Установлено настоящее имя третьего сотрудника ГРУ, которого подозревают в отравлении Юлии и Сергея Скрипалей - это Денис Сергеев. Сколько еще участников этой операции остается за кадром? Что за поручения Сергеев и "коллеги" выполняли в разных странах? Могли ли их поездки напрямую быть связаны с острыми политическими событиями, которые там происходили? В обсуждении участвуют: главный редактор издания The Insider Роман Доброхотов, военный аналитик Вадим Лукашевич, эксперт по безопасности Геннадий Гудков и журналист Андрей Остальский (на связи из Лондона).
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: По старой доброй русской традиции должен был появиться третий наконец-то в деле Скрипалей, без третьего никак. Вот он появился, его зовут Денис Сергеев — это тоже сотрудник ГРУ. Мы сегодня обсудим историю его появления, историю его заданий. С нами Вадим Лукашевич, военный эксперт, с нами Геннадий Гудков, эксперт по безопасности. С нами на Скайпе Роман Доброхотов, главный редактор «Инсайдера», который нас знакомит и знакомит с этими замечательными людьми, с настоящими героями невидимого фронта. Российские официальные лица по-прежнему не хотят признавать все существование этого. Все, что хотят признавать — это веселиться, превращать все в шутку, говорить «нас там нет» и поручать каким-то своим пиарщикам делать разные развеселые игры на тему Солсбери, на тему отравленных людей. Давайте посмотрим сюжет «Рейтера» об одной такой игре
Ваш браузер не поддерживает HTML5
"Наши в Солсбери". Заработок на преступлении и международном скандале.
Елена Рыковцева: Он говорит: любой русский для них шпион и так далее. И вот они хотят это обыграть.
Вадим Лукашевич: У нас всегда очень избирательное чувство юмора. Если мы видим «Наши в Солсбери» - это смешно, а если в Англии появится игра «Убей русского» - тут нас просто прорвет, мы начнем захлебываться ненавистью. Поэтому, конечно, надо понимать, что даже если, допустим, все подозрения к нам беспочвенны, все равно это не тема, чтобы выпускать семейную игру, потому что погибли люди. Надо понимать, что есть пределы для юмора, которые отличают хороший тон от плохого, воспитанного человека от невоспитанного. Поэтому когда нас там не любят, в том числе и за такие шутки.
Елена Рыковцева: Как вы оцениваете реакцию российских официальных лиц на любые расследования такого рода? Петров, Боширов, сейчас будет Сергеев. Они все равно говорят: нет, нас там не было. Так и будут держаться до последнего?
Геннадий Гудков: Мне рассказывали старшие ребята, когда я был помоложе: если тебя кто-то застукал в супружеской неверности, даже если тебя застали в постели с голой женщиной, не признавайся, никогда не признавайся, говори, что угодно. Мне напоминает реакция нашего руководства, к сожалению, политического примерно такое поведение. Очень легко отвечать на все эти претензии, на все эти обиды. Пришел бы Денис Сергеев на телевидение и сказал: знаете, ребята, все это какая-то ерунда. Вот моя теща сидит, вот мои дети, вот моя собака, вот мои партнеры деловые, а эти англичане совсем с ума сошли. Все, вопрос снят, англичане посрамлены. Но это убогое, жалкое интервью, бездарное, провальное интервью так называемых Петрова и Боширова, лучше была бы явка с повинной. Пришли бы и сказали: да, ребята, это мы, у нас было задание, да, мы провалились, неправильно сделали, но как могли, так и сделали. Им сказали бы: ну ладно, черт с ним, наверное, с начальством надо разбираться. Ребята неплохие, просто такая у них работа. Лучше была бы явка с повинной, чем отведение глаз, это позерство, вранье, позорище на весь мир. Я сам руководил компанией более 10 лет, я знаю пределы юмора, я руководил безопасностью, там юмора по сравнению с этими придурками, которые выступали сейчас у вас на экране, намного больше, но мы не опускались до такого юмора, который противоречил нашим взглядам. Это мы придумали такую игру, думаем, что мы такие крутые, у нас прямо юмор прет. Да весь мир ухохатывается, этих карикатур десятки тысяч про Петрова и Боширова, про Пескова, про нашу Захарову, которая завралась окончательно, даже про Путина. Зачем президент пошел на экраны, зачем он заявил, зачем он так подставился? Я не могу это объяснить. С Сергеевым еще проще — Сергеева в студию и все, и проблем нет. Bellingcat, еще никто не опроверг их исследования. Они дали весь маршрут по «Боингу», «Бук», командиры части, все маршруты. Давайте этих командиров в студию, их жен. Жена скажет: да что вы на моего мужа поклеп, он сидел в этот момент у меня борщ пробовал, мы ездили к теще в больницу, врачи все видели.
