Правда ли, что расклад предпочтений украинских избирателей на эту минуту таков: 1. Тимошенко, 2. Зеленский, 3. Бойко, 4. Порошенко? И если правда, то почему именно так распределились их симпатии? Каким исследовательским структурам можно доверять по этой части, а какие вызывают сомнения? Разбираемся с экспертами и журналистами. Ведущая Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Мы пользуемся сегодня паузой, которая образовалась в эфире федеральных каналов российских, они сегодня вообще не показывают Украину – уникальная ситуация. Ни в "Вестях", ни в ток-шоу нет Украины, потому что посадили сенатора Совета Федерации, схватили его прямо в зале и позволили журналистам обсуждать наконец-то внутреннее дело криминального характера. Поэтому мы перехватываем эстафету. Сергей Жаворонков, здравствуйте. Из Киева братья Капрановы замечательные и Дмитро Шурхало, украинский журналист. Мы сегодня будем обсуждать рейтинги кандидатов в украинские президенты, мы будем пытаться понять, насколько они соответствуют правде жизни. Мы также будем пытаться понять, каким опросам можно доверять, каким нельзя доверять, что это за институты, которые их проводят. Смотрим сюжет, о чем, собственно говоря, пойдет речь.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Выборы президента Украины. Сколько рейтинговых агентств, столько и лидеров.
Елена Рыковцева: По вашим ощущениям, таков расклад действительно в Украине?
Сергей Жаворонков: Мне кажется, что есть трое лидеров – это Тимошенко, Зеленский, Порошенко. Учитывая то, что каждый из них имеет порядка, грубо говоря, 15% голосов плюс-минус, очевидно, что двое из них выйдут во второй тур. Я не доверял бы рейтингам, в которых Бойко наравне с Порошенко – это очевидно не так. Главное здесь другое, главное здесь – это кого поддержат кандидаты, которые не выходят во второй тур.
Елена Рыковцева: Я хочу остановиться на вашей фразе, что я бы не доверял рейтингам, где Бойко занимает высокое место. Если вы видите рейтинг, в котором Бойко стоит на третьем месте, такой рейтинг нам вчера показывали в программе России-1 "60 минут", то этому институту доверять нельзя, вы считаете?
Сергей Жаворонков: Я думаю, что неслучайно его показывали в программе "60 минут". Это некие хотелки, которые принадлежат руководству программы "60 минут". Оппозиционный блок, который сейчас раскололся к тому же, то есть не весь оппозиционный блок поддерживает Бойко, там есть еще такой кандидат, как Мураев, который претендует на тот же электорат, соответственно, набирал 10% голосов на парламентских выборах. Он достаточно стабилен. Последние массовые выборы, которые были на Украине, – это муниципальные выборы 2015 года, показывали, что Оппозиционный блок до 40% набирает в Харьковской, Донецкой, Луганской, Днепропетровской областях. В Харьковской меньше, потому что там есть локальный блок местного мэра Кернеса. Набирает очень средненько, буквально на грани прохождения 5-процентного барьера в центральной Украине, на западной Украине не набирает ничего, то есть просто не проходит барьер. Поэтому я не вижу, с чего это вдруг на фоне обострения, связанного с событиями в Керчи, на фоне раскола в Оппозиционном блоке и так далее вдруг рейтинг Бойко резко стал как на дрожжах расти.
Елена Рыковцева: Я должна уточнить, что этот институт существует с 2014 года. Какое-то есть совпадение появления института с известными событиями. Я хочу показать маленький монолог Михаила Мищенко – это социолог украинский, сотрудник Института Разумкова, уважаемого института. Мы задавали ему два вопроса: каким бы институтам он рекомендовал доверять, он на этот вопрос ответил.
Михаил Мищенко: Что касается социологических компаний, которым можно доверять, я бы назвал несколько. Это киевский Международный Институт социологии, Центр Разумкова, фирма «Социс», компания ТНС, Украинский Институт социальных исследований, Центр «Социальный мониторинг», социологическая группа «Рейтинг» и фирма «Юкрейниан социолоджи сервис». Эти компании проводят исследования в соответствии с международными стандартами и кодексом профессиональной этики социолога. Их данные являются объективными и не зависят от того, кто является заказчиком исследования. Конечно, если я не назвал какую-либо из организаций, это не значит, что ей нельзя доверять. Я пытался назвать наиболее известные и те, которые работают на общенациональном уровне.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Михаил Мищенко о том, как формируется рейтинг кандидатов в президенты.
