"Особые слова благодарности патриарху Кириллу и церкви – за духовное окормление российского воинства", – сказал Владимир Путин на торжественном собрании по случаю 10-летия патриаршей интронизации. А за что еще государство благодарно церкви? Что связывает Путина и Кирилла? Обсуждают аналитик фонда Карнеги Андрей Колесников, священник РПЦ Всеволод Чаплин, священник Православной церкви Украины Георгий Коваленко, журналист-религиовед Сергей Чапнин. Ведущая Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Сегодня мы обсуждаем 10-летие интронизации патриарха Кирилла. С нами Всеволод Чаплин, с нами аналитик Центра Карнеги Андрей Колесников. С нами на связи из Вены журналист, религиовед Сергей Чапнин. С нами на связи из Киева священник Православной церкви Украины, ранее УПЦ МП, протоиерей Георгий Иванович Коваленко. Задам такой вопрос: действительно ли церковь отделена в России от государства, как об этом пишется в конституции?
Андрей Колесников: У меня к этому личное очень тяжелое отношение, не только личное, а чисто аналитическое. Потому что появление Путина на такого рода мероприятиях с окормительными некоторыми миссиями, с попыткой получить поддержку, естественно, от церкви – это демонстрация того, что называется симфония церкви и государства, которая, на мой взгляд, не совсем соответствует смыслу и духу того, что заложено в конституции. Естественно, сегодняшняя власть долгие годы эксплуатирует официоз Русской православной церкви. Потому что религия, на мой взгляд, дело интимное и не государственное. Достаточно умело разводит разные религии, разные конфессии. В нынешних обстоятельствах нужно очень серьезно относиться к исламу, и в этом смысле государственная позиция понятна, чтобы исламистские настроения не распространялись. Естественно, часть уваровской триады в работе по-прежнему и у этого государства тоже. Антизападные настроения, милитаризация сознания, клерикализация сознания – это все инструменты Путина уже давно.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что инструментарий церковный совпадает с государственным?
Андрей Колесников: Инструментарий церковный мне очень трудно оценивать, я не религиовед, не специалист, но то, что охотно эта связка с государством эксплуатируется в том числе и церковью, есть понятие "каноническая территория", у Путина свое понятие "русский мир", и они по границам совпадают. Сейчас это политически очень горячий вопрос.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что политически это сплав – церковь и государство? То есть они формально разведены, но фактически они сплавлены.
Андрей Колесников: Еще раз подчеркну, что для Путина и группы его политических манипуляторов это еще и инструмент самоутверждения во власти, который используется и сейчас будет использоваться активнее, потому что военные инструменты оставляют людей в последнее время равнодушными. Сейчас пришло время инструментов социальных, заимствования у гражданского общества и покупка гражданского общества президентскими грантами и другими всякими пряниками. Инструментально это все используется – волонтеры, отзеркаливание гражданского общества. Церковь в каком-то смысле отвечает гражданскому обществу, поэтому, я думаю, этому сейчас много внимания будет уделяться.
Елена Рыковцева: Если совсем коротко от вас потребуется ответ, отделена ли церковь от государства, формально да, а неформально вы бы сказали нет?
Андрей Колесников: Односложно – нет.
Елена Рыковцева: Вы считаете, кто в ком больше заинтересован, если вы согласны с этим тезисом, что и церковь заинтересована в государстве, и государство в церкви, они во многом совпадают в своих целеполаганиях?
