследование, там есть не только есть интересы каких-то столичных журналистов, но есть еще и местные СМИ, которые много давали репортажей, они первые высказали версию о теракте. Поэтому это уже за пределами не только здравого смысла, всегда какие-то должны быть остатки совести, чести. Люди в погонах, у них все-таки есть понятия какой-то чести, офицера или честного гражданина, они не могут перешагнуть это, а власти могут — вот что страшно.
Елена Рыковцева: Люди в погонах тоже бывают разные.
Геннадий Гудков: Но все-таки мы видим, что информация утекает, люди хотят, чтобы страна знала правду.
Елена Рыковцева: Нашу аудиторию я призову прочитать внимательно это расследование, оно очень серьезное. История этих людей, этих «маршруточников», как они их называют — это целая драма, это семейная драма, как они уходили в радикальный ислам. Считаете ли вы абсолютно доказанным фактом, что эти три человека, которых уничтожены в маршрутке, они же и были инициаторами взрыва?
Геннадий Гудков: А также: это была машина под аркой взорвана или это был инспирирован взрыв в квартире?
Елена Рыковцева: Считаете ли вы доказанным, что этим взрывом занимались ровно те люди, которые были в маршрутке?
Анатолий Сулейманов: Мы не Телеграм-канал, у нас все гораздо шире. Мы планировали выходить гораздо позже — в феврале. То, что мы вышли с этим расследованием, говорит только об одном: нам сообщили, что это возможно теракт, 31 декабря вечером. Мы готовим сейчас медиа-платформу, нам пока некуда это ставить. Это был один источник, мы сразу подтвердить не могли, мы думали о том, что если это теракт, то коллеги и так об этом расскажут. Нам запускаться почти через полтора месяца, нам там делать нечего. Прошла неделя, даже больше, мы понимаем, что никто ничего пока не делает. Поздно, время уходит, информация очень быстро закрывается, жестко закрывается. Мы столкнулись с каким-то небывалым, мы раньше с таким не сталкивались в своей работе. Соответственно, мы начали поздно 6 января расследование. В ходе этого расследования мы нашли троих главных наших героев «маршруточников». Например, я не уверен, что эти три человека могли быть причастны к изготовлению взрывчатки на основе гексогена. Гексоген можно произвести в домашних условиях, мы сомневаемся, что эти «маршруточники» обладали необходимой квалификацией.
Елена Рыковцева: Но при этом вы считаете доказанным, что к этой квартире они имели отношение, что они пытались ее снять и сняли?
Анатолий Сулейманов: Они имели отношение к этой квартире. Они были в составе той группы, которая имела отношение к взрыву в этой квартире. Мы для себя считаем это доказанным. Ваш коллега в сюжете достаточно плотно прошелся по нашему расследованию, четко изложил. Вы говорили про газ, дело в том, что у нас была такая версия, мы изначально думали и рассматривали версию, что могли открыть газ, вырвать шланг, повредить трубу в квартире, а взрывчатку использовать для некоей детонации. Мы не смогли подтвердить такой факт. СК говорит — это взрыв газа, официальная версия звучит — это взрыв газа. Но мы не смогли подтвердить, в результате чего происходила утечка. Вы наполните газом квартиру, заклейте все стыки и так далее, не факт, что у вас газ рванет. Должен поступать кислород. Мы представляем: открыл конфорку, час подержал и квартира взорвется. Это далеко не так. Мы не смогли для себя подтвердить, в результате чего утечка газа происходила. Поэтому эту версию — сочетание газа и взрывчатки, мы исключили. Мы считаем, что взрывы должны были произойти в ночь с 31 на 1-е. Сначала заложенные взрывчатые устройства по городу, в центре города в основном, а затем под утро квартира и обрушиться дом. Мы думали: хорошо, если они хотели это сделать утром 1-го, зачем нужно было начинать наполнять, условно говоря, газом 31-го числа, за сутки? Мы эту версию исключили. Мы придерживаемся другой версии, она для нас приоритетна.