Елена Рыковцева: В этом монологе не прозвучало название института, который вчера цитировался на канале "Россия", который дает Юрию Бойко третье место. На второй вопрос он не ответил, я вам расскажу почему. Мы ставили вопрос так: когда говорят об украинских телевизионных каналах, сразу расклад весь ясен – этот за этим, этот за этим, они все расписаны. Когда речь идет о социологических службах, ясен ли расклад точно так же, что эта принадлежит этому, эта работает на этого, эта с 2014 года не случайно? Мищенко сказал, что нельзя ему ответить на этот вопрос, потому что это нельзя доказать. Но я со своей стороны сказала бы, что с каналами тоже нельзя доказать. Например, канал "Прямый" связывают с Петром Порошенко, нет документов этой связи, но все равно, тем не менее, упорно связывают. Можно ли связывать социологические службы с кем-то очень конкретным в Украине?
Дмитро Шурхало: Я бы не ставил вопрос напрямую, что кто-то с кем-то связан. Служба может работать в одну кампанию с одним человеком, в другую кампанию с другим человеком, с одной политической силой, с другой политической силой. Чтобы служба была совсем уж придворной, такое редко случается. Я бы еще отметил, у нас действительно очень нестабильная ситуация предвыборная. У нас обычно было понятно, если брать предыдущие президентские кампании, кто выходит во второй тур. Интрига была только вокруг того, а кто же займет третье место. Теперь у нас до конца непонятно, кто выходит во второй тур. С большой долей вероятности можно сказать, что туда выходит Тимошенко и кто-то еще. Вполне вероятно, что это может быть действующий глава государства, но опять же интрига пока есть. Поэтому сейчас при том количестве неопределившихся, при обилии кандидатов, которые баллотируются, их уже больше 20, еще остается несколько дней на регистрацию кандидатов. Мне кажется, сейчас меньше, чем когда-либо, ориентируются на рейтинги. Смотрят, кто твой кандидат, кто не твой кандидат, кто тебе нравится, кто не нравится. Тут еще следует учесть, что у нас в этом году парламентские выборы будут. Многие кандидаты идут на эти выборы, чтобы посмотреть, что им светит на парламентских выборах, они на президентских генеральную репетицию проводят. Многие избиратели в первом туре, особенно, если идет речь об идеологических кандидатах, они будут голосовать за своих кандидатов в первом туре в любом случае, потом уже будут голосовать во втором туре за меньшее зло.
Елена Рыковцева: Я бы хотела уточнить, что мы совершенно не выясняем, кому доверять, кому нет, мы просто хотим понимать, ту ли пятерку мы обсуждаем.
Дмитро Шурхало: Да, мы обсуждаем ту пятерку. Мы завели речь о рейтингах, но рейтинг такая вещь. У нас были интересные выборы президентские 2010 года, потом через два года были парламентские. Очень многие социологи предвещали большой результат партии Виталия Кличко "Удар", но по итогам результат оказался ниже. Потом, когда я с разными социологами разговаривал, почему у Кличко ниже результат, чем вы все ему рисовали, причем я говорил с серьезными социологами, то социологи объяснили так: у Кличко очень молодой электорат, ему симпатизировала молодежь. А молодежь, в отличие от людей старшего возраста, не всегда доходит до избирательных участков. Я не исключаю, что что-то похожее может быть с электоратом Зеленского. Социологи правильно показывают его популярность, но популярность – одно, учитывая, что у Зеленского довольно молодой электорат, может случиться такая вещь, как с Кличко. Что касается социологических служб, я для себя на этот вопрос отвечаю так, что чем та или иная социологическая служба дольше существует, чем более непредвзято себя показала во время предыдущих парламентских и президентских кампаний, тем больше ей следует доверять. На этих выборах я меньше всего обращаю внимания на социологию, смею утверждать, что многие избиратели тоже смотрят на социологию меньше, чем на любых других выборах.
