Рыбка в клетке, олигарх в фаворе?

Анастасия Вашукевич, известная как Настя Рыбка, фигурантка скандального расследования Алексея Навального о связях вице-премьера Сергея Приходько и олигарха Олега Дерипаски, 17 января 2019 года была задержана российской полицией вместе с "секс-тренером" Александром Кирилловым (Алексом Лесли). Им инкриминируют "вовлечение в проституцию".

Для задержания гражданку Белоруссии Вашукевич, летевшую из Таиланда в Минск, насильно вытащили на территорию России из транзитной зоны аэропорта Шереметьево.

Расследование Алексея Навального использовало фотографии Насти Рыбки, продемонстрировавшие, что в Норвегии на яхте Олега Дерипаски вместе с эскортницами находился вице-премьер правительства России Сергей Приходько. Цитировалась и книга, которую она опубликовала после "рыбалки" у берегов Норвегии.

Концерн Rusal в 2018 году оказался под американскими санкциями, введенными в том числе и за вмешательство в выборы в США. Совладельца концерна Rusal Олега Дерапаску в конце 2018 года не хотели допускать до участия в Международном экономическом форуме в Давосе 2019 года, но к затем к январю эти требования были сняты.

Анастасия Вашукевич на заседании Нагатинского суда заявила, что обвинения в ее адрес сфабрикованы. Она принесла извинения Олегу Дерипаске, заявив, что "люди воспользовались мной". Александр Кириллов объявил, что Алексей Навальный "очень хочет кровавой расправы над своими героями". Суд продлил срок задержания Вашукевич и Кириллова до вечера 22 января.

Алексей Навальный уже опубликовал новое расследование, показывая, что сотрудники Дерипаски имеют отношение к преследованию Рыбки.

В частности, он делает такой вывод: "Со всей ответственностью заявляю, что за вовлечение в занятие проституцией должен быть привлечен Дериписка Олег Владимирович. Который Настю Рыбку (и десятки других девушек, в том числе несовершеннолетних) отбирает через кастинги, возит на свои дачи и яхты и платит им за секс с собой, чиновником Приходько и прочими собутыльниками. В интересах Дерипаски, людьми Дерипаски и при полном ведении Дерипаски, организована целая сложная и отлаженная система поставки проституток, которой активно пользуется сам Дерипаска. Девушки получают за свои услуги деньги, координируются ассистентами олигарха, их буквально за руку приводят в спальню Дерипаски и тех людей, на которых он укажет.

Сегодня же ФБК направит заявление о том, что сам Олег Дерипаска должен быть привлечен к ответственности за вовлечение в проституцию.

Последнее. Завтра состоится заседание по мере пресечения для Насти Рыбки и Алекса Лесли. Рыбка уже на предыдущем заседании извинилась перед Дерипаской и Приходько, а Лесли сообщил, что их уголовное преследование "заказал Навальный и администрация Трампа".

Понимаю, почему они это делают: боятся, что их сейчас просто повесят в камерах. И, судя по всему, эта перспектива реальна. Я бы хотел обратиться к господам Дерипаске и Приходько: чуваки, не занимайтесь херней. Вы сами накосячили, не Рыбка во всем виновата. Вы позвали на яхту проституток, ну должны были понимать, что они не будут вам конфиденциальность обеспечивать. Заказывайте в следующий раз по линии ФСО. Пусть эта Рыбка собирает свои вещи и уматывает домой в Беларусь. Отзывайте свой заказ. Может вы, конечно, и жестоко "поучите" Рыбку в СИЗО или даже уморите её насмерть, но и для вас это ничем хорошим не закончится. Совершенно точно".

К чему ведет повреждение нравов элиты в России? Обсуждают политолог Станислав Белковский, юрист Алена Попова, писатель Виктор Шендерович, адвокат Дмитрий Зацаринский.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Задержание в Москве Анастасии Вашукевич, более известной как Настя Рыбка, фигурантки скандального расследования Алексея Навального о связях вице-премьера Сергея Приходько и олигарха Олега Дерипаски, вызвало новую волну сексуально-политического скандала. Алексей Навальный уже опубликовал свое новейшее расследование, доказывая, что сотрудники Олега Дерипаски якобы имеют отношение к нынешнему преследованию Насти Рыбки.

В нашей студии известный политолог и публицист Станислав Белковский. С нами на видео- и телефонной связи будут юристы, активисты, правозащитники.

Станислав, казалось, что история с яхтой, вице-премьером Приходько, уже бывшим, тайные переговоры – все это кануло в Лету, в прошлое, уже забыто, и вдруг все понеслось по новой. Почему?

Станислав Белковский: Формальный повод создали сами российские власти, которые задержали Настю Рыбку в транзитной зоне аэропорта Шереметьево. Естественно, это очень сомнительные с точки зрения закона действия, поскольку она не находилась на российской территории, российские силовики не имели юрисдикции над этой территорией. Очевидно, идет реанимирование кампании против Олега Дерипаски. Потому что все это мне видится в сопряжении с межклановыми конфликтами, конфликтами между различными элитными группировками в России.