Отвечая на ваш вопрос, Геннадий, про машину, это было действительно одно из самых первых сообщений о том, что въехала машина под арку и взорвалась. Мы нашли человека, который звонил, заявителя. Он сказал, что я видел, что машина въехала под арку, а потом произошел взрыв. Начали узнавать, сколько приблизительно времени прошло между тем, как машина въехала и произошел взрыв. В конце концов, если машина взорвалась, должны были остаться следы, какой-то остов сгоревший. Но мы не смогли подтвердить, что подобные останки машины там были. Поэтому мы словам этого заявителя не верим.
Елена Рыковцева: Анатолий, вы не исключаете, что эта улика могла быть сокрыта?
Анатолий Сулейманов: Мне сложно сказать, мы не смогли найти. Мы искали, честно.
Геннадий Гудков: Вы пришли к выводу, что взрыв был в квартире?
Анатолий Сулейманов: Да.
Геннадий Гудков: Вы пишете в своем расследовании, что на самом деле при смывах с панелей, где произошел взрыв, были обнаружены следы азотистых соединений, типичных для взрывчатки?
Анатолий Сулейманов: Да.
Геннадий Гудков: То есть вы считаете, что это был не взрыв бытового газа — это был чистый взрыв традиционной взрывчатки, гексоген, азотистые соединения?
Анатолий Сулейманов: Мы придерживаемся в основном этой версии.
Геннадий Гудков: Я так понимаю, что ваша версия подтверждается вашими источниками, которые знают больше?
Анатолий Сулейманов: Конечно, да.
Елена Рыковцева: То есть фактически с вами поделились результатами экспертиз?
Анатолий Сулейманов: По поводу экспертиз. После обрушения верхний слой дали обработать экспертам из полиции, они ничего не нашли, а нижний слой им не дали исследовать. Я не могу сказать, что с нами поделились результатами экспертизы, но я так скажу, что очень много людей хотели помочь в этом расследовании.
Елена Рыковцева: Это то, что предположил Геннадий Гудков, те, у которых совесть еще осталась, если в пафос впадать.
Анатолий Сулейманов: Это так и было на самом деле, люди хотели помочь.
Геннадий Гудков: Совесть такая штука, она все равно себя проявляет.
Елена Рыковцева: Как эти люди погибли? Они были уничтожены так же, как их уничтожают в Дагестане, или они взорвались сами в этой маршрутке?
Анатолий Сулейманов: Я вам честно скажу, я не могу ответить на этот вопрос стопроцентно. Мы прописали, что было с маршруткой. В принципе маршрутка на газе, там как внутри могло что-то сдетонировать, так и мог сдетонировать газ при обстреле. Это мог быть самоподрыв, конечно. Когда они пытались уехать, просто как при спецоперации стреляют на поражение и все, там взорвался газ, а дальше уже два тела обуглились, а одно тело выбросило на улицу.
Елена Рыковцева: Вы не исключаете, что этот подрыв квартиры был случайным?
Анатолий Сулейманов: Да, мы придерживаемся этой версии.
Геннадий Гудков: Правильно я понимаю, что они не собирались взрывать квартиру, это был самоподрыв технический, они собирались эту взрывчатку развести по местам, организовать серию терактов, серию взрывов на улицах 1 января?
Елена Рыковцева: Либо в эту серию входила квартира вместе с подъездом.
Анатолий Сулейманов: Серия терактов, а потом квартира. Итоговый взрыв — это квартира.
Геннадий Гудков: Я разговаривал с химиками, мне объяснили люди, которые работали на производстве взрывчатых веществ, что действительно можно изготовить взрывчатку в кустарных условиях, но это небезопасное занятие. Взрывчатка, изготавливаемая в промышленности, она не склонна к самоподрыву, потому что на последнем этапе она проходит процедуру техническую глубокого охлаждения, это придает устойчивость ее кристаллической решетке к различным воздействиям. В кустарных условиях это сделать невозможно. Вполне возможно, что в этой квартире могла быть использована кустарная взрывчатка. Я понимаю, что Анатолий хочет сказать, что он не считает исчерпанной эту группу, что она могла быть больше, шире и опираться на каких-то других людей, которые в том числе знали химию, знали процедуру и технологию изготовления взрывчатки. Они пока еще может быть даже на свободе.