Всеволод Чаплин: Церковь от государства. На самом деле миф, что мы получаем какие-то команды из Кремля. Я был около 20 лет одним из основных связующих людей между властью и церковью, человеком, который передавал импульсы оттуда сюда и отсюда туда. В основном были импульсы с нашей стороны. Импульсов, как в анекдоте, дай мне комсомольцев на крестный ход или дай мне школьников, прихожан юных на какое-то мероприятие, этих импульсов почти не было. На самом деле я считаю, что в сотрудничестве церкви и государства, в отношениях церкви и государства церковь должна быть ведущей силой, хотя это очень не нравится многим чиновникам. Господин Володин, когда он работал в администрации президента, говорил мне: не надо слишком лезть в общественную жизнь, не надо слишком высказываться, надо очень аккуратно поднимать ту же тему абортов. И вообще делался намек: будь потише, целее будете. Я с этим активно спорил в том числе публично, еще находясь на известной должности. Я считаю, что церковь имеет право о чем-то просить государство, без каких-то ультраоппозиционных настроений, но церковь должна говорить государству правду. К сожалению, за последние несколько лет это стало происходить реже. Пенсионная реформа – яркий случай. Об этой реформе говорили некоторые священники очень активно, жестко говорили. На уровне профильных церковных структур, которые должны были бы высказываться, мы долго слышали молчание или мычание: это не наш вопрос, это вопрос другой повестки дня, мы за нравственное влияние на политику, но мы здесь просто хотели бы уйти от конкретики. Какая чушь. Это самый что ни на есть вопрос для церкви, потому что это вопрос, который волнует нравственно прихожан каждого храма, я об этом знаю из исповедей, из бесед.
Елена Рыковцева: Это позиция патриарха: мне это не нравится, я не хочу ссориться?
Всеволод Чаплин: Да, это очень часто бывает так. Именно слова "не будем ссориться" я слышал много раз от Его святейшества на внутренних мероприятиях, когда шла речь о том, что, может быть, ясно сказать власти какие-то вещи. Я за то, чтобы церковь и государство были вместе, не во всех, конечно, делах: церковь не должна участвовать в разведке в контрразведке, в ростовщических операциях. Но все-таки у этого государства и у этой церкви один и тот же народ. Разделить какую-то часть народа от какой-то части народа неправильно. Церковь – это не орган власти, она не должна быть органом власти. Да, церковь – это не политическая партия, она не должна быть политической партией. Но церковь не должна уходить в какое-то гетто и идти на поводу у тех чиновников. Кстати, передавали по разным каналам, что достигнута некая договоренность якобы между патриархом Алексием и какими-то из влиятельных наших лиц: мы не лезем в ваши дела, а вы не лезете в наши дела. Я никогда этой договоренности не видел и не слышал, поэтому считал всегда, что ее не существует, что бы там кто ни говорил.
Елена Рыковцева: Объясните, пожалуйста, в каких случаях, вы считаете, государство попользовалось церковью? В каких своих целях за последние годы политических государству нужна была обязательно поддержка церкви и оно ее получило?
Всеволод Чаплин: Да почти ни в каких. Были иногда какие-то полунамеки, за кого голосовать. Этот полунамек был однажды озвучен на центральном уровне Его святейшеством. Но опять же это не был формальный призыв голосовать. На местном уровне тоже что-то такое было. Пожалуй, и все. Что говорить, если побоялись даже сказать, что это в поддержку действия российских войск на тогдашней территории Украины. Я высказался, я за это сразу от патриарха получил по телефону гневные в высшей степени слова. В то время я считал и до сих пор считаю, что Россия должна была идти дальше, даже если это очень не нравится аудитории Радио Свобода, я считаю, что мы должны были защитить людей, которые на нас рассчитывали, верили в нас, и в Одессе, и в Киеве, и в Харькове. Военным способом или нет – отдельный вопрос. Но то, что сейчас многие люди страдают, то, что очень многие были вынуждены уехать, то, что у этих людей отрезан доступ и в политическую жизнь, и в средства массовой информации, даже к образованию на собственном языке – это факт, который, увы, легко воспринимает действующая российская власть.
Елена Рыковцева: Существуют другие русские люди в бывших постсоветских странах, которые страдают. Значит, и там Россия должна идти и вмешиваться? Это ваша позиция, что всюду Россия должна участвовать военным способом, где ей кажется, что страдают русские люди?
Всеволод Чаплин: Не всегда военным, может быть и так. При этом очень важно, по крайней мере с точки зрения христианина, говорить: эти люди страдают, их нельзя бросать. Не нужно говорить, как мы говорили в случае с пенсионной реформой, – это не наш вопрос.
Елена Рыковцева: Представьте себе, Россия начинает фиксировать страдающих людей по всему постсоветскому пространству, использовать те же военные методы решения конфликта, что и в Украине, каково к ней будет отношение в мире? Можно понять, почему испугался патриарх вашей позиции.