Михаил Соколов: Каково место этого замечательного олигарха в системе Путина?

Станислав Белковский: Он казначей семьи Бориса Ельцина. Я смело так говорю безо всяких оговорок, поскольку это подтверждалось и членами семьи Бориса Ельцина формально. Например, Валентином Юмашевым в его программном интервью к 80-летию Бориса Николаевича в газете МК, когда его спрашивали, откуда дровишки, почему вы так хорошо живете, он отвечал: потому что у нас зять Олег Дерипаска, а если бы не он, мы бы так хорошо не жили. Конечно, это была довольно дипломатичная конструкция, но она ясно давала понять. Что функция Олега Дерипаски – это отражение интересов Татьяны Дьяченко и Валентина Юмашева в этой системе власти, то есть тех людей, которые привели Путина к власти.

Михаил Соколов: Сейчас эти позиции пошатнулись в связи с изменением семейного положения господина Дерипаски?

Станислав Белковский: Семейное положение господина Дерипаски изменилось еще лет 10 назад де-факто, когда он фактически разошелся с дочерью Валентина Юмашева Полиной, еще оставаясь с ней в формальном браке несколько лет фактического развода. Но это же бизнес, при чем здесь какие-то формальности, штампы в паспорте или сексуальные отношения? Бизнес гораздо важнее. Дерипаска представляет для нынешней системы интересы так называемой "Семьи", хотя ельцинская "Семья" утратила былое влияние в политическом смысле, то, которым она располагала в момент перехода власти от Бориса Ельцина к Владимиру Путину, как минимум на протяжении первого срока Владимира Путина, она остается важным ключевым игроком в самых разных важных вопросах, включая экономические. Надо сказать, что в этом смысле Борис Ельцин нисколько не ошибся с выбором преемника, Владимир Путин никак не покусился ни на интересы самого Бориса Ельцина, достойно проводив его в последний путь на Новодевичьем кладбище, ни на экономические интересы семьи, которые всегда соблюдались в полном объеме.

Михаил Соколов: Мы знаем, что Олег Дерипаска получил огромные дотации на поддержку его алюминиевого бизнеса, во всех случаях, когда были проблемы, его выручали.

Станислав Белковский: Это связано уже не с его семейным положением в прямом или переносном смысле, а с тем, что он попал под санкции. Владимир Путин, с одной стороны, желает, на мой взгляд, ключевым представителям сегодняшней элиты, в том числе своим ближайшим друзьям санкций, потому что он хочет, чтобы они разделили его глобальное одиночество. С другой стороны, как верный друг и соратник, он должен компенсировать друзьям и соратникам санкции за счет экономических ресурсов самой России. А то, что за все будет расплачиваться русский народ, так у нас доля такая вековая.

Михаил Соколов: Были дотации во время кризиса 2008–2009 года, "Русал" тоже получил достаточно мощную поддержку от государства. Неужели у Дерипаски нет врагов?

Станислав Белковский: Их больше, чем достаточно. У каждого богатого и влиятельного человека тем больше врагов, чем он больше богат и влиятелен. Собственно враги у него есть в корпорации "Норильский никель", которая является ареной перманентной борьбы между Олегом Дерипаской и его соперником Владимиром Потаниным, а ныне формальным президентом "Норильского никеля". В качестве посредника и урегулирующего звена выступал Роман Абрамович, тоже один из символов. В любом бизнесе, где бы Дерипаска ни появлялся, у него возникают враги. Тем более он известен достаточно агрессивной манерой ведения бизнеса. Давайте вспомним, откуда вообще взялся Дерипаска. Он взялся от братьев Черных, Льва и Михаила, еще в начале 1990-х годов, когда он стал начальником Саянского алюминиевого завода.

Вообще он не какой-то мрачный жулик из подворотни, он выпускник физического факультета Московского государственного университета, очень продвинутый джентльмен. Иногда бандитская роль напускная, потому что она лучше действует в некоторых конфликтных ситуациях.

Михаил Соколов: Но опыт у него тяжелый все-таки сибирский.

Станислав Белковский: Потом он был одной из причин и субъектов конфликта между братьями Черными. Корпорация сначала "Сибирский алюминий", а потом "Русский алюминий" сформировалась на волне этого конфликта, когда он перешел из лагеря Черных в лагерь Абрамовича, семьи Бориса Ельцина, еще не женившись на Полине Юмашевой. Скорее, брак с Полиной Юмашевой закрепил те деловые интересы, которые возникли до его формальной регистрации. Династические типично принципы.

Мы помним, что для того, чтобы отжать определенную собственность, извините за вульгарный глагол "отжать", Олег Дерипаска действовал достаточно жестко. Как он сцепился с Анатолием Быковым, весьма авторитетным в Красноярском крае предпринимателем. Я помню прекрасно заголовок в газете "Коммерсант" "В деле Быкова произошло оживление". Быков был обвинен в убийстве другого авторитетного деятеля Паши Цветомузыки, который сначала был убит, потом воскрес.

Михаил Соколов: Эта история напоминает дело Бабченко в провинциальном разрезе скорее.