Анатолий Сулейманов: Да.
Елена Рыковцева: Мы послушаем опрос. Мы 4 января проводили опрос на улице: достаточно ли вам информации о том, что произошло в Магнитогорске? Мы провели сейчас новый опрос аналогичный: изменилось ли ваше отношение, ваше восприятие всей это трагедии, считаете ли вы, что не так обстояли дела, как вы думали поначалу?
Елена Рыковцева: Самый главный посыл: как это может быть показательный теракт? Где этот Магнитогорск?
Геннадий Гудков: Это вообще неправильный посыл. Я говорил много лет подряд, что террористов не надо недооценивать, они все-таки обладают какими-то ресурсами и потенциалом, но не надо из них делать каких-то злодеев, которые могут сделать то, что они хотят и планируют. Они могут это сделать там, где сложились условия и обстоятельства. Появилась группа в Магнитогорске, сложились у них обстоятельства, появилась возможность, они бабахнули на весь мир. 39 человек, плюс трое их самих, 42 жертвы, как минимум, весь мир, затаив дыхание, следит за этим. Там, где могут, будут делать — это надо понимать. Это доморощенные террористы, которые ушли в радикальный ислам и решили свести счеты со всеми теми, кто подлежит уничтожению, по их мнению. Поэтому здесь как раз не надо думать, что теракты могут быть только в Москве или Санкт-Петербурге. Там, где могут, Волгоград троллейбус, Пятигорск рынок, Буйнакск госпиталь и так далее, там и сделали.
Елена Рыковцева: Сергей Гончаров, президент ассоциации ветеранов «Альфы». Ваше отношение к произошедшему 31 числа в Магнитогорске менялось или нет? Согласны ли вы с официальной версией или у вас появились сомнения какие-то, потому что появились новые обстоятельства, которые, в частности, предложил новый портал «База»?
Сергей Гончаров: Вы знаете, ничего нового новый портал не предложил. Самое интересное, что после 31 декабря прошло практически две недели, после этого ИГИЛ заявил, что это они причастны, якобы они организовали теракт, теперь якобы они этим гордятся. Почему две недели об этом признания не было? Наверное, самое эффективное об этом было 31-го объявить, под Новый год. Это одна особенность. Вторая особенность: почему мы сейчас резко взялись за Магнитогорск, почему мы не обсуждаем то, что произошел взрыв газа в булочной в Париже?
Елена Рыковцева: Все-таки людям в России ближе к сердцу и к душе свое, своя трагедия, своя драма.
Сергей Гончаров: Давайте тогда поговорим о том, что произошло в Ростовской области, город Шахты.
Елена Рыковцева: Есть президент Российской Федерации, его зовут Владимир Путин, его спрашивают: скажите, пожалуйста, а что известно по журналистам, которые погибли в Центральноафриканской республике? А он говорит: давайте не будем забывать о журналистах, которые погибли в Донбассе. Никто не забывает о журналистах, которые погибли в Донбассе. Но мы сегодня обсуждаем эту конкретную трагедию. Мы не можем растекаться сейчас по всем ситуациям. Поэтому я спросила вас об отношении к этой трагедии. Вы согласны с официальной версией или у вас менялось отношение к ней?
Сергей Гончаров: Я согласен с официальной версией, потому что все призывы, позывы не имеют под собой никакой почвы. Все факты, которые говорят о том, что это был взрыв бытового газа, они подтверждены всеми следственными действиями и всеми оперативными составляющими, которые были представлены на обсуждение и доложены президенту и нашей общественности. Если кто-то с этим не согласен, с этим сделать ничего невозможно. Потому что в любом случае эта проблема муссируется так же, как и муссируется до сих пор со Скрипалем.