Вадим Лукашевич: Вместо этого у нас прокуратура сказала, что она не видит оснований для допроса наших граждан.
Геннадий Гудков: У России великолепные разоблачительные позиции. Если бы мы были правы, мы бы от англичан не оставили камня на камне, они бы были самыми большими лгунами в мире.
Елена Рыковцева: Роман, вы не ждете, конечно, никаких подтверждений с российской стороны? Вы тоже считаете, как Геннадий, будет упираться как муж, которого застали, то есть бесполезно?
Роман Доброхотов: У Кремля есть две основных стратегии в случае, если их припрут. Она стратегия, которую они использовали после истории с «Боингом» - это заполнить информационное пространство десятками различных версий взаимоисключающих. Делается это не для того, чтобы убедить кого-либо в альтернативной версии, а в том, чтобы человек запутался. Но для этого надо хоть какие-то иметь аргументы, какие-то альтернативные версии сколь-нибудь правдоподобные должны быть. С «Боингом» что-то такое они придумали, а здесь особенно после появления третьего человека будет очень сложно что-то доказать, потому что этот Сергей Федотов, он же Денис Сергеев, был в двух различных местах ровно в тот момент, когда там происходили отравления нервно-паралитическим веществом. Это очень легко проверяется, это могут и государства показать, Болгария и Великобритания, показать, что пересекали границу, это видно по авиабилетам и так далее. То есть это факты, которые отрицать России будет просто невозможно. Придумать какое-то альтернативное объяснение этому, я не думаю, что кто-то в это поверит даже из ярых сторонников Путина. Поэтому тут они избрали стратегию просто отмалчиваться и вообще никак не комментировать. Песков после расследования о Чепиге и Мишкине впервые на моей памяти заявил, что он вообще не будет комментировать. У них просто нет версий, они пытаются замолчать, замять эту историю.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим, как выглядит ваше новое расследование про этого персонажа, как выясняется теперь, настоящее имя его Денис Сергеев.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Третий из Солсбери. Что известно о новом возможном фигуранте дела об отравлении Скрипалей?
Елена Рыковцева: Теперь, когда мы знаем, как выглядит третий персонаж этой истории, вы могли бы нам дать реконструкцию событий, как вы себе это представляете, где был этот третий, кто из них к этой ручке дверной подходил, как это выглядело уже в команде троих человек? Вы представляете схему действий их в городе Солсбери в день отравления?
Роман Доброхотов: Схема действий более-менее ясна и установлена была давно. Вопрос в том, какова роль была третьего человека Федотова-Сергеева, мы не знаем, были ли он в Солсбери, я думаю, британские власти это знают. Они знали, насколько я подозреваю, и настоящее его имя давно, они не делятся, естественно, такой информацией, какова была роль, мы можем только догадываться. Мы видим, что он участвовал в разных отравлениях, причем они между собой не связаны никоим образом. Он, судя по всему, был высокопоставленным гэрэушником, который не просто выполнял исполнительскую роль, а судя по всему, играл координирующую, организационную роль в самых разных историях, в разных регионах. Помимо Великобритании и Болгарии он участвовал в операции в Западной Европе, в Восточной Европе, на Ближнем Востоке, в Средней Азии. Судя по этому широкому диапазону действий, это не какой-то специалист, который действует в конкретном регионе, а большинство гэрэушников, которых мы знаем, это именно такие региональные специалисты, которые знакомы с какой-то страной и работают по ней. В его случае, судя по всему, это было не так. Я предполагаю, что в случае с Болгарией тоже он вряд ли лично участвовал в самом отравлении непосредственно, а скорее играл организаторскую руководящую роль. В Солсбери тоже он необязательно был непосредственно на месте, я думаю, он мог каким-то образом это координировать, организовывать на расстоянии. Конечно, спецслужбы этих стран знают это все гораздо лучше. Я не знаю про болгарские спецслужбы, Болгария вообще очень странно и слабо ответила на расследование, но Великобритания, я уверен, провела очень хорошее расследование, там все напичкано камерами, для них, я уверен, не составило труда проследить маршруты досконально всех троих людей, включая Федотова-Сергеева. Поэтому рано или поздно мы узнаем картину, когда дойдет дело до следствия, я думаю, что они все это представят для суда.