Всеволод Чаплин: Штаты делали то же самое, некоторые страны Западной Европы делали то же самое, не всегда военным образом, но вторгались в некоторые страны или оказывали жесткое политическое давление, та же Франция на некоторые страны Африки. Так в мире есть.
Елена Рыковцева: Но не под предлогом защитить американцев.
Всеволод Чаплин: Под предлогом защиты неких ценностей и людей от гуманитарных катастроф и так далее. Это общемировая практика сегодня, можно спорить, хорошая она или нет. Вообще нужно честно сказать, что большие страны защищают в некоторых более слабых странах тех, кто им, что называется, по сердцу. Венесуэла – это еще один яркий пример.
Елена Рыковцева: Одним словом, мы вашу позицию поняли, но церковь ее не разделяет.
Всеволод Чаплин: Патриарх – это не вся церковь. Если говорить о том, что изменилось за 10 лет, мне кажется, Его святейшество, человек в принципе хороший на самом деле, достаточно добрый, хотя может быть вспыльчивым, умный человек, человек, очень хорошо понимающий расклад всяких сил во власти, в общественном пространстве и так далее, умеющий слушать на самом деле разные позиции, в какой-то момент, может быть, решил, что у него появилась некая дополнительная харизма, не как у папы римского, но какая-то особая харизма, которая позволяет на бегу в каком-то сложном вопросе сказать: вот будет так, и все. Нельзя этого делать. Никто, ни священник, ни теща в семье, ни бабушка, ни учитель, ни фокусник и так далее не должны преувеличивать собственную харизму. Это то, что изменилось. На самом деле в церкви очень много людей, которые поддержали российские действия в том же Крыму, их на самом деле было большинство в России, большинство в Крыму. Нельзя было в угоду гипотетической возможности дружбы с Порошенко, или с Турчиновым, или с кем-то еще игнорировать мнение этих людей.
Елена Рыковцева: А он игнорировал. Какой-то диссидент ваш патриарх по-вашему. Какой-то чужой среди своих.
Всеволод Чаплин: То, что ощущается, не всегда совпадает с тем, что делает бюрократия и начальство.
Елена Рыковцева: Как бы вы, Георгий, определили разницу в отношениях между церковью и государством в России и в Украине? В чем разница этих отношений, если она существует?
Георгий Коваленко: Во-первых, концепция "русского мира", которая родилась как раз в кабинетах, близких к патриарху Кириллу, которая была взята на вооружение российской властью для того, чтобы фактически аннексировать Крым и развязать войну на Донбассе. То, что российские войска не продвинулись дальше, в этом не только заслуга или не заслуга россиян, но в том числе и заслуга украинцев, которые защищают независимость своей страны. Отказывают в том числе патриарху Кириллу в том, что такого народа не существует, такой страны не существует. Что касается церковно-государственных отношений, мы видим эту симфонию в России. Что бы ни рассказывали об Украине на российском телевидении, украинская власть декларирует право верующих принадлежать к той или иной юрисдикции, в том числе к Московскому патриархату. В этом смысле мы слышим эту риторику о том, что кто-то раним или каким-то образом ущемлен, исключительно из российских или пророссийских источников. Украинская власть декларирует свободу совести и обязуется защищать право выбора священников, верующих, общин как оставаться в какой-то юрисдикции, так и эту юрисдикцию менять. Наверное, в этом, в этой плюралистичности религиозного ландшафта и более сложной конфигурации отношений церковно-государственных, потому что в Украине кроме двух православных юрисдикций еще существует Греко-католическая достаточно большая церковь, католическая церковь, существует достаточно мощное протестантское движение, есть мусульмане, есть иудеи, в этом смысле все-таки Украина более поликонфессиональная и более демократическая страна, в том числе в вопросах совести.
Елена Рыковцева: Можно вас попросить выстроить такую модель: представьте себе, что было бы документально зафиксировано, что церковь в России не отделена от государства, в чем была бы разница тогда в этих отношениях и в положении церкви?
Андрей Колесников: Я думаю, это не сильно бы отличалось от того, что есть сейчас. Какая-то страна из стран присутствия Советского Союза вернула сюда в Россию танки Т-34. Я видел фотографию всего лишь возвращаемых танков, там стоит какой-то военный, но обязательно танки эти нужно освящать и чем-то побрызгать. Я не понимаю, в чем логика, причем здесь Т-34, Великая Отечественная война. Это микс совершенно невероятный в смысловом плане.