Елена Рыковцева: Теперь вы хотите поговорить о Скрипалях. Я все время буду вас возвращать к Магнитогорску. У нас на связи Анатолий Сулейманов, один из авторов этого расследования, по крайней мере, основатель этого портала, который его опубликовал. Анатолий, правильно ли я сейчас перескажу Сергею вашу версию, почему ИГИЛ, организация, запрещенная в России, только сегодня выступила с этим заявлением, потому что, как вы предполагаете, не совсем тот резонанс случился, на который они рассчитывали?
Анатолий Сулейманов: Да. Надо еще понимать, что когда мы говорим ИГИЛ, мы, естественно, представляем какую-то серьезную группировку, она где-то сидит и так далее. Надо понимать, что у ИГИЛ, как когда-то у «Аль-Каиды», может быть и сейчас, есть очень много автономных группировок. Высшее руководство ИГИЛ часто могут не знать, что у них где-то сидит конкретная ячейка, которая работает, условно говоря, на них. Представьте себе, происходит теракт, который организовывается автономной ячейкой, они продумывают некий план — это должно пойти именно так, а не иначе. Внезапно план нарушается, не происходит взрыва. Начинаются какие-то метания, часть моментально ложится на дно, выключают телефоны. Проходит время, они не успевают донести какую-то информацию по цепочке до необходимого человека, который дальше куда-то должен ее донести. Соответственно, ими начинают заниматься, начинают искать их.
Елена Рыковцева: Мы поняли, что их планы сорвались, дальше они не могли их осуществлять, потому что в городе были резко усилены меры безопасности, плюс еще приезд президента. Почему они решили в итоге 18 января с этим выступить?
Анатолий Сулейманов: Я, например, до конца не верю, что это ИГИЛ, а не какая-то другая группировка. Это могло быть какое-нибудь исламское движение Узбекистана или какой-нибудь «Хизб ут-Тахрир». Исходя из этого расследования мы не доверяли позиции официальной, но мы не доверяем и позиции ИГИЛ. Почему мы должны верить всему, что они говорят? Может быть это совершила другая группировка, но сейчас, пытаясь напомнить о себе, присвоить чьи-то лавры, выходит какое-то сообщение. Я этого не знаю и доверять этому не хочу. Мы это изложили как рабочую версию, но говорить о том, что она железобетонная, например, я не хочу.
Геннадий Гудков: ИГИЛ, запрещенная везде, они и сама не знает, где у нее есть сторонники. Вот эти ребята решили, что они либо ИГИЛ, либо какое-то исламское движение, условно, Узбекистана, еще какая-то группировка. Они взорвали, и может быть потом какое-то сообщение отправили. Поэтому совершенно очевидно, что это не в Сирии планировалось, а в Магнитогорске, поэтому и такая пауза. Полемизируя с Сергеем Гончаровым, я понимаю его позицию, трудно быть во власти и иметь другую позицию, тем не менее, я хочу обратить внимание, что у нас никаких вопросов к ИГИЛ нет. Заявили они, не заявили, они может быть заявят, что Карфаген тоже они разрушили еще две тысячи лет назад с лишним. Для нас не имеет никакого значения, Карфаген разрушила ИГИЛ или постарались римляне с кем-то еще. Совершенно очевидно, вышло расследование с фамилиями, с фактами, с датами, с временем, со свидетелями, с обстоятельствами. С чем спорит власть? Не верьте ИГИЛ. Да и не верим мы этому ИГИЛ, а вот расследованию журналистов верим. Просто представьте: власть права, произошел взрыв бытового газа, вдруг какие-то «негодяи» (извините, Анатолий, я условно говорю) начинают клеветать на власть, что власть три недели подряд врет, что она все извратила. Что должна власть? Она должна: эта фамилия ложная, этого факта не было, этот факт придуман, это такой-то. Она должна камня на камне не оставить от этой лжи, если бы это была ложь. А что говорит власть? Вы ИГИЛ не верьте. Да нам ИГИЛ до фонаря.