Елена Рыковцева: Избиратели, конечно, сами делают свой выбор, но те, кто обсуждает эти выборы, журналисты, аналитики, они должны понимать, на что они ориентируются. Например, сегодня мы говорим об этих людях, зачем нам говорить о том хвосте в 15 фамилий, которые остаются за их спинами. Совершенно понятно, что своих двух с половиной миллионов гривен они лишатся стопроцентно. А для того, чтобы стать кандидатом, нужно заплатить деньги в бюджет Украины, возвращаются они только победителю.
Сергей Жаворонков: Вышедшим во второй тур. В случае если один тур, то только победителю, а если два тура, то вышедшим во второй тур.
Елена Рыковцева: Два человека получат обратно свои деньги, остальные их лишатся. Что вы думаете об этой фразе, которую сказал Дмитро: сегодня он может работать на одного, в другой раз на другого. Что это может означать в применении к рейтингам избирательной кампании? Я работаю сегодня на Гриценко, поэтому у меня такой рейтинг?
Сергей Жаворонков: Мы неоднократно наблюдали достаточно странные вещи с российской социологией. Я напомню 2011 год, когда не только ВЦИОМ, к которому мы скептически относимся, но и Левада-центр вдруг давал "Единой России" на 6% больше, чем она получила по итогам сфальсифицированных выборов. По официальным данным "Единая Россия" получила 49%, по данным Левада-центра последние недели перед выборами они получали 55%. Это выше любой статистической погрешности. Опять же мы понимаем, что 49% – это со всей Чечней, Дагестаном, Татарстаном и прочими зонами электоральных аномалий. Этому могут быть разные объяснения, необязательно, что социологи взяли взятку, бывает эффект, что люди, особенно оппозиционно настроенные, боятся говорить правду, боятся говорить, что они против власти. Такой аспект возможен, который приводит к искажению социологии в пользу действующей власти. На Украине, даже если предположить, что есть такое искажение, то ситуация для власти выглядит достаточно плохо. Просто по раскладу, кто из не вышедших во второй тур в теоретическом случае, если один из вышедших во второй тур – это действующий президент Порошенко, кто за него призвал бы голосовать. Может быть, Ляшко призовет. Как говорят, Ляшко – это такой украинский Жириновский, у него позиция во многом определяется меркантильными интересами. Но этого недостаточно. А так больше я не вижу особо никого. Кстати, обратите внимание, я напомню вам президентские выборы на Украине 2010 года, действующий президент Виктор Ющенко не только не вышел во второй тур, но набрал жалкие 5% голосов. У нас провластные комментаторы любили это в таком издевательском ключе комментировать. Но мы же знаем, как 76% действующие президенты набирают, а там 5% действующий президент набрал – это показывает, что выборы были честными. Я, кстати, не сомневаюсь в честности предстоящих украинских выборов. Это наглая клевета, которая распространяется гостелеканалами, что там какие-то фальсификации будут. На Украине принцип формирования комиссий: один кандидат – один член комиссии с правом решающего голоса. Там нет вертикали избирательных комиссий, что Центризбирком назначает областные избиркомы, областные городские и так далее. Там очень демократичный, справедливый принцип.
Елена Рыковцева: Мы сейчас видим эту группу кандидатов, на первом месте Тимошенко, на втором Зеленский, на третьем Бойко и на четвертом Петр Порошенко. Вы считаете, это адекватный расклад? Вы чувствуете, что примерно так оно и есть, или вы бы поменяли их местами между собой по симпатиям, которые они сегодня получили бы от избирателей?
Виталий Капранов: Давайте для начала скажем, что на первом месте кандидат по фамилии "неизвестный". Больше 30% людей не знают, за кого они будут голосовать. Это прямой сигнал к тому, что все рейтинги можно свернуть в трубочку и выбросить в унитаз.
Дмитрий Капранов: Второй важный очень элемент, что Юлия Тимошенко сегодня использует результаты рейтингов как рекламный ход. Если вы посмотрите на ее баннеры в интернете, то там написано, что социологи однозначно прогнозируют, что Юлия Владимировна станет президентом Украины. Она сегодня, можно сказать, самый богатый человек по вложению в рекламу избирательной гонки, поэтому, скорее всего, большинство рейтингов родом из штаба Юлии Владимировны.