Всеволод Чаплин: Почему микс? Мы освещаем для защищения истины Христовой, даже если это очень не нравится пацифистам.
Андрей Колесников: Мне кажется, это несколько диковато смотрится в стране, где церковь отделена от государства. Если бы она была объединена с государством официально — это было бы нормально. Но это присутствует без того, что она официально объединена. Мне кажется, опять же школа, есть основы православной культуры, религиозной культуры, слава богу, дети вольны выбирать, что им преподается. Мне кажется, здесь есть некоторая кадровая недостаточность и сама церковь не может полностью удовлетворить спрос на такое. То есть в принципе это существовало бы в том случае, если бы церковь была официально объединена с государством, но опять же, как реализовывать эти идеи на практике, не очень понятно.
Всеволод Чаплин: Сама идея отделения религиозных объединений от государства возникла вне России. Я считаю, что она для России является мировоззренчески и юридически чуждой. У нас все-таки очень многое было воспринято из западной системы права и западной системы отношений между религиозными организациями. Я считаю, что приняли без настоящей дискуссии в момент, когда церковь еще не могла в полную меру говорить. В 1993 году, когда обсуждалась конституция, у нас был один юрист в органе, который ее разрабатывал, он занимался чисто практическими вопросами. Сейчас может быть мы совершенно по-другому подошли бы к этому процессу, к формулировкам. Мы даже в рамках сообщества «Русская миссия» предложили новую формулировку статьи. На самом деле естественно для православной церкви и не только в России, а в принципе в той же Румынии, присутствовать в том или ином виде в школах, в армии, освящать оружие.
Елена Рыковцева: Если бы это было закреплено, то что бы изменилось?
Всеволод Чаплин: Не изменилось бы ничего на самом деле. Я только был бы против, если бы при отсутствии этой секулярной догмы о разделении стали бы назначать чиновников в местные администрации, избирать в Думу — вот это было бы плохо.
Елена Рыковцева: Тогда обязана была бы церковь исполнять решения государства о военном, например, вмешательстве и проповедовать правильность, например, военных решений?
Всеволод Чаплин: Боюсь, что даже в этом случае нет, но подталкивали бы посильнее.
Елена Рыковцева: Вы говорите о том, что если Россия чувствует, что есть русские люди несчастные на постсоветском пространстве, то она должна вмешаться. А если Украина чувствует, что украинцы несчастны на территории России, они живут так же бедно, как живут русские, они тоже могут попытаться?
Всеволод Чаплин: Это было бы в какой-то степени честно. Пусть попробуют прийти сюда. В христианстве очень важно быть честным. Когда в современном мире ведутся войны, ведутся они с какими-то лукавыми оговорками «нас там нет», «их там нет», какие-то частные люди поехали куда-то, они боятся быть честными.
Елена Рыковцева: До военного вмешательства России, что такого страшного там происходило?
Всеволод Чаплин: За Майданом последовали такие вещи, как сожжение людей в Одессе. В Крыму было бы то же самое, что в Одессе, если бы не появились «вежливые люди».
Елена Рыковцева: Мы говорим о случаях вмешательства, когда реальные массовые пытки, убийства — это как-то можно понять. Но в Украине люди жили достаточно мирно, Майдан не был войной.
Всеволод Чаплин: Господин Коваленко говорит, что все мирно и хорошо, но храмы отнимают не без участия, мягко говоря, и местных властей, и религиозных организаций.
Андрей Колесников: Это вопрос политизации церкви в том числе с двух сторон, кстати говоря, безусловно. К вопросу об отделении, затронули тему школы, на мой взгляд, церковь не должна идти в светскую школу, потому что у церкви могут быть свои школы. Это дело добровольное, как и религия дело добровольное. То же самое с системой высшего образования, когда кафедра теологии появляется в МИФИ, на мой взгляд, это дикость. Потому что теологию изучают в других местах, степени теологические тоже можно получать в других местах, но не в светских вузах, тем более, когда речь идет о вещах, связанных с кибернетическими процессами. В этом смысле, мне кажется, стоило бы отделить одно от другого. Конечно, ситуация, когда Академия наук объявляет о том, что патриарх получит звание профессора РАН — это тоже смешение того, что не должно смешиваться абсолютно. Она об этом объявила, но сделан шаг назад, потому что поднялся очень серьезный скандал.