Елена Рыковцева: Почему власти Британии и следственные органы не делятся? Приходится расследователям самим докапываться до истинных фамилий этих людей, которые были в деле. Почему бы сразу не поделиться, чтобы людям не работать зря?
Вадим Лукашевич: Помните старый советский анекдот о Штирлице, что он был на грани провала, когда заявился с волочащимся за спиной парашютом. Мы здесь наблюдаем примерно то же самое. ГРУ выписывает своим агентам паспорта в одном УФМС, номера идут по порядку. Зная всю серию, сейчас можно взять всю серию, посмотреть все события в Европе наиболее горячие, голосование перед Брекзитом, отравление в Болгарии и так далее, совместить пересечение, мы тогда будем иметь этих агентов десятки на самом деле. Следователи занимаются своим делом, как правило, есть тайна следствия. Как только они начинают называть больше фамилий, они дают понять начальству нашего ГРУ, что у тебя этот засвечен, этот засвечен. Когда будет суд, то вся информация будет в обвинительном заключении. Эти первые двое, они не просто засыпали друг друга, они засыпали серию. Естественно, объединенная Европа, Интерпол, все службы координируют между собой действия, общая база данных, то это достаточно серьезное поражение нашего ГРУ.
Елена Рыковцева: Геннадий, согласны ли вы с выводом Романа о том, что эта широкая география его полетов и поездок говорит о том, что он действительно занимался организацией такого рода вещей? Картина в Солсбери вам так же представляется, что он как-то где-то, не с места событий, все это координировал?
Геннадий Гудков: Мы с вами утверждать не можем, но очень похоже. Он появляется в таких точках, которые вызывают наш интерес. Мне бы интересно посмотреть еще Черногорию, где была попытка организации госпереворота впрямую нами. Это не сильно афишировалось, но это был серьезный провал, серьезная международная проблема. В Великобритании когда-то было большое посольство, там было место для всех, и для внешнеполитической резидентуры, СВР, военная разведка. Сейчас там очень мало народу, поэтому для того, чтобы что-то делать, нужно присылать людей. То, что поехала группа, она не могла поехать без начальства. Вполне возможно, что военная резидентура там очень слабая, представлена в минимальном количестве, поэтому нужен был кто-то из центра, кто бы координировал. Вполне возможно. Утверждать однозначно нельзя. Я согласен с коллегой, наверняка проведена огромная аналитическая работа, знают они намного больше, чем говорят. Нас когда-то учили, что когда проваливается агент, минимум должно быть информации. Потому что разведки всех стран мира в случае провала проводят огромную аналитическую работу, пытаются найти ошибки, системные сбои, которые привели к этому провалу. Контрразведки, как правило, крайне неохотно выдают информацию по провалу агентуры чужой, чтобы не помогать разведкам избегать этих ошибок в будущем. К тому же не пришло время для каких-то публичных выпадов против России, хотя вводят санкцию за санкцией. Всегда материалы разведки, контрразведки используются в политической ситуации, всеми странами без исключения. Может быть они ждут момента, когда это надо будет уже сбросить. Там не только один Сергеев-Федотов, там еще два вроде бы появились фигуранта. Они делают все очень медленно, им некуда торопиться. Они будут потихоньку ковырять и до трибунала дело дойдет, и до вынесения приговора какого-то. Я думаю, они будут и дальше рыть это дело Солсбери.
Вадим Лукашевич: «Желтые жилеты» во Франции, я думаю, там без нас никак не обошлось. Вопрос об Испании, отделение Каталонии. Любое действие внутри Европы, ослабляющее Европу, я думаю, что там как раз надо искать.