Станислав Белковский: В провинциальном разрезе дело Бабченко в данном случае, потому что здесь большие бабки, извините за неудачный каламбур. Потом был суд с Михаилом Черным. В конце концов Олег Дерипаска выплатил компенсацию Анатолию Быкову и Михаилу Черному, то есть он как-то встал на путь исправления и интеграции в цивилизованный бизнес-формат. Но пока он не встал на этот путь, он абсолютно был адаптирован к использованию любых силовых возможностей, как явных, так и теневых, для решения проблем самым ужасным образом. Поэтому Настя Рыбка не первый объект на его пути.

Михаил Соколов: Как им удалось интегрироваться в мировой бизнес? Это его личная заслуга или ему удалось создать какую-то команду?

Станислав Белковский: В этом личная заслуга Леонида Ильича. Но это личная его заслуга хотя бы потому, что Дерипаска понимал необходимость этого, он создал мощную команду, в которой играли заметную роль достойные представители американского истеблишмента, начиная от Боба Доула, мы помним, он баллотировался в президенты против Билла Клинтона в 1996 году, был заметной частью американской политической элиты, вплоть до Пола Манафорта, который до недавних пор тоже считался вполне легальной, легитимной фигурой в этом истеблишменте. То есть Дерипаска шел этим путем очень последовательно, просто изменились обстоятельства, и многие его контакты оказались скорее токсичными для него, чем приносящими благо.

Михаил Соколов: Я напомню, кстати говоря, еще об одном выходце из элиты ельцинского времени, который был вице-президентом "Русала", Александр Лившиц, известный до этого министр финансов и "шерпа".

Станислав Белковский: Он стал им в 2000 году. Причем, на мой взгляд, это опять же была сделка между Олегом Дерипаской и семьей Бориса Ельцина. Поскольку Александру Волошину, руководителю администрации президента и системообразующей опорной фигуре Семьи в расширительном толковании этого термина, было важно от Лившица избавиться, ибо он был не его человек. Поэтому Лившица убрали с поста заместителя руководителя администрации президента, который он тогда занимал, а Дерипаска приобрел весьма релевантного переговорщика по разного рода международным проектам.

То есть Дерипаска, безусловно, человек весьма широкого сознания в смысле достижения различных бизнес и политических целей. Просто жизнь сложилась так, и его прошлое, связанное с определенными не вполне конвенциональными кругами и стандартами поведения в бизнесе и околополитической деятельности, и его настоящее, связанное уже с Владимиром Путиным, который устроил нам мировую гибридную войну в 2014 году, все это, естественно, сыграло против него. Но Дерипаска очень живуч, поэтому я бы не стал делать ставку на его скорый закат.

Михаил Соколов: Нет, мы не спешим ни в коем случае. Я бы хотел спросить об этом скандале, фамилия Манафорт уже прозвучала. Эти сливы, которые пошли с яхты Дерипаски благодаря госпоже Рыбке, они что-то доказывают о каких-то связях?

Станислав Белковский: Я не вижу в этом ничего беспрецедентного.

Михаил Соколов: Переговоры, тайные встречи у берегов Норвегии, Манафорт, не Манафорт...

Станислав Белковский: Связи Дерипаски с Манафортом все уже доложены в американских судах, в том числе с Риком Гейтсом, ближайшим соратником Манафорта, который своего бывшего патрона полностью сдал под присягой. Поэтому для этого Настя Рыбка уже не нужна. Там ясно, что Манафорт был нанят Дерипаской для решения определенных политических вопросов. Но будучи, хотя и крупным, но все-таки жуликом, Манафорт кинул Дерипаску на крупные деньги, вложенные в определенные крымские проекты, когда Крым был де-факто и де-юре подконтролен Украине. Фактически он отрабатывал долги на сумму порядка 15 миллионов долларов перед своим заказчиком. До скандалов с нынешним президентом США Дональдом Трампом Манафорт не был уж таким ужасным.

Михаил Соколов: Он просто, видимо, пробивал для Дерипаски возможность ездить в Соединенные Штаты, не иметь проблем?

Станислав Белковский: Как и Боб Доул. Неожиданно после этого он столкнулся с тем, что Олег Дерипаска, прибыв в Вашингтон, начал формировать некое пророссийское лобби. А поскольку и так Олег Дерипаска был под знаком вопроса со стороны американских спецслужб и определенной части элит, то все это привело к очередному отзыву американской визы.

Михаил Соколов: При чем тут тогда американские выборы? Есть связь между этими сливами с яхты и санкциями, которые последовали в отношении концерна "Русал"?

Станислав Белковский: Санкции в отношении концерна "Русал" имели определенные условия. Главным условием снятия этих санкций был выход Олега Дерипаски из состава акционеров. Это свершилось. То есть не сам по себе концерн "Русал" был объектом санкций, скорее всего, был объектом Дерипаска, а концерн "Русал" – корпоративным заложником.

