12 февраля российская Госдума в первом чтении приняла законопроект об изоляции российского сегмента интернета, который уже успел получить неофициальное название "закон о суверенном российском интернете". У документа нелегкая судьба: отрицательные отзывы на него написали правительственные эксперты и Счетная палата, да и дискуссия в Думе вышла жаркой. Но мало кто сомневается, что в каком-то виде закон будет принят.
Сегодня поговорим о том, насколько это страшно, смешно или страшно и смешно, нужно ли нам готовиться к переходу из общего цифрового пространства в выхолощенный российский интранет.
С нами в студии Александр Исавнин, координатор "Роскомсвободы", и Антон Меркуров, интернет-эксперт. По скайпу к нам присоединился политолог Аббас Галлямов.
Давайте посмотрим небольшой сюжет о том, как складывалась непростая судьба этого законопроекта к нынешнему моменту.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Изолированный/стабильный. Как проходит обсуждение нового закона об интернете?
Сергей Добрынин: Аббас, есть ощущение, что у законопроекта судьба пока не очень простая, что у властей пока нет готового решения , как действовать дальше, принимать его или нет и в каком виде. Это справедливое ощущение?
Аббас Галлямов: Конечно, вообще такие сложные, неоднозначные вещи, которые очевидно вызовут негативную реакцию в обществе, они в самой власти всегда вызывают споры. Там есть два лагеря, условно можно назвать голубями и ястребами. Первые – сторонники умеренного подхода, они не любители закручивать, они говорят, что это все лишь радикализует протестные настроения, в конечном счете ведет к ухудшению позиций режима. Поэтому не надо, мол, этим увлекаться, надо работать демократическими методами. Сторонники такого подхода есть. Есть противники, кого я назвал ястребами – это любители закручивать гайки. У них стандартная реакция на любую сложную ситуацию – надо немедленно найти врага и начинать с ним бороться, его давить. Сейчас принятие этого законопроекта очевидным образом сопровождается внутренней борьбой. Потом, когда законопроект примут, а я думаю, его все-таки примут, проект станет законом, после этого вокруг каждого отдельного случая его приминения тоже будет вестись борьба. Так что простой судьбы у таких вещей не бывает.
Видеоверсия программы
Сергей Добрынин: Очень показательно, как обсуждался этот законопроект в Госдуме 12 февраля, очень активно выступали члены партии ЛДПР. Почему?
Аббас Галлямов: Тут как раз все понятно. Жириновский отличается гениальным политическим чутьем, никто так эффективно не умеет держать нос по ветру, как он. Конечно, он чувствует, что мода на фронду увеличивается, растут протестные настроения, быть лоялистом – это уже выходит из моды. То, что мы видели два-три года назад, когда быть оппозицией значило быть маргиналом, вот это время уходит безвозвратно, теперь быть лояльным несолидно, недостойно, немодно. Поэтому даже самые лояльные лоялисты сейчас начинают постепенно фрондировать хотя бы по каким-то частным вопросам. Может быть, сразу в оппозицию они не уходят, они сразу не становятся в один ряд с Навальным, безусловно, но они занимают критическую позицию по каким-то отдельно взятым вопросам. Очевидно, что законопроект не вызовет энтузиазма в российском обществе. Поэтому в этой ситуации быть против – это значит войти в резонанс с избирателем. Не будем забывать все-таки, Дума – это структура, которая избирается. И списочники, тем более одномандатники, ряд из которых время от времени встречаются лицом к лицу со своим избирателем, они все понимают, что в 2021 году им снова идти к избирателям и надо будет смотреть им в лицо. Подписываться под очередными непопулярными вещами – зачем? Понятно, что этот законопроект сам по себе не взорвет общество в том смысле, что тут многое зависит от того, как оппозиция сработает, как она это подаст. Если она будет говорить о том, что это борьба за свободу слова, свобода слова не является базовой безусловной ценностью для большинства россиян, поэтому широкого энтузиазма это не вызовет. Конечно, людям не понравится, что их свободу ущемляют, но на улицу массово они выходить не будут. Другое дело, если оппозиция, например, сумеет сформулировать это как то, что законопроект ведет к ухудшению экономической ситуации в стране, то есть связь дорожает, что в цивилизационном развитии нас отбрасывает назад, что связь становится хуже, а связь, коммуникации в экономике XXI века – это ключевой фактор. Наша экономика, которая и так не бог весть как работает, она еще больше начинает отставать от западной, ее эффективность падает, доходы падают, в результате в бюджете нет денег, в результате народ нищает, рабочих мест не хватает, зарплаты маленькие. Если оппозиция подаст эту проблему именно через эту призму, через призму ухудшения экономики, что власть пытается удержаться любой ценой, сохранить власть, идет на откровенное ухудшение ситуации для простых людей, если оппозиция таким образом сформулирует и сумеет донести эту точку зрения до населения, тогда это серьезно сработает, серьезно разозлит массового избирателя уже. Сейчас Жириновский на это смотрит, другие депутаты тоже, и они понимают: а вдруг так произойдет, в 2021 году я приеду в округ, а меня спросят – слышишь, старик, у нас заводы закрываются, рабочих мест нет, а вы такие законы идиотские принимаете. Зачем ему эти проблемы и каждому отдельному депутату? Поэтому он будет фрондировать.
Сергей Добрынин: Александр, в контексте этого законопроекта очень много обсуждалась стоимость его реализации и обслуживания. Звучали астрономические суммы, даже не десятки, а сотни миллиардов рублей ежегодно. Финансирование изоляции российского интернета - это действительно ключевой вопрос?