Елена Рыковцева: Андрей, скажите, пожалуйста, с большим ли интересом и доверием отнеслась британская пресса к тому, то показали новые расследования «Инсайдера» и Bellingcat, его новая фамилия, история поездок и так далее, Дениса Сергеева? Не ставят ли они вопроса перед своими спецслужбами о том, что не пора ли с нами делиться вашей информацией, дорогие друзья?
Андрей Остальский: Интерес был, безусловно, к этим новым фактам, все средства массовой информации отметились, и бульварная пресса, и Би-Би-Си, и Рейтер. Наверное, не найти средства массовой информации, достойного этого названия, которое бы не пересказало достаточно подробно это сообщение расследования последнего Bellingcat и «Инсайдера». На редкость мало комментариев. То есть аналитической части практически никакой на этот раз, в отличие от предыдущих случаев, когда стали известны имена Чепиги и Мишкина, вокруг этого тогда было очень много всего. С одной стороны и зубоскальство было даже неуместное, с другой стороны серьезные какие-то размышления. Сейчас практически нет. Во-первых, о том, что третий был, может быть даже еще двое, действительно писали уже давно, фамилия Федотов мелькала, теперь известно, что это не Федотов, а на самом деле Сергеев. Для британцев это не очень много добавило к истории, разве что болгарский след, правда. Потому что это заставляет задуматься: а может быть здесь какая-то широкомасштабная система, может быть правы те, кто утверждает, что 14 убийств было совершено либо при прямом участии российских спецслужб, либо при участии заинтересованных каких-то российских сторон за последние годы в одной только Великобритании. А может быть еще много таких случаев в других западных странах. Вот сейчас о чем задумались журналисты, они, наверное, будут копать в этом направлении, и тем более занимаются этим спецслужбы. Насколько я знаю, очень тесное сейчас сотрудничество с болгарами у британских спецслужб, они внимательно изучают все, что можно там почерпнуть, что можно считать доказанным, недоказанным, «Новичок» ли это был или гораздо менее знаменитый яд какой-то и более слабый, поэтому жертве удалось выжить. Но при всем при том, если это так, если будет доказан болгарский след, что он тоже ведет к российской военной разведке, то тогда это тоже повышает ставки и заставит британцев еще серьезнее ко всему этому отнестись.
Елена Рыковцева: Два вопроса, Роман. Первый такой шуточный, можно сказать, Герой России Сергеев или нет? Второй вопрос серьезный: сколько участников все-таки было установлено в операции отравления Скрипалей? И третий вопрос, который возникает из того, что только что сказал Андрей Остальский: если действительно предположить, что этот человек Сергеев причастен к отравлению болгарского бизнесмена, то действительно ли тот факт, что он торговал оружием с Украиной, может быть причиной того, что ГРУ дало задание своему сотруднику его отравить? Или вы видите какие-то другие версии, почему ГРУ натравило отравить своего на этого?
Роман Доброхотов: Что касается вопроса, герой он России или нет, то здесь сложно сказать. Мы знаем, что Петров и Боширов стали Героями России в 2014 году в разгар конфликта в Украине и скорее всего это было связано с их вовлеченностью в это. В Украине Сергеев тоже бывал, участвовал, видимо, в каких-то операциях там, поэтому скорее всего они из одной когорты здесь. Мы думаем, что он более высокопоставленный, так что вероятность того, что он тоже является Героем, достаточно высока, формально героем. Что касается числа сотрудников ГРУ, во-первых, я хотел бы начать с того, что в разговоре упоминалось, что многих сотрудников ГРУ вычислили благодаря номерам загранпаспорта. Хорошо, здесь может речь идти о нескольких десятках, но скольких сотрудников ГРУ нам удалось вычислить за счет того, что они регистрировали свои автомобили на свою работу, на адрес частей ГРУ! Там больше тысячи человек. Практически все, кто так или иначе связан с ГРУ и имел автомобиль, их всех можно пробить по базе ГИБДД, которая доступнее некуда. На мой взгляд, здесь речь уже идет не о том, что западные спецслужбы могут кого-то вычислить, а речь идет о том, что это уже больше не секретная служба, она больше уже не может существовать, функционировать как служба секретных агентов. Если два человека из «Инсайдера» и Bellingcat могут с ноутбуком в руках просто вычислить всех агентов, то это уже не