Зная сегодня из американских следственных материалов, что Олег Владимирович финансировал частично попытку переворота в Черногории через определенного сотрудника бывшего Главного разведывательного управления Генштаба и так далее, можно предположить, что он был задействован и в каких-то попытках влияния на американские выборы президента США в 2016 году. Этого нельзя исключать, потому что Дерипаска – человек широко мыслящий, деятельный и всячески желающий подчеркнуть свою лояльность, полезность Кремлю и лично президенту Владимиру Путину.

Михаил Соколов: Давайте вернемся к фигуре жертвы. Есть большой человек, а есть "Шинель", маленький человек.

Анастасия Вашукевич на заседании Нагатинского суда заявила, что обвинения в ее адрес сфабрикованы, и принесла извинения Олегу Дерипаске, заявив, что "люди воспользовались мною".

Анастасия Вашукевич на заседании Нагатинского суда

Михаил Соколов: Это Анастасия Вашукевич в Нагатинском суде, который оставил ее в заключении, но еще не под арестом, а продлил задержание до выяснения каких-то обстоятельств. Как вы считаете, третья книга, обещание ее не публиковать, которое прозвучало, могла бы что-то добавить?

Станислав Белковский: Я думаю, что никакой книги не существует.

Михаил Соколов: А записи разговоров?

Станислав Белковский: Я думаю, реальных записей тоже нет, таких серьезных записей, может быть какие-то обрывки, фразы, какие-то настроения, флюиды могут быть записаны на смартфон, но не более того. Я наблюдал за этой историей с самого начала. Я считаю, что Олег Дерипаска совершил огромную ошибку, что связался с такими откровенными аферистами, как Алекс Лесли, он же Александр Кириллов, и его паствой, включая Настю Рыбку и Сашу Травку, кажется. Я не сочувствую всем этим людям, это действительно аферисты очень мелкие, которые, просто поддавшись собственному тщеславию и желанию заработать на этом выигрышном билете, который неожиданно им обломился с Олегом Дерипаской, попали в ситуацию, в которую попали. Алексей Навальный, который сегодня опубликовал очередное расследование на эту тему, включил записи телефонных переговоров, как всегда, сработал профессионально и качественно, но все-таки частично он не прав. Не прав он, например, в том, что Настя Рыбка и ее патрон не нарушали законов Таиланда. Нарушали. Я изучал этот вопрос.

Михаил Соколов: Вы в курсе законов Таиланда?

Станислав Белковский: В целом я не в курсе законов Таиланда и не готов принести присягу на верность королю Таиланда, но именно этот вопрос я изучал, когда он начался в прошлом году. Претензия к ним состояла не в том, что они занимались каким-то непотребством, а в том, что эти непотребства были завуалированы под тренинги по повышению самооценки, то есть один вид бизнеса подавался как другой. Надо было честно сказать и зарегистрироваться в этом качестве как налогоплательщики Таиланда, тогда бы с ними ничего не было. Именно поэтому наказание в Таиланде было очень мягкое, ничего с ними не случилось, их отпустили, депортировали из Таиланда. Все, что произошло с господами Дерипаской, Приходько и другими, возможно, очень важными персонами, – это уже аспект скорее психологический, чем политический, связано с абсолютно искаженным восприятием собственных возможностей, что если у нас есть деньги и власть, нам можно все.

Михаил Соколов: А не все можно?

Станислав Белковский: Хотя бы эта ситуация показывает, что не все. Это феномен далеко не только российский. А Дональд Трамп со своей порнозвездой.

Михаил Соколов: Он же ее не сажал, он от нее откупался.

Станислав Белковский: Разница политических культур и организации правоохранительной системы.

Михаил Соколов: То есть господину Дерипаске не приходит в голову откупиться от этих девушек, юношей и так далее, которые много знают?

Станислав Белковский: Он уже откупался от них. Именно он спас Настю Рыбку и Сашу Травку во время известной истории секса на набережной.

Михаил Соколов: Там какая-то политическая история? К Навальному они тоже ходили.

Станислав Белковский: Они ходили к Навальному. Сейчас Александр Кириллов, несчастный секс-тренер, заявил в суде, что во всем виноват Навальный, что это он хочет их посадить. В их воспаленном воображении формируется картина, что если они обвинят в чем-то в суде Навального, то их сразу и отпустят.

Михаил Соколов: Посидеть в таиландской тюрьме на голом бетонном полу, наверное, тоже у вас всякие мысли возникнут.

Станислав Белковский: Я делаю все возможное, чтобы такой участи избежать, призываю всех это делать. Вся эта картина выглядит не выигрышно, конечно, для Олега Дерипаски и его соратников, потому что они связались с совершенно левыми людьми, но эти левые люди не вызывают большого сочувствия от того, что им удалось поставить в неудобное положение столь нелюбимых нами и заслуженно нелюбимых российских олигархов и госчиновников. Поэтому объявлять Настю Рыбку жертвой политического преследования я бы весьма поостерегся, призываю никого этого не делать. Потому что реальные жертвы политического преследования в России будут просто оскорблены, унижены и принижены таким сравнением.

Михаил Соколов: Мне кажется, что есть разные жертвы политических преследований: одни действительно как борцы, а другие – жертвы в чистом виде.