Елена Рыковцева: А сам патриарх согласился?
Андрей Колесников: Судя по всему, он соглашался.
Всеволод Чаплин: Он никогда не говорил, что он против. Я даже скорее допускаю, что он об этом мог не знать, но какие-то подхалимы церковные, светские разыграли не очень понятную партию. На самом деле это распространенная практика в мире, когда почетные степени присуждаются разным людям, это могут быть и главы государств, это могут быть какие-то общественные деятели, художники, поэты и религиозные деятели, кстати, тоже. Это не означает, что они обязательно объявляются учеными через присвоение почетных статусов и так далее. Наверное, в этом случае как-то надо было этот ход обсудить сначала внутри Академии наук, придумать какие-то аргументы другие. То, что мы услышали от пресс-секретаря РАН, что основание — это дружба с Капицей и участие в его программе, еще что-то в этом роде. Избежим жесткой лексики.
Елена Рыковцева: Мы попробовали составить сюжет об отношениях Владимира Путина и патриарха, существуют ли эти отношения, как они выглядят.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Путин и патриарх. 10 лет интронизации
Всеволод Чаплин: Скажите, у кого с Путиным есть эмоциональный контакт?
Елена Рыковцева: Мы говорим о политическом контакте. Корреспондент, который готовил сюжет, не нашел подтверждений, что явно поддержал патриарх крымскую эпопею.
Всеволод Чаплин: Различные государственные ведомства, различные первые лица этих ведомств могут вступать в некоторые сложные отношения друг с другом, у них могут быть противоречия. В данном случае это примерно как отношения между двумя конторами, двумя министерствами по ряду технических вопросов.
Елена Рыковцева: Крым — это же святое для россиян, для Путина. Почему не святое для святого отца?
Андрей Колесников: Мало ли какие были причины, по которым патриарх тогда не появился на этом выступлении 18 марта в Совете Федерации 2014 года, которое было глубоко проникнуто православным официозом, где Путин просто был на пике своего риторического искусства, там были и национал-предатели, и святой Херсонес, и все на свете, все было смешано. Он не появился, я думаю, не потому, что не хотел, а по каким-то своим личным причинам или может быть не хотели акцентировать слишком этот момент.
Елена Рыковцева: То есть это не разрушает вашу концепцию того, что церковь и государство политически едины?
Андрей Колесников: Совершенно не разрушает. Эмоциональный контакт абсолютно с Медведевым и с Путиным. Мне казалось, что в какие-то моменты истории последних лет это был даже не дуумвират, а триумвират. Да и вообще, мне кажется, для успешного преемничества Путину хорошо бы пойти в патриархи — это было бы решением его личных проблем.
Елена Рыковцева: Баллотироваться в патриархи при каких условиях можно?
Всеволод Чаплин: Нужно быть архиереем Русской церкви. Нужно, по крайней мере, окончить богословское учебное заведение, нужно уметь совершать богослужение. Быть монахом, кстати, нужно. Была такая сплетня в свое время о том, что император Николай II подумывал о том, чтобы сделать себя патриархом, уйдя от дел или не уйдя от дел. Но когда ему объяснили, сколько разных обязанностей, совершенно чуждых для него, нужно будет нести, он от этой мысли отошел.
Елена Рыковцева: Что произошло вчера очень интересно — это точно то, что называется поперек батьки в пекло побежал Владимир Путин, поперек патриарха. Мы сейчас покажем цитату из выступления его вчера на торжественном собрании, посвященном 10-летию интронизации, когда Владимир Путин сказал об этом конфликте, который происходит сейчас у РПЦ с Украиной, а патриарх не сказал. Давайте послушаем Владимира Путина.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Путин о борьбе за власть в православном мире
Елена Рыковцева: Георгий, как вы это воспринимаете? И чем вы объясняете, что Путин заговорил на эту чисто внутрицерковную тему, а патриарх Кирилл не заговорил?