секретная служба. Что касается именно тех, кто принимал участие в Солсбери, то мы, естественно, не знаем, мы полагаемся на то, что говорят британцы, британцы говорят о том, что было еще несколько человек. Мы видим на камерах двух людей, которые участвовали непосредственно, а сколько людей еще помогало организовывать операцию, сколько прикрывало, встречались с этими людьми, мы не знаем. Мне кажется, это не так принципиально сейчас. Сейчас принципиально скорее, какой масштаб был их деятельности, какие еще случаи мы можем найти, помимо британского и болгарского. У меня есть такое ощущение, что на самом деле их было намного больше. Речь идет, я думаю, о десятках таких эпизодов, судя по тому, сколько эти именно три человека летали по разным странам, а ведь были еще десятки других агентов. Напоминалась история с Черногорией, мы уже обнаружили связь между Сергеевым и теми агентами, которые организовывали переворот в Черногории. Так что это действительно большая сеть по всей Европе, как минимум, на самом деле они еще очень активны в Средней Азии и на Ближнем Востоке. У них много задач, они связаны в том числе с поставкой оружия в Сирию — это очень важная тема, где много людей задействовано, в других конфликтах, которые не так привлекают наш интерес, потому что мы сконцентрированы на Европе в основном, но регионов много. Все говорили, что они провальные ребята, все у них сразу на виду, мы видим все их преступления, а что если мы увидели сейчас два отравления, а их на самом деле, например, 50? Это же полностью меняет картину, это означает, что для Путина, для Кремля это была очень эффективная организация, которая до последнего времени действовала скрытно, незаметно, мы увидели только какую-то вершину айсберга, только какие-то случаи. Сейчас самое важное — это определить масштаб их деятельности и количество таких инцидентов.
Елена Рыковцева: Уточню ваше представление о том, за что он мог отравить болгарского бизнесмена. У вас приводятся две версии: либо это поставки оружия, как бы месть за то, что он поставляет оружие Украине, либо это попытка отжать его предприятие и как-то перераспределить его акции. Тогда, получается, эти сотрудники ГРУ участвуют в спорах хозяйствующих субъектов.
Роман Доброхотов: Есть еще третья версия, на которую мы не обратили внимания в самом начале, это версия того, что он участвовал в поставках оружия в Сирию. Мы знаем, сейчас CNN готовит свою часть расследования. Насколько я правильно понял, они это связывают скорее именно с поставками в Сирию. Поставки в Украину, мне кажется, тоже версия достаточно вероятная. Это был 2015 год, конфликт в разгаре, вопрос о том, получит ли Украина какие-то новые вооружения или нет, был очень актуален, так что это могла быть вполне превентивная мера. То же самое касается Сирии, где тоже конфликт был в самой горячей фазе в этот момент. Что касается завода, здесь, мне кажется, не очень вероятно, потому что одно дело устранить действующего владельца, а другое дело перехватить контроль над этим заводом каким-то образом. Я плохо себе представляю, как это можно сделать. Не думаю, что это очень вероятно.
Елена Рыковцева: Сергей из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: У меня такой вопрос: может быть вся эта операция так плохо, провально была сделана со Скрипалями, чтобы специально унизить Скрипаля, чтобы показать, что он не стоит того, его решили отравить, чтобы весь мир смеялся над Скрипалем, над теми, кто участвовал в отравлении.
Геннадий Гудков: Это какая-то уже запредельно конспирологическая версия. Смеются не над Скрипалем, а смеются над Россией, к сожалению. Над ее офицерами, которые имеют наглость выйти на экраны и провалиться точно так же там, дважды провалиться. Не выполнили задание своего руководства, подвели президента, подставили его. Поэтому все это, конечно, плохо.
Елена Рыковцева: Посмотрим опрос сегодняшний.
Геннадий Гудков: Власть может промыть мозги своему собственному населению. Опрос делали на улицах Москвы, все-таки Москва — это не какой-нибудь Урюпинск, при всем уважении к его жителям, зомби-пропаганда даже в Москве действует. Достаточно было посмотреть интервью Боширова и Петрова, все сомнения отпадают. Это даже хуже, чем явка с повинной, настолько позорно.
Вадим Лукашевич: Вы специалист, вы смотрели со всеми своими взглядами, а для обычного того же их Урюпинска, при всем уважении...