Станислав Белковский: Это не политическое преследование. Это точно так же, как сейчас вышел на экране фильм про Сильвио Берлускони нашего любимого режиссера Паоло Соррентино, где тоже описано, как происходят оргии с Сильвио Берлускони. Сколько мы знали о них из средств массовой информации.

Михаил Соколов: Он еще не подал в Усть-Лабинский суд?

Станислав Белковский: Берлускони был осужден, он был приговорен к обязательным работам, общественным работам принудительным. В тюрьму по возрасту он уже не проходил, потому что людей старше 75 лет по итальянским законам сажать в тюрьму по таким нетяжелым статьям нельзя. Это происходит во всем мире, здесь феномен скорее психологический, чем политический. Эти все богатые влиятельные люди страдают от жуткого одиночества и таких комплексов неполноценности, которые мы не можем себе представить, как такие комплексы неполноценности могут развиваться у таких бонз, хозяев мира, но они есть. Это совершенно другой вопрос. От этого проститутки не перестают быть проститутками, нам не нужно их возвеличивать и представлять. Мария Магдалина была оправдана христианской цивилизацией не по первому роду занятий, а потому что она реально приняла Христа. А здесь мы что-то этого не видим.

Михаил Соколов: Все значит впереди. У нас Алена Попова на телефоне, общественный деятель, блогер, человек, который часто выступает по вопросам семейного насилия, теперь еще и юрист. Как человек, который, назовем его упрощенно, женский вопрос изучает и в теме, как бы вы восприняли всю эту ситуацию с этой девушкой, которая сейчас находится под судом по какому-то действительно очень странному обвинению насчет вовлечения в проституцию, если уж кого она вовлекла, то людей, которых мы называли?

Алена Попова: Дерипаску вовлекла. Я к этому отношусь, во-первых, хочу передать привет Станиславу Белковскому, восхищаюсь его логикой, складывается ощущение, что вы на Дерипаску работаете. Я согласна с рассуждениями, что Настя Рыбка и Лесли – просто мелкие жулики, если так можно назвать, но чтобы вся мощь государства против жуликов развела кампанию, чтобы в России были привлечены к суду люди, которые не переданы Россией по договору о правовой помощи, экстрадированы через Россию в другую страну, задержаны на территории России. Девушку ужасными силовыми методами засовывают в инвалидное кресло, куда-то тащат какие-то люди – это не нормально. Я не согласна, что здесь есть какой-то вопрос психологической драмы. Драма психологическая везде одинаковая: богатые люди чувствуют одиночество. Это не позволяет богатым людям заказывать своих спутниц, чтобы они были заперты за решетку, и запугивать их. В ситуации Насти Рыбки удивительная история с тем, что она сейчас вынуждена выживать, просить прощения, вести эти игры. Видно, что она находится в ситуации, когда ее приперли к стенке, обороняться от этой стенки, выдумывать какие-то истории, объяснения. Хотя на самом деле, если действовать по закону, она спокойно должна улететь в Беларусь, а совершенно не оставаться на территории России, уж тем более не быть таким образом задержанной в аэропорту. Я категорически против этого. Абсолютно поддерживаю всех, кто призывает не молчать в данной ситуации. Не потому, что надо возвеличить Настю Рыбку, совершенно не поэтому, а потому что в России по закону проституция не уголовное преступление, а административное правонарушение, во-вторых, Настя Рыбка может заниматься, никто не запрещает ей заниматься деятельностью, которую они называют "тренинги". Удивительно, что госпожа Травка вдруг неожиданно обнаружила, что, оказывается, секс и тренинги по прекрасному сексу – это не чтение азбуки. Тоже переживаю за судьбу этой девушки Травки, что вынудило ее вдруг написать заявление.

Михаил Соколов: То есть вы считаете, что это скорее момент мести Дерипаски, а не политическое преследование?

Алена Попова: Политической жертвой Настя Рыбка не является, она является жертвой дурацкой, прогнившей, искаженной политической системы, не менее прогнившего представления нашей прогнившей элиты о том, что им можно, а что им нельзя. Я со Станиславом согласна, что элита считает, что ей вообще все можно, они такие сакральные, им можно делать все то, что нельзя делать нам. Нам нельзя делать то, что запрещено законом, соответственно, им это можно. Молчание в ситуации с Настей Рыбкой означает, что мы приветствуем в нашей прогнившей элите такое прекрасное представление вседозволенности.

Михаил Соколов: По телефону у нас в эфире писатель Виктор Шендерович. Почему вы в своем блоге заняли четкую жесткую позицию, что госпожа Вашукевич, она же Настя Рыбка, становится в нынешней ситуации политзаключенной?

Виктор Шендерович: Потому что она и является политической заключенной. Мне кажется, последние дефиниции, которые я услышал сейчас в эфире, они слишком сложные для нашего цирка. Настя Рыбка, она проститутка. Анастасия Вашукевич – гражданка Белоруссии, в отношении которой грубо нарушен закон. Политическая мотивация нарушения совершенно очевидна всем, причем там букет правовых нарушений, там букет злоупотреблений, там букет беззаконий. В отношении нее совершено беззаконие. Политическая мотивация, можно, конечно, делать голубые глаза, нам всем делать вид, что она задержана из-за того, что сказано в обвинительном заключении, но это все очевидная ерунда. Это все прилюдная порка, это показательная месть. Это государство с использованием государственных ресурсов, ее задерживают не безымянные бандиты, а госслужащие, ее судит наш суд, все инструменты государства присутствуют, значит она по факту политическая заключенная. Ее судят не за то, причиной является не то, что записано в обвинительном заключении.