Георгий Коваленко: Мы настолько далеки от вашего внутриполитического контекста. У меня, знаете, что вызвало интерес, что когда закончилась часть цитаты об Украине, то далеко не все хлопали. Это очень яркое свидетельство о том, как в том числе люди, собранные в этом зале, отнеслись к этим заявлениям. С другой стороны, если Украина будет демонстрировать то, что принято в ее конституции, то, что мониторится всем цивилизованным миром в отношении защиты религиозных прав и свобод, то я так понимаю, что эти религиозные права и свободы точно так же на территории Российской Федерации будут обеспечены для всех верующих. Тут, наверное, стоит вспомнить те проблемы, которые есть в Крыму и мусульман, и у протестантов, и у верующих Украинской церкви. Я думаю, это тоже важный вопрос, который тоже стоит поднимать на международном и межгосударственном уровне. Также проблемы с украинскими пленными, с политзаключенными. Поэтому, я думаю, что это обмен риторический — это одна история. А вторая история — это реальный мониторинг прав и свобод граждан в разных сферах, в том числе и в сфере религиозной.
Елена Рыковцева: Эту фразу «мы ни в коем случае не вмешиваемся в церковные дела, но мы оставляем за собой право», вы как угрозу ее не воспринимаете?
Георгий Коваленко: Мы таких фраз слышали множество. И «нас там нет» - это же тоже было в Крыму и так далее. Поэтому мы привыкли к этой риторике. Я думаю, что у Украины достаточно возможностей не только защитить права и свободы своих граждан, но и защитить свою страну.
Елена Рыковцева: А как вы считаете, почему не стал патриарх говорить на эти темы, хотя это же тема года?
Всеволод Чаплин: Он говорил очень много об этом за последние несколько дней. Высказывание президента я считаю слишком мягким, я считаю его уходом от ответственности. «Оставляя за собой право делать все для защиты человека» - это говорится много лет, а абсолютно невозможно в современной Украине быть коммунистом или монархистом и свою политическую партию сохранить после Майдана или создать новую такую же. Какая свобода?
Андрей Колесников: Мне кажется, что слова Путина произнесены в той же логике, как когда-то говорились слова про защиту прав русских в Прибалтике. То есть это абсолютно такая политическая спекуляция. Хотя после Крыма, конечно, это может восприниматься как угроза реального действия и военной агрессии. Это намек на то, что нарушаются права, сейчас придут «вежливые люди», разберутся с вашими ребятами. Я так это дешифрую с учетом прецедента. Повторюсь, мне кажется, что это риторическая фигура, в этом я совершенно согласен, примерно в том духе, как защита прав.
Елена Рыковцева: Коммунистическую партию они запретили в ходе декоммунизации, но Петр Симоненко, бывший ее лидер, сейчас собрался баллотироваться в президенты, выдвигается. Риторика его будет, я думаю, та же самая, ничего в ней не изменится. Сергей, считаете ли вы, что у церкви православной российской, в частности, у патриарха, у Владимира Путина, у государства российского одни политические цели?
Сергей Чапнин: Да, безусловно, можно говорить об этом — это как раз один из ярких знаков прошедшего десятилетия, что церковь и российское государство объединили свои усилия по созданию некоей мифологии «русского мира» не в духовном, не в культурном ключе, который называется «мягкая сила», а именно в таком прямом политическом действии, которое призвано поставить Москву во главе определенной части православного мира, той части, которая в широком смысле слова принадлежит к традиции русского православия. Политическая проекция этой концепции, этой идеи, безусловно, общая для церкви, точнее для Московской патриархии и для современного российского государства. Здесь, мне кажется, никаких сомнений нет. Безусловно, государство играет первую скрипку, а патриарх Кирилл вторую, подпевает.
Елена Рыковцева: Нам звонит Иннокентий из Кургана.
Слушатель: Мы такой маразм видим в отношениях церкви и государства, что просто волосы дыбом встают. У нас в центре города была в центре города Троицкая церковь, в которой молился будущий император России Александр II, потом убитый реакционерами. В 1957 году взорвали как ветхую. Сейчас встал вопрос, что надо церковь восстанавливать. Власть отвела место другое, не родное место, здесь несколько священников были погребены за столетия существования церкви. В другом месте отвели, обманули патриарха. В августе 2017 года он приехал в Курган, освятил это ложное место.