Геннадий Гудков: Если бы Иван Ургант сделал какую-нибудь пародию, наверное, выглядело бы более реалистично, чем интервью Петрова и Боширова.
Елена Рыковцева: «95 квартал» сделал, Урганту не разрешат. Я восхищена, потому что очень трудно сделать пародию на пародию. Так смешно сидят эти Петров и Боширов, мы до слез хохотали, и как «95 квартал» умудрился сделать так, чтобы мы смеялись еще раз. Как вы представляете себе масштабы этой деятельности, что они там делают? Он летит по совпадению в Каталонию накануне референдума, в Британию накануне референдума по Брекзиту. В Болгарию он летит, серьезного человека травит нехорошим веществом. Что за задания они получают?
Вадим Лукашевич: Сначала про серьезного в Болгарии, в этом есть практический смысл. Если он снабжает оружием нашего врага, то с военной точки зрения это как спецоперация, как диверсия в тылу врага, то здесь имеет смысл. Партизаны взрывали составы немцев в тылу, здесь примерно то же самое, внесение хаоса и так далее. В деле Скрипалей какая-то вредность отомстить и все, здесь есть практический смысл. Если мы посмотрим концепцию новой войны, не гибридной, а новой войны, которая изложена в так называемой доктрине Герасимова, то там есть интересный перечень войны нового типа. Надо понимать очень простую вещь: в соответствии с этой доктриной Россия ведет активную войну с Европой, мы уже с ними воюем, фактически боевые действия уже идут. В этой ситуации массовая работа, десятки случаев — это просто ведение боевых действий диверсионных в тылу врага. Просто не до конца понимает Европа, что мы с ней уже воюем. Это не просто какие-то коварные действия России, это просто логика боевых действий. Мы финансируем выборные кампании наиболее радикальных партий, которые работают как раз против единства Европы, ослабляя Европу. Соответственно, в данном случае это некое точечное воздействие на самые узловые моменты Европы, на ее дезинтеграцию. Я уверен, что таких случаев было много, именно поэтому этим занимается не Служба внешней разведки, не посольства, военные атташе — это именно Главное разведывательное управление, это Министерство обороны.
Елена Рыковцева: Андрей, когда вы слышите о том, что маршрут этого человека Дениса Сергеева пролегал через Британию и через Каталонию прямо во время референдумов, которые там проводились, вы чувствуете, что это может быть абсолютно случайное совпадение, или вы понимаете, что может быть связь с этими референдумами? Если да, то какая, что ему до этих референдумов, этому гэрэушнику?
Андрей Остальский: Если он занимался воздействием на британское общественное мнение так или иначе, был частью этой операции, то он просто выполнял приказ. Ему лично ни до чего дела нет, но если поставлена задача добиться выхода Великобритании на максимально жестких условиях из Евросоюза в надежде, что это подорвет и ослабит Евросоюз, так, конечно, оно и будет, возможно, создать прецедент для того, чтобы Евросоюз вообще развалился через некоторое время. Насколько это можно считать доказанным, что он именно участвовал в этой операции, бог его знает. Потому что все-таки, возможно, у него другая специализация. Если он начальник отдела или координатор, грубо говоря, отдела «мокрых дел», физической ликвидации, саботажа, диверсионных акций, то все-таки способы воздействия на общественное мнение — это нечто совершенно иное. Вряд ли он такой широкий специалист невероятно широкого профиля. Но это мои догадки, я абсолютно не имею представления, как это там сейчас все организовано. Я читал литературу о том, как это было в советское время, но вряд ли это приложимо уже сейчас. Меня вот что волнует и британцев тоже, что действительно, продолжая вопрос, стало ли это системой — ликвидация, убийства за рубежом? Когда речь шла об Александре Литвиненко, о Сергее Скрипале, для меня и для британцев это совсем не оправдание, что они предатели, бывшие военнослужащие, приносили присягу, присяге этой изменили, для нас это не оправдание. Но тем не менее, можно понять хоть какую-то логику: они предатели, они изменили присяге, их за это ждет высшая мера наказания, смертная казнь и так далее. Но если болгарский след подтвердится, окажется, что действительно, как Роман Доброхотов предполагает, десятки каких-то неприятных России с точки зрения ее внешнеполитических идей людей были уничтожены, то это совсем другое дело — это уже возвращение к временам Судоплатова, Сталина. Даже при Хрущеве и Брежневе были попытки ликвидации так называемых предателей, но выходить за пределы таких списков коммунистические лидеры уже не решались. Если сейчас вернулось к этому, то тогда это, конечно, тоже очень тяжелые и тревожные симптомы.