Елена Рыковцева: То есть, по своим ощущениям, вам не кажется, что на самом деле украинцы вывели бы ее сегодня в первом туре на первое место? Свою четверку дайте, пожалуйста, по вашим ощущениям, кто лидирует в этой гонке?
Дмитрий Капранов: Дело в том, что мы крутимся в среде достаточно образованных и воспитанных людей, поэтому в нашей среде ни о каком Зеленском речи быть не может. Кроме того, мы прекрасно помним выборы 2014 года, Петр Порошенко, который победил в первом туре, это был выскочка с нулевого рейтинга.
Виталий Капранов: У него по результатам Майдана вообще не было никакого рейтинга. Поэтому сказать однозначно, что у нас есть два лидера, наверное, можно – это, скорее всего, Тимошенко и Порошенко. Сейчас такая динамика фантастическая, даже те цифры, которые вы назвали, – это увеличение рейтинга действующего президента вдвое. Это на самом деле очень серьезно, это ускорение, которое может вывести на орбиту, притом что остальные рейтинги тоже стабильные и время еще есть. Наше ощущение второго тура совпадает с ощущением большинства наших знакомых – это Порошенко и Тимошенко, скорее всего, во втором туре. Сегодня Зеленский обкрадывает Юлию Владимировну по голосам и Ляшко, потому что двух клоунов у нас могут не выдержать избиратели. Поэтому он сейчас очень сильно перетасовал карты на столе. Очень сильный ход, не знаю, кто его придумал. Есть подозрения, конечно.
Елена Рыковцева: Я бы Зеленского не стала называть клоуном, он артист, но не клоун, мне кажется, он очень серьезный человек, но, конечно, это ваше дело, кого как обозначать. Интересный вопрос подняли братья Капрановы о том, как быстро стал расти рейтинг Петра Порошенко. Когда я была в Киеве летом этого года, мы с коллегами обсуждали потенциальных лидеров будущей президентской гонки, он тогда был очень далеко, Петр Алексеевич, у него действительно был очень низкий рейтинг. Сейчас он входит в тройку лидеров, по ощущениям братьев Капрановых, он, скорее всего, даже выйдет во второй тур. Откуда что взялось, почему у него поднялся рейтинг?
Сергей Жаворонков: Я, наверное, выделил бы несколько факторов. Главный фактор – это недавнее обострение событий в Керчи, которые весьма сильно притопили эту периодически в России вспыхивающую идеологию, на Западе иногда говорили – "Гэндальфа в президенты", Зеленского, Вакарчука, артистов и так далее. Когда происходит военное обострение, люди думают, что артист может как-то плохо справиться с ролью верховного главнокомандующего. Хотя из этого правила есть исключения: Рональд Рейган, как мы знаем, прекрасно справлялся с ролью главнокомандующего, хотя был по происхождению артистом. Второе – это экономический рост. Я напомню, что на Украине третий год продолжается экономический рост, по итогам трех кварталов 2018 года – это 2,8%. Это, правда, не особо скомпенсировало тот дикий спад, который был в 2014–15 годах, но тем не менее, с точки зрения экономики есть ощущение, что Украина последние пару лет как минимум не беднеет. Кстати, это легко посчитать на средних зарплатах.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что на его рейтинге это сказывается напрямую?
Сергей Жаворонков: Конечно, он же фактически контролирует правительство, исполнительную власть. Я считал зарплаты средние в России и на Украине в 2013 году и в 2018 году, у меня получились следующие показатели: в 2013 году в России средняя зарплата была почти 30 тысяч, а на Украине 13 тысяч в рублях российских. Сейчас средняя зарплата в России 42 тысячи, на Украине 22 тысячи. Если она была по соотношению почти 2,3 в пользу России в 2013 году, то сейчас это 1,8. Хотя обе страны упали из-за войны, которая между ними происходит, которая для экономики не полезна, но разрыв потихоньку сокращается. Притом что, я напомню, на Украине все товары практически значительно дешевле, чем в России. Килограмм говядины на Украине стоит чуть дороже 300 рублей, в России цена приближается к 500 рублям. Я, кстати, не придавал бы значения так называемому томос-туру, потому что это вопрос очень неоднозначный. Многих избирателей, особенно интеллигентных, демонстративное заигрывание политиков с религией, стояние со свечками, с иконками, они раздражают, это выглядит фальшиво. В России так выглядит, и на Украине так выглядит. Поэтому я не думаю, что история с томосом Порошенко сильно прибавила.