Когда Владимир Буковский шел в президенты Российской Федерации, был задержан за переход в неположенном месте. В этом смысле Буковский равен Анастасии Вашукевич, по отношению и к тому, и к другому было под видом закона применено беззаконие, демонстрация силы, психологическое давление.

Михаил Соколов: Политзаключенные – это люди, которых преследуют за политические убеждения, за политические действия. Все-таки, мне кажется, у Анастасии Вашукевич такого политического действия не было, какие-то цели были другие.

Виктор Шендерович: Мы с вами расходимся в трактовке термина всего лишь. Политическим заключенным, по моему мнению, является всякий человек, в отношении действий которого со стороны государства существует политическая мотивация. Политическая мотивация была в отношении действий против Буковского и в отношении действий против Анастасии Вашукевич, безусловная политическая мотивация. Ибо демонстрация силы и возможностей по отношению ко всем, кто нарушил обет молчания, ко всему эскорту, не только сексуальному, ко всем поварам, официантам, охранникам, ко всем, кто знает, как выглядят их яхты, счета, юристам и так далее – это демонстрация того, что если ты нарушишь обет молчания, то против тебя будут обрушены все силы, тебя достанут где угодно, с тобой сделают что угодно. Эта демонстрация силы совершенно очевидно политическая. Фигура довольно жалкая Анастасии Вашукевич, размер личности, ее моральный облик, мне кажется, не имеет никакого отношения к нашей оценке сути дела, иначе мы рискуем превратиться в них. Потому что когда я читаю у вполне либеральных людей, прослеживается усмешка, а то и гогот по отношению к тому, что происходит сегодня с Анастасией Вашукевич, это означает, что мы потихонечку перерождаемся. Ее надо освободить, прекратить беззаконие, которое совершается в ее отношении, а потом презрительно ухмыляться, перед этим не забыв прочесть рассказ Мопассана "Пышка". Это, мне кажется, правильный порядок действий.

Михаил Соколов: А как вы отнесетесь к тому, что пишет Алексей Навальный, он говорит, что "на самом деле за вовлечение в занятие проституцией должен быть привлечен Дерипаска Олег Владимирович, который Настю Рыбку и десятки других девушек отбирает через кастинги и возит на свои дачи и яхты, платит им, чиновнику Приходько и другим собутыльникам обеспечивая такой приятный отдых".

Виктор Шендерович: Для того, чтобы мы не превратились в них, надо договориться о единообразии представлений. Если проституция является преступлением на самом деле, не как бы, не типа, как вошло в русский язык, а на самом деле является преступлением, то надо сажать эскорт-агентства, надо сажать редакции газет, миллионными тиражами размещающих объявления о приеме девушек на эту работу, надо сажать, разумеется, Дерипаску и так далее. Надо сажать руководство движения "Наши", все эти якеменковские селигеровские палатки, из которых вышли эти юные леди, которые сейчас сидят в Общественной палате, учат нас нравственности, их всех надо сажать, потому что это все проституция, безусловно. Оплачиваемая очень по-разному, иногда повышением в общественном статусе, как произошло с активистами движения "Наши" и так далее – это, безусловно, проституция и вовлечение в проституцию. Причем это без всяких метафор.

Если уж сажать за вовлечение в проституцию, если оживлять эту мертвую статью, то начинать надо явно не с Лесли и Рыбки, а брать сильно выше с упреждением. Но сегодня этот разговор довольно бессмысленно звучит, потому что можно не только нанимать проституток, можно убивать оппонентов безнаказанно у стен Кремля и можно прилюдно воровать и продолжать существовать как ни в чем не бывало. Поэтому сегодня в 2019 году делать вид, что это вообще все с самого начала имеет хоть какое-то отношение к закону, мне кажется, неправильно. А вот наше либеральное отношение презрительное к Анастасии Вашукевич выдает в нас либералах, которых чуть-чуть поскрести ногтем, а там пошлейший обыватель.

Михаил Соколов: Я понимаю, что нынешняя власть и войну может вести с Украиной, с кем угодно, гибридную и убивать – это все понятно. В этом контексте как вы видите судьбу персонажей этой печальной и грустной пьесы, что дальше будет?

Виктор Шендерович: Я не надеюсь на закон ни одной секунды, я надеюсь на некоторое разруливание по понятиям. И она должна надеяться только на это. Собственно их слова о том, что все это организовал Госдеп и Навальный, прямо указывают на то, что они готовы любые сексуальные упражнения с властью выполнять, чтобы их выпустили, и я их очень хорошо понимаю, чтобы с ними ничего не случилось в камере, чтобы их не прессовали дальше, чтобы их отпустили на свободу.