Елена Рыковцева: Там происходят две истории — это взрыв в маршрутке и взрыв подъезда, которые местные жители увязали между собой сразу. Сейчас, судя по этому расследованию, очень подробному и кропотливому, эти вещи действительно увязаны между собой. Вы. Сергей, не считаете, что они связаны, вы считаете, что в подъезде взорвался бытовой газ, а маршрутка тоже взорвалась сама собой?
Сергей Гончаров: На сегодняшний момент я не вижу, откровенно говоря, никаких доказательств, которые бы позволили связать эти два факта. Я еще раз хочу пояснить свою позицию. Кто-то пытается сказать, что власть что-то скрывает и так далее. Поверьте, на сегодняшний момент такие ситуации, о которых мы с вами рассуждаем, власти тоже невыгодны. Они понимают, что в любом случае это когда-то раскроется, днем позже, днем раньше. Зачем это делать, когда это все налицо? Все это показано, рассказано и доказано. Если оппоненты власти представят свои доказательства, наверное, тогда мы пересмотрим нашу позицию.
Елена Рыковцева: Власть это никогда не смущало. Вспомните самолет над Синаем, уже весь мир говорил, что это теракт, она до последнего держалась за версию того, что безобразница авиакомпания не подготовила самолет к рейсу должным образом и у нее устаревший парк. Вы помните, как досталось этой авиакомпании. Ее никак не смущало, что в конце концов выяснится, просто под давлением улик она вынуждена будет признать, что это был теракт.
Сергей Гончаров: Если вы говорите, что она была вынуждена, давайте тогда приведем те доказательства, чтобы сейчас власть тоже признала взрыв в Магнитогорске в доме и маршрутке террористическими актами. Пожалуйста, представьте доказательства.
Елена Рыковцева: Не знаю, читали ли вы это расследование, там настолько четко прослеживается связь этих людей с именами, фамилиями, лицами, паспортами, с их семьями, с их сим-картами, с их телефонными переговорами, с тем, что они снимали. Эти люди, которые были в маршрутке, снимали квартиру.
Геннадий Гудков: Причем эти граждане все опрошены под видеорегистраторы, дали соответствующие показания журналистам. Следствие не проявляет никакого интереса к этим материалам.
Елена Рыковцева: В том-то и дело. Я уточню один момент: у вас в расследовании говорится, что жильцы видели эту машину, эту белую «Газель» во дворе, но вы на этом не настаиваете, что это была она?
Анатолий Сулейманов: Мы хотели быть максимально уверены в каких-то фактах, о которых мы заявляем. Один из свидетелей эту машину видел с ее номером 40, остальные видели белую маршрутку, но не запомнили номер маршрутный, соответственно, не запомнили номер автомобиля. Основываясь на свидетельствах одного человека, мы не можем заявлять, что это было стопроцентно, что эта маршрутка там была. Люди, которые нам помогали, они подтвердили нашу версию, что в этом районе часто была в последнее время вот эта троица. Более того, с12 декабря не менее 15 раз за неделю, то есть в день два раза они звонили по разным номерам, пытаясь снять квартиру. Им квартира была не нужна, у них была квартира на Московской, на Ленина, плюс у Абитова, по крайней мере, жена живет в квартире. Зачем нужно снимать квартиру, зачем нужно прозванивать и снимать квартиру? Причем многоквартирный дом, этаж второй, третий, первый.
Елена Рыковцева: То, что снимали и звонили именно они — это доказано, факт этот установлен?
Анатолий Сулейманов: Мы в этом уверены. Я не буду говорить доказано, доказать может только следствие. Мы в этом уверены, для себя мы уверены. Нам это было важно.