Елена Рыковцева: Давайте мы посмотрим опрос московских прохожих, кому вы симпатизируете из украинских кандидатов. Это очень интересно посмотреть, потому что действительно, что объективно происходит на российских каналах – это "мочилово "Петра Порошенко. Совершенно понятно, что российская власть не хочет видеть его президентом Украины. У меня уже закрадывается подозрение, что не мытьем, так катаньем они его сделают президентом, потому что украинские избиратели проголосуют вопреки. Посмотрим, повлияла ли на москвичей эта кампания антипорошенковская, кому они симпатизируют.
Елена Рыковцева: Вот смотрите, ни один прохожий не сказал, что он симпатизирует Порошенко. Я вижу в этом прямое влияние российских каналов. Владимир из Новороссийска , здравствуйте.
Слушатель: Отвечая на ваши вопросы, к кому симпатии и кому доверять, я не доверяю никаким социологическим опросам. А вот доверяю я лично Порошенко. Потому что это единственный человек, который этот лозунг «я или Путин», он идет напролом, он выбрал единственно верную риторику. Конечно, у него есть ошибки в экономике, денег людям не хватает. Это наши могут сидеть без денег и молчать, а там люди не будут молчать. У меня тетя в Киеве живет, она образованная энергичная женщина. Она постоянно была в Новороссийске раньше, сейчас мы только перезваниваемся, она сюда ездить боится. Она мнение не только свое выражает, а своего окружения, она говорит, что если не Порошенко, а будет тот, кто из Москвы, они это сразу почувствуют, то будет Майдан.
Елена Рыковцева: Это прозвучало только вчера, эта фраза, я смотрела форум по выдвижению Петра Порошенко в кандидаты в президенты Украины. Эта фраза шла в его рекламном ролике, по годам перечислялись его успехи и достижения за 2016-й, 2017-й, 2018-й, и вдруг говорится дальше: 2019-й год, Украина выберет або Порошенко, або Путина. То есть фактически все остальные кандидаты были обозначены коллективным Путиным. Кто бы из них ни победил, победит все равно в его лице Путин. Дмитро, как вы прокомментируете это заявление Петра Алексеевича, такой посыл — либо я, либо Путин?
Петро Шурхало: Я только как его предвыборный ход, как один из слоганов его кампании. У каждого кандидата, он старается нащупать свой электорат, предлагает своему электорату понятные и близкие ему лозунги. Порошенко активно работает, ищет средства нарастить свой электорат. Посмотрим, как это сработает. Лично на меня этот лозунг не производит впечатления, я считаю, что есть и другие кандидаты. Не все так плохо в Украине, что или Порошенко, или Путин. А Россией у нас большие проблемы останутся, кто бы ни стал президентом.
Елена Рыковцева: Как только прозвучал этот слоган, это я его трактую как коллективный Путин, но его трактуют совершенно по-другому на российских федеральных каналах. Они говорят так: ага, Порошенко соревнуется лично с Путиным, Путина надо включать в избирательные бюллетени. А если он будет включен в избирательную бюллетень, он, конечно, победит Порошенко. Это я прочитала сегодня и в «Комсомольской правде», все государственные издания веселятся и говорят, что если бы реально Путин участвовал в этой гонке, он бы победил.
Дмитро Шурхало: Я глубоко в этом сомневаюсь. Я считаю, что Порошенко действительно нашел эффектный слоган. Он даже понравился сторонникам Путина. У нас кампания будет продолжаться два месяца, выборы 31 марта, у его оппонентов будут другие ходы, другие слоганы. На этом кампания не заканчивается, у нас кампания только набирает обороты. В России было известно задолго до дня выборов, кого изберет. Может быть не очень было понятно, какая будет явка на президентских выборах в России, а кто будет победитель, было понятно уже давно. У нас далеко не все так очевидно. Я считаю, что это наше преимущество.
Елена Рыковцева: Я спрошу Дмитрия и Виталия Капрановых, как они относятся к этому тезису «либо я, либо Путин»?