На закон надежды нет, есть надежда на то, что там внутри через какое-то время они решат, что они продемонстрировали свои возможности достаточно для того, чтобы отпустить эту несчастную девушку восвояси, что ее напугали достаточно, чтобы она замолчала, достаточно для того, чтобы замолчали все, кто вокруг, кто может заговорить в следующий раз. Они напугали достаточно обслугу. И мои надежды гуманитарного смысла связаны с тем, что они где-то между собой перетрут в бандитском логове и решат, что хватит, что можно ее выбросить вон, что она достаточно напугана.

Михаил Соколов: Может быть, действительно власть осознает, что процесс в Нагатинском, потом в каком-то еще суде – это для нее просто невыгодно? Опять начнутся рассуждения, обсуждения, да, с усмешкой, да, с ухмылкой, да, обывательские, какие-то, наоборот, высокоморальные люди будут говорить: как же так, смотрите, до чего они докатились, разложились все эти начальники. Опять новые сливы будут. Будет что-то такое неприятное. Эта волна вызвана чем: есть предполагаемая месть господина Дерипаски, действия правоохранительных структур оборачиваются неприятными образами для власти.

Станислав Белковский: Неприятными для власти оборачиваются многие ее действия в рамках концепции этой власти. То же самое говорили о процессе против Михаила Ходорковского, который шел с 2003 года. И что, это как-то остановило власть?

Михаил Соколов: Там речь шла о крупных суммах.

Станислав Белковский: Неважно. Политическое преследование – это преследование по неким политическим критериям. Если ты принадлежишь к бандитскому клану, играешь по его законам, безусловно, Александр Кириллов и Анастасия Вашукевич играли по этим законам, они же понимали, где они находятся.

Михаил Соколов: Я не уверен, что они понимали все, потому что делали самоубийственные вещи.

Станислав Белковский: Кодекс молчания – это неотъемлемая моральная составляющая этой клановой системы. Если мафия убивает информатора легальных силовых структур, должны ли мы убитого информатора считать политической жертвой? Нет, мы должны считать его предателем мафии. Да, конечно, мы сожалеем о нем по-христиански, как сначала о заблудшей душе, а потом о погибшем теле, но мы ни в коей мере не должны делать моральных выводов из его поведения.

Владимир Владимирович Путин не любит предателей, в данном случае Владимир Путин не вовлечен в это дело.

Михаил Соколов: Вы уверены? Для того, чтобы хватать человека в транзитной зоне, на каком уровне должно приниматься решение?

Станислав Белковский: Посадить Анатолия Быкова, обвинив его в несуществующем убийстве, у Олега Владимировича хватало ресурсов собственных? Я вас уверяю, у Олега Дерипаски сегодня хватает ресурсов, чтобы без вовлечения президента Российской Федерации решить судьбу Насти Рыбки и Александра Кириллова.

Михаил Соколов: Кто здесь нужен, замминистра какой-нибудь?

Станислав Белковский: Зачем замминистра, какой-нибудь начальник шереметьевского чего-нибудь. Какого-нибудь майора достаточно вполне для решения этой проблемы, он есть под рукой всегда, так сформировалась эта система. Кстати, я хочу сказать, пользуясь случаем, сегодня началась действительно новая волна политических репрессий против активистов движения "Открытая Россия", возбуждены уголовные дела против руководителя отделения "Открытая Россия" в Ростове-на-Дону Анастасии Шевченко, в Татарстане. Как бы мимо этого не промахнуться с нашим либеральным вниманием и правильным пониманием ситуации. А то как-то мы очень Настю Рыбку жалеем, а Анастасия Шевченко может остаться без нашей поддержки, вообще на заднем плане, при том, что против них применяется конкретная политическая статья, против них возбуждаются уголовные дела за принадлежность к "нежелательной организации" на территории Российской Федерации, той самой "Открытой России".

Михаил Соколов: Статья полтора года не работала, кстати говоря.

Станислав Белковский: Там есть большие сомнения в том, что "Открытая Россия" подпадает под эти требования. Но даже если она под них подпадает, само законодательство, которое устанавливает режим "нежелательной организации", является, безусловно, политически-репрессивным.

Поэтому хотел бы обратить на это внимание в эфире Радио Свобода. Я в свое время начал работать над эпохальным трудом "словарь антонимов русского языка", это было три года назад, еще несколько лет будет продолжаться, но, в частности, одним из важнейших антонимов в русском языке – это "проститутка" и "б...", что запрещено Роскомнадзором произносить в полном объеме.

Проститутка – это профессионал, который очень твердо следует моральному кодексу, никогда не разглашает данных о клиентах, как правило, это проститутка любого пола, это супруг-однолюб, проститутка, которая предана своему мужу или жене, а все остальное – это сфера профессионального, где соблюдается профессиональный кодекс этики, в том числе неразглашение всего того, что происходит за деньги. А "б..." – это "б...", оно бывает всякое, и сексуальное, и не сексуальное. Важнейшая заповедь сутенера, как мне говорили профессиональные сутенеры, что не надо никогда "б..." брать в проститутки, а проститутки не должны быть "б...". Судя по тому, что господин Кириллов и госпожа Вашукевич в Таиланде призывали на помощь американские власти, потом наоборот, сейчас они говорят о несуществующей книге...