Елена Рыковцева: Роман, вы указываете, что есть такой момент совпадения даты референдума с его поездками, но Андрею Остальскому кажется, что слишком широкой является в таком случае его деятельность, слишком разнонаправленной — здесь отравление, здесь политика, референдумы. Или вы считаете, что может в сферу компетенции одного человека укладываться бдить за процессами в разных очень сферах?
Роман Доброхотов: Здесь вопрос такой, чем конкретно он занимается? Мы точно знаем, что он занимается убийствами, но занимается ли он чем-то еще? Может быть в сферу его компетенции входит, например, финансирование. Если он встречался с какими-то людьми, которые в российских интересах что-то делали в Испании или Великобритании, передавал им деньги, либо организовывал поставку денег, то есть это вполне представимо. Я думаю, что сейчас испанские власти, британские власти очень внимательно изучают деятельность этих персонажей в своих странах, поэтому я думаю, что мы скоро узнаем результаты этих расследований. Мне очень понравилась тема, которую мы только что затронули — это именно то, что можем ли мы воспринимать эти спецоперации, как военные, как какая-то диверсия в тылу врага. Здесь мы видим такую интересную вещь, что с одной стороны, когда они пытаются убить Скрипаля, они делают это примерно так, как это делает Моссад, когда он уничтожает арабских террористов. Приезжает какая-то группа, несколько человек, заселяются в гостинице, в какой-то момент они оказываются в одном месте, убивают жертву, в тот же момент уезжают из страны. Все это есть на видео, везде, но никому неинтересно, они скрылись в Израиле. Это похоже на такого рода операцию. Но есть большое различие: когда Израиль уничтожает исламских террористов, то это не вызывает никаких вопросов. В исламском мире отношение к Израилю известно, отношения между странами тоже известно, какие. Когда Россия уничтожает в Европе — это совсем другая история. Потому что Россия очень печалится, что ее выгнали из «восьмерки», хочет участвовать в различных форумах, наши бизнесмены хотят иметь общий бизнес с европейцами и так далее. Нельзя здесь и рыбку съесть, и от санкций отбрехаться. Мы должны выбрать какую-то одну стратегию: либо мы воюем с Европой, тогда имеется в виду, что Европе есть, чем ответить, либо мы дружим с Европой, но тогда такие операции просто нельзя проводить. Мне кажется, что они до сих пор в когнитивном диссонансе находятся между этими двумя стратегиями.
Елена Рыковцева: Родион из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я согласен с расследованием Bellingcat, его еще никто не опроверг, как совершенно справедливо сказал Гудков. Геннадий Владимирович, в чем, как вы считаете, коренные причины деградации спецслужб Российской Федерации? И если бы вы до сих пор работали внутри этих спецслужб, что бы вы сделали на месте руководства, чтобы исправить эту сложившуюся ситуацию? Не кажется ли вам, что наша страна является рекордсменом среди развитых стран по количеству спецслужб как таковых?
Геннадий Гудков: Деградация в спецслужбах — это отражение общей деградации государства и власти. Причем это плохой признак — это всегда бывает накануне краха держав. Когда деградируют спецслужбы, они являются лакмусовой бумажкой общих процессов. Сделать ничего сейчас невозможно. Можно чуть-чуть улучшить, чуть-чуть смягчить, но в принципе сама система власти предусматривает коллапс государственной службы, государственного аппарата, квалификации и так далее. Я бы, например, сейчас не дал согласия возглавить ничего по одной простой причине, что мои взгляды и убеждения совершенно не совпадают с той политикой, которую государство проводит. Кстати говоря, сейчас очень тяжелая ситуация будет для страны, если Европа начнет расследование и выяснит, что это было поставлено на поток, нам там несдобровать, там не только санкции будут, там еще кое-что похуже. И да, мы являемся чемпионами по службам, у нас в два-три раза больше полицейских, чем требуется, у нас большие аппараты спецслужб, огромные затраты по ВВП.
Елена Рыковцева: А результат вы видели, мы его только что обсудили.