Всеволод Чаплин: Судя по всему произошло то, что часто, к сожалению, бывает, храмы ставят не на том месте, где они были исторически. В таких местах появляются новые здания, иногда парки, еще что-то. Некоторые местные жители часто выступают против того, чтобы храмы восстанавливали там, где когда-то они стояли. Естественно, рушить новые здания обычно никто не собирается, если это хорошее здание, а не какая-нибудь старая рухлядь. Конечно, лучше, чтобы храмы стояли там, где они были исторически. Это, конечно, всегда был центр города, это всегда было какое-то видное место.
Елена Рыковцева: Там, коллизия, видимо, в том, что его обманули. Он же не знает, где, на каком месте что стоит в каждом городе.
Всеволод Чаплин: Часто он бывает в каких-то местах и говорит, может быть иногда без слишком большой дискуссии: вот хорошее место, надо строить здесь. Необязательно воля патриарха - это Священное писание.
Елена Рыковцева: Особенно, когда речь идет, где строить, тут решают и местные власти, наверное.
Всеволод Чаплин: На местном уровне это надо решать, а необязательно апеллировать к Москве.
Елена Рыковцева: Мы сегодня провели опрос как раз по 10-летию деятельности патриарха, спрашивали, как вы ее оцениваете за последние годы.
Всеволод Чаплин: Вы знаете, разброс в мнениях примерно такой же, с каким я сталкиваюсь в Фейсбуке. В наших больших СМИ, в наших некоторых изданиях торжества связаны были с огромным количеством елея, а вот эту картину или подобную ей картину стоит послушать. Такие мнения слышишь очень разные и в магазинах, пишут на какие-нибудь эфиры, еще куда-то. Разброс мнений большой.
Елена Рыковцева: Сергей, мы говорили о том, что все-таки нет ощущения, что патриарх Кирилл поддерживает всю внешнеполитическую линию Владимира Путина. Например, Сирию он поддержал очевидно, что это святое правое дело, а по Крыму и Донбассу он якобы так определенно не высказывался. Вы наблюдаете это подробнее. Вы как считаете, есть эта поддержка, или он действительно уклонился в тот момент или дальше?
Сергей Чапнин: Довольно сложный вопрос. Конечно, у нас недостаточно информации о том, чтобы сделать какое-то полноценное заключение. Очень много фигур умолчания. Я думаю, что одна из главных проблем, если говорить об Украине — это проблема отношения к тем жертвам, которые в этой войне, за все годы войны 12 тысяч жертв только со стороны Украины. Не было какого-то пасторского милосердного отношения к семьях этих жертв. Не так сложно было бы, например, послать соболезнования, если не осудить эту войну, войну не только как гражданскую, но и дать оценку тем действиям, которые были предприняты добровольцами из разных городов России, добровольцы эти получали благословение священников православных на войну, кстати, воевали во имя «русского мира», убивали единоверцев за идеи «русского мира». Мне кажется, вполне можно было бы дать этому если не политическую, то пасторскую оценку. Мы видим, что на этом месте тоже молчание. Это позволяет говорить о том, что да, может быть явной, очевидной, публичной поддержки действий или позиции Кремля здесь нет. Но если брать по совокупности, это, конечно, позиция подчинения церкви интересам государства, конкретного российского государства. Мы видим, что церковь, которая располагается сегодня на территории разных государств, сильно проигрывает от того, что лишь один президент получает такое особое благоволение предстоятеля Русской церкви.
Елена Рыковцева: Вопрос возникает в студии: как он может дать такую поддержку или выразить соболезнования - это значит он выкажет свою позицию на стороне Украины. Получится, что он войдет в противоречие с политикой России на том же Донбассе, в той же Украине.
Сергей Чапнин: Мы видим, что патриарх Кирилл не справляется со своим служением, как предстоятель церкви, находящейся на территории разных государств. Он по сути дела является патриархом Российской Федерации, довольно неумело выражает позицию церкви, создает проблемы не только на Украине.