Михаил Соколов: Наоборот, говорят, что книги не будет.

Станислав Белковский: Так ее и нет. То есть они шантажируют тем, чего нет. Кто же им даст написать книгу в изоляторе, тем более они писать не умеют.

Что дискредитировало в моих глазах, например, генерал-майора Александра Коржакова? Книга есть. Он, наверное, думал, что очень ударит Бориса Николаевича. Нет, он себя ударил тем, что совершил совершенно недопустимые с моральной точки зрения высказывания и разглашение деталей, которые сотрудник службы безопасности никогда не должен разглашать об охраняемом лице, какие бы отношения у них ни складывались.

То же самое относится и ко всем эскорт-историям. Если все эти эскорт-службы будут более корректно относиться к своим профессиональным обязанностям проституток и сутенеров, я согласен, что это бизнес за деньги, пусть будет, но соблюдайте этику профессионального бизнеса.

А то, что правоохранительные органы в России приватизированы крупным бизнесом – это мы знаем.

Михаил Соколов: Они готовы, как правильно пишет Костя Эггерт, переключиться на любого от миллиардера и режиссера до мелкой шантажистки и замочить по полной программе, по свистку. Это может быть указание президента, может быть указание олигарха.

Станислав Белковский: Ни один крупный бизнесмен в современной России уровня Олега Дерипаски или даже качественно ниже не может существовать без разветвленного лобби и группы поддержки силовых структур, его давно бы уже съели – это всем очевидно. У всех есть частные силовики, у кого их не было, тот уже сгорел. Я помню, мы с Михаилом Ходорковским встречались сразу после его выхода из тюрьмы, он сказал, что наша главная ошибка в 1990-е годы, главная вина Березовского перед нами была в том, что он строил из себя хозяина страны, и нас почти убедил в том, что мы хозяева страны, но мы не были хозяевами страны, потому что мы не контролировали силовиков, а в России все решает фуражка и милицейский свисток. И те олигархи, которые поняли это своевременно и озаботились формированием своего пула фуражек и милицейских свистков, те не сгорели в этом огне перманентного передала власти и собственности последних 20 лет.

Михаил Соколов: Но некоторых силовики сделали олигархов миноритарными партнерами, я бы так сказал, а сами стали хозяевами бизнеса.

Станислав Белковский: Было и так, было и по-другому. "Альфа-групп", например, она жива до сих пор, с ней все хорошо, потому что ее владельцы очень четко всегда исходили из понимания, что надо контролировать бюрократов, необязательно силовиков, любых, и гражданских бюрократов, и силовых бюрократов на всех уровнях эшелонировано, не надо надеяться на дружбу с президентом, а надеяться надо на собственную, контролируемую тобой лично на финансовых основаниях сеть чиновников, которые, если на тебя идет накат, тормозят накат, а когда накатываешь ты, активизируют накат.

Михаил Соколов: Эти сети сейчас работают. Хочется понять, как же Навальный? Не прошло и пары дней с момента активизации всей этой истории с Рыбкой, Травкой и Лесли, появляется мгновенно новое расследование Алексея Навального с разными прослушками, там некий Олег Владимирович разговаривает с некими вполне понятными людьми о том, как они живут, что этот человек сделал, какие он ошибки сделал с этой девушкой из Белоруссии, "мышью белорусской" он ее, кажется, называет. В конце концов с удовлетворением говорит: "Ну ладно, хоть у тебя деньги сперли в конце концов, и то хорошо, ты наказан". Такой душевный понятный разговор. Вот это все попадает в распоряжение одного из лидеров оппозиции, публикуется. Ты думаешь, на какой стороне Алексей Навальный, на стороне каких-то ясных врагов Олега Дерипаски или он на стороне правды, истины, свободы слова и так далее? Некоторые сомневаются.

Станислав Белковский: Я давно знаю Алексея Анатольевича, хотя мы с ним давно не виделись, с другой стороны, но думаю, что я его психологию понимаю. Он, безусловно, на стороне правды, истины и свободы, которые сочетаются в нем самом. Он на стороне Алексея Анатольевича Навального. Он может тактически солидаризироваться и сотрудничать с кем угодно, хоть с одним кланом, хоть с другим, но его главная и единственная цель – стать президентом Российской Федерации, и он идет последовательно к этой цели. Какими средствами он пользуется – это его вопрос.

Михаил Соколов: И эта маленькая история про Дерипаску, она ему выгодна сейчас?

Станислав Белковский: Конечно. Любая история, которая разогревает внутриэлитные конфликты, тем самым дестабилизирует правящую систему, ему выгодна. И позволяет ему постоянно закрепляться в нише главного врага этой системы, главного ее оппонента не только политического, но и морального, а здесь он и в свою моральную копилку добавляет что-нибудь.

Михаил Соколов: Давайте мы дадим слово народу, как народ относится сегодня к деятельности Алексея Навального.