Виталий Капранов: На самом деле это озвучил на день раньше Николай Азаров, который у вас сидит, он сказал, что я поддерживаю всех, кто против Порошенко. Тезис, который навязывает нам российское телевидение. Вы очень метко сказали, что российская власть может привести к власти Порошенко — это тоже нельзя скидывать со счетов. Мы есть часть русского информационного потока, оно на нас очень действует. Именно действия России и российского информационного потока привели к этому лозунгу.
Дмитрий Капранов: Между прочим, первым этот тезис сформулировал сам Путин, когда сказал, что они надеются на улучшение отношений, готовы вести диалог, но только кроме действующего президента. Если нам навязывают этот тезис обществу, службы штаба кандидата должны угадать настроения общества, общества настроения формирует сам Путин, значит у него хорошие политтехнологи, которые ощущают, какие настроения.
Елена Рыковцева: Я хочу уточнить. Не могла фраза эта так прозвучать. Во-первых, это вне законов дипломатии: мы готовы с кем угодно, только не с Порошенко. Во-вторых, Россия не готова с кем угодно. Есть люди, с которыми они еще меньше готовы сотрудничать, чем с Петром Алексеевичем. Я не первый раз слышу эту фразу в разных интерпретациях, я не могу понять, откуда у нее ноги растут. Вы, Сергей, слышали эту фразу Путина «я готов с кем угодно сотрудничать, только не с Порошенко»?
Сергей Жаворонков: Я слышал в более мягком ключе, там говорилось о том, что надо дождаться сейчас президентских выборов на Украине, потому что тогда будет понятно, с кем надо разговаривать, а пока ничего непонятно. Здесь есть такой посыл, что Порошенко, видимо, сменится. Но так напрямую, что мы не желаем разговаривать с Порошенко, я такого не слышал.
Елена Рыковцева: Как вы считаете, это подействует на избирателя, когда ему говорит Петр Алексеевич, что все остальные так или иначе,промосковские, это может подействовать в пользу выбора Порошенко, потому что он уж точно не московский?
Дмитрий Капранов: Насчет того, что Путин мог так сказать, мы от Путина много слышали, мы никогда не думали, что он может врать напрямую, что нет русских военнослужащих в Крыму. Кто мог подумать, что он так может врать? А потом, кто мог подумать, что он мог сказать, что мы поставим впереди женщин и детей, по ним не будут стрелять? Тоже мы не могли подумать.
Виталий Капранов: Что касается лозунга, он, безусловно, подействует. Это лозунг военного времени. Украина находится в состоянии войны, на войне не до нюансов, там действительно или враг, или нет. Никто не сказал, что Россия враг, что мы будем воевать до победного конца, что мы победим, что мы вернем Крым, что мы вернем Донецк. Все как-то обтекаемо. Собственно, эта позиция и провоцирует обострение. Слабо сказать? Слабо. А раз слабо, значит извините. Не особо кандидаты возражают. Правда, еще только день прошел. Но сказать пока нечего.
Елена Рыковцева: Валерий из Краснодарского края, здравствуйте.
Слушатель: Я двумя руками за действующего президента Петра Порошенко по одной простой причине. Потому что Петр Алексеевич ведет свою страну к правовому демократическому европейскому государству, где соблюдаются права человека, где граждане страны равны перед законом, перед судом. Это основополагающие вещи, которые записаны в нашей конституции, но, к сожалению, в реальной жизни они не исполняются. Если позволите, у меня вопрос к вашему гостю Сергею Жаворонкову. Я бы хотел узнать, планируются ли на Украине в связи с предвыборной кампанией дебаты основных кандидатов на пост президента? И второй вопрос: почему за 20 лет пребывания у власти наш президент действующий ни разу не принял участия в дебатах?
Сергей Жаворонков: Я не большой любитель Владимира Путина, но справедливости ради надо сказать, что Борис Ельцин в 1991-м и в 1996-м тоже не участвовал в дебатах. Это известная такая штука, что дебаты невыгодны явному лидеру, потому что он точно ничего не добавит, а потерять может на какой-то неудачной фразе, обороте речи и так далее. На Украине дебаты проходили, мы помним и в 2010 году были дебаты между Януковичем и Тимошенко, в 2014-м году были дебаты. Поэтому так как Порошенко не является однозначным лидером кампании, который в первом туре побеждает, то я думаю, что он примет участие в дебатах, как и остальные кандидаты.