Геннадий Гудков: Скажите, пожалуйста, вот уже прошли практически сутки с момента опубликования вами сенсации, информационной бомбы, она взорвана была сегодня утром. С вами пытались вести беседу следственные органы, прокуратура, представители ФСБ, разобраться, получить от вас какие-то пояснения, доказательства, видеосъемку?
Анатолий Сулейманов: Нет.
Геннадий Гудков: Ну о чем мы говорим?
Елена Рыковцева: Не о чем говорить, потому что им это просто не нужно, они и так это все знают.
Геннадий Гудков: То есть у вас устаревшая информация.
Елена Рыковцева: По сравнению с тем, чем они располагают с самого, видимо, начала, с 31 декабря, а теперь располагают и остальные.
Геннадий Гудков: Просто вы разоблачили факт вранья власти тотального — это, конечно, страшно. Никакой информации следствию, которой вы обладаете, не нужно, потому что оно и так все знает.
Елена Рыковцева: Вопрос все равно остается в воздухе, он действительно абсолютно непонятный, почему они так держатся за «бытовую» версию?
Геннадий Гудков: И еще один вопрос, который остается без ответа, его задавал Венедиктов Алексей Алексеевич, его задавали многие журналисты, политологи, политики: почему не названы фамилии ни разу погибших в маршрутке? Они что, люди третьего сорта, не люди вообще? Если, допустим, списки погибших в доме вывешены, родственники, опознание, морги, похороны и так далее. Что с этими? Где у нас официальный ответ по жертвам в маршрутке, которые тоже, если верить официальной версии, просто несчастные люди, которые лишились жизни из-за того, что взбесилось газовое оборудование?
Елена Рыковцева: Вам это, конечно, виднее как специалисту, у меня четкая параллель в голове с Дагестаном. Почему нужно было обязательно уничтожить без суда, без следствия, без фамилий?
Геннадий Гудков: У меня этот вопрос возник еще в «Норд-Осте». Террористки сидели обвешанные взрывчаткой, понятно, хотя многие уже сломались девочки молодые, но тем не менее, может быть и не было возможности у «Альфы» придумать каких-то актов милосердия, брать в плен, кто-то там провода подсоединил и все взорвалось. Но ведь с мужиками, которые сидели на втором этаже, бой шел 40 минут, никого в плен не брали, команды такой не было. Почему? А ведь нужен был открытый процесс, осуждение, выявление пособников, как это все было, кто готовил, на чьи деньги и так далее. Тысячи были вопросов, которые сегодня до сих пор остались без ответа у следствия.
Елена Рыковцева: Мало ли бандитских группировок берут, хватают в Москве. Но редчайший случай, когда по отношению к ним применяют слово «уничтожили», вообще никогда практически такого не бывает, почему-то это должно происходить только по отношению к подозреваемым в терроризме, что вот их нужно уничтожить.
Геннадий Гудков: Я тут выступлю может быть в защиту. Когда идет бой, там, конечно, не до сантиментов. С учетом того, что это регулярный бой, дана команда все-таки жалеть жизни бойцов, а не террористов, тут я могу как-то оправдать. Но когда есть возможность взять в плен, заставить выйти, сложить оружие, когда есть возможность получить показания, предотвратить другие теракты, другие преступления.
Елена Рыковцева: Но мы никогда не знаем, есть такая возможность или нет.
Геннадий Гудков: Сейчас гадают: были ли сообщники, кто изготавливал взрывчатку, кто ее доставлял, кто финансировал и так далее, кто в конечном итоге обрабатывал. От радикального даже ислама нужно перейти к терроризму — это не простой переход. Не все люди, исповедующие даже жесткие формы ислама, идут в терроризм. Значит были какие-то факторы, были какие-то вербовщики, какая-то шла обработка.
Елена Рыковцева: Мы в заключение можем только пожелать дальнейших успехов в расследовании новому медиа «База». Я еще раз хочу обратить внимание на слова Анатолия Сулейманова — они поражены. Почему они раньше выскочили в Телеграм, а не тогда, когда они планировали запускаться, потому что никто больше этим не занимается почему-то.