Елена Рыковцева: Если Юлия Владимировна согласится с ним дебатировать. У меня какие-то есть по этому поводу сомнения.
Сергей Жаворонков: Она неплохой оратор, я думаю, она не испугается.
Елена Рыковцева: Очень важный опрос сегодня провели наши коллеги из украинской службы: сами украинские граждане на эту минуту, за кого они готовы голосовать? Давайте живые голоса послушаем из Киева.
Елена Рыковцева: Очень интересно: Владимир Александрович тут фигурирует, уважительно молодежь называет Зеленского. И появляется фамилия Смешко, которой нет совсем в этих рейтингах, в пятерке лидеров. Дмитро, есть ли у вас сведения, будут ли дебаты, и ваш прогноз, кто в них будет участвовать из лидеров главных?
Дмитро Шурхало: Думаю, что дебаты будут перед вторым туром голосования, в них будут участвовать те, кто победил в первом туре голосования. Очевидно, это будет Тимошенко и еще кто-то. Второго участника дебатов я бы пока не называл.
Елена Рыковцева: На этапе первого тура разве у вас нет дебатов?
Дмитро Шурхало: Очевидно, будут дебаты и перед первым туром. Но мне кажется, что топ-кандидаты воздержатся от участия в дебатах в первом туре. Мне кажется, топ-кандидат, который претендует на выход во второй тур, не станет дебатировать с каким-то малоизвестным кандидатом. У нас наиболее непредсказуемые эти выборы за всю историю президентских выборов, начиная с 1991 года, они наиболее трудно прогнозируются по результатам.
Елена Рыковцева: Скажите, пожалуйста, вы тоже считаете, что если в рейтинге фигурирует на третьем месте фамилия Юрия Бойко — этому рейтингу не стоит доверять? Вы ощущаете, что у Бойко есть шансы?
Виталий Капранов: Смешно говорить, смешно даже вспоминать эту фамилию. Потому что человек ниоткуда, человек случайный абсолютно.
Дмитрий Капранов: Он бизнесмен. Конечно, мы не ощущаем его присутствие в информационном пространстве.
Виталий Капранов: Его обозначили оппозицией, разговор несерьезный, про Бойко вообще можно забыть. Он на самом деле идет на парламентские. Давайте не будем забывать, что эти выборы президента на самом деле прицел на осенние парламентские выборы. Очень многие кандидаты именно с этим прицелом и идут. Потому что они хотят доказать, что они могут пройти барьер парламентских выборов, у них есть политическая сила. Но это тоже не факт, потому что Гриценко, как известно, на прошлых выборах набрал много, а на парламентских ничего не набрал. Украина не Россия, как говорил классик, Кучма именно, у нас все совсем по-другому. Я бы обратил ваше внимание на количество людей, которые сказали «не знаю» и «не скажу». Вот это и есть лидер рейтинга.
Елена Рыковцева: С нами на связи Андрей Окара, российский политолог, который часто ездит в Украину. Доверяете ли вы вчерашнему рейтингу, который озвучили российские каналы: первое Тимошенко, второе Зелинский, третье Бойко и четвертое Порошенко? Если нет, то какой расклад вы считаете реальным на эту минуту?
Андрей Окара: Реальным на эту минуту я считаю тот расклад, по которому порядка двух третей, от 60 до 75% потенциальных украинских избирателей не определились однозначно со своим выбором на этих выборах. У людей в массе своей есть ощущение, что выбирать сейчас тот расклад кандидатов, который сейчас есть — это выборы без выбора, по крайней мере, лидеры этой гонки.
Елена Рыковцева: Нам уже говорили братья Капрановы, что очень много не определилось. Но этот расклад среди определившихся вы считаете адекватным ситуации?
Андрей Окара: Он похож на те тенденции доминирования тех или других кандидатов, он похож на правду. Есть несколько опубликованных опросов, перед выборами в Украине всегда появляются какие-то новые, неизвестные раньше социологические конторы, делают какие-то яркие прогнозы, потом куда-то исчезают.
Елена Рыковцева: Остановимся на вашей фразе, что похоже на правду.