Александр Исавнин: Это один из самых важных вопросов. Потому что с одной стороны, телекоммуникационное оборудование очень дорогое, а с другой стороны – это выплыло непосредственно на этапе обсуждения, когда сенатор Бокова сказала, что у нас в бюджете, оказывается, уже предусмотрено на реализацию закона 1,8 миллиарда рублей, что довольно странно. На самом деле в области телекоммуникаций существует еще какое-то количество денег, которые многие очень хотят освоить. Есть, например, Фонд универсального обслуживания, каждый оператор отчисляет полтора процента от оборота, чтобы кто-то мог построить таксофоны. Если вы путешествуете по России, вы можете заметить, что в каждом населенном пункте, даже заброшенном, стоит таксофон. Вот эти деньги были потрачены туда, но потрачены не все, там накопилось несколько миллиардов рублей. Соответственно, на них давно претендуют разные организации, которые очень хотят что-то делать. Кроме того, в структурах Роскомнадзора накопились деньги, которые мобильные операторы платят за лицензии, там еще около 8 миллиардов рублей. Всякие функционеры вокруг министерства и прочие облизываются на эти деньги. Соответственно, видимо, нашлись какие-то деньги, которые кто-то хочет потратить на технические средства, на организацию центра управления сетью, на проведение учений. Мы прекрасно понимаем, что ни Бокова, ни Луговой, ни Клишас не являются фактическими авторами законов, судя по тому, как они плавали даже на обсуждении. Но кто-то пытается добраться до этих денег, продавая идею патриотизма, суверенного интернета, надежного интернета, ответа на угрозы американцев. В структуры власти, в Госдуму они выносят вопрос именно под этим соусом. Естественно, кто не хочет защититься, все хотят защититься. Чем это кончится в итоге, очень сложно себе представить. Есть надежда, что как большая красная кнопка это не будет работать, попилят деньги и забудут. Но в противном случае могут уничтожить российский интернет как таковой.
Сергей Добрынин: Этот законопроект преподносился в пояснительной записке как ответ на новую трамповскую концепцию национальной кибербезопасности. Россия в нем наряду с Китаем, Ираном и Северной Кореей прямо названа в числе потенциальных угроз американской кибербезопасности, кроме того, впервые допускаются наступательные кибероперации со стороны США. Эти операции - это и есть те угрозы, которыми пугают авторы законопректа?
Антон Меркуров: Давайте не будем обсуждать чушь и бред этих идиотов. Я все-таки специалист в области интернета, массовых коммуникаций, я не психиатр. Обсуждать и трактовать последствия бреда сумасшедших – это достаточно глупое занятие. Ежедневно разные страны обмениваются кибератаками, можно посмотреть, что сейчас происходит между США и Китаем. Ежедневно, ежесекундно между Китаем и США, как крупнейшими державами, происходят такие атаки, что Россия на их фоне просто теряется. При этом инфраструктура, в том числе и в России, находится в безопасности, потому что ни один идиот не будет вводить в эксплуатацию условную атомную станцию, электростанцию с дырой в безопасности: ребенок понимает, что атомная электростанция должна быть в порядке. Так что нет смысла сравнивать эти вещи. Тут просто хотят украсть деньги, это то, что надо обсуждать в суде. И интернет – это лишь маленькая часть, смотреть надо на все остальное. Был бы суд, можно было бы говорить всерьез, а не комментировать эти идиотские высказывания. До нас выступали эксперты, правительство, что еще добавить? Хотелось бы, чтобы идиотов было меньше, хотелось бы, чтобы дискуссия была какая-то нормальная. Нет никакой угрозы отключения – это бред сумасшедшего, это параноики. Ой ракеты, ой нападут, ой отключат. Не существует никакого рубильника. Сегодня отключение интернета на большой территории – это большая катастрофа, уже тогда будет ни до Штатов, ни до чего, у нас бытовые вещи какие-то лягут, банки, платежи, электроника вся.
Александр Исавнин: Про отключение просто очень короткое замечание. Интернет разрабатывался в свое время сначала в недрах Министерства обороны США, потом учеными как сеть, которая бы выдерживала ядерный удар со стороны Советского Союза. Для того, чтобы нельзя было связь отключить одномоментным ударом или большим количеством ударов, он специально был разработан таким образом. Кибератаки кибератаками, но происходят и обычные аварии, экскаваторы перекапывают кабели, акулы путаются в морских кабелях и так далее, постоянно происходят какие-то проблемы, которые операторы между собой успешно разрешают. Соответственно, единого рубильника как такового в большом интернете нет, в США нет. В Китае, может быть, есть, потому что есть монополия, в Белоруссии, Азербайджане тоже есть госмонополии. В России, несмотря на то, что она немножко в стороне от центра интернета, одномоментно, тем более желанием США, выключить сеть невозможно. То есть говорить о такой угрозе бессмысленно, глупо. Хотя у меня есть смешная версия, почему так происходит. Все эти Мизулина, Яровая, Бокова, Луговой, Клишас, они очень хотели быть принцессами в детстве. Мы все прекрасно помним мультик "12 месяцев", там принцесса очень хотела принять новый закон природы. Вот и у них появилась возможность стать принцессами, они могут принимать новые законы, которые также неэффективны, как новые законы природы. Их можно принять, но работать они не будут.
Сергей Добрынин: Аббас, если крыло ястребов само не верит во внешнюю угрозу, может быть, дело в том, что они опасаются каких-то внутренних угроз, надеются, что ограничение интернета поможет избежать повторения сценария "арабской весны", чего-то в этом духе? Может быть такая мотивация?
Аббас Галлямов: Конечно. Очевидно, что они видят, что протестные настроения растут, что рейтинг падает. Это видит самый упертый последователь режима. Он может отрицать публично, но в глубине души он понимает, что есть проблемы. Все понимают, что когда растут протестные настроения, нет выхода в виде возможности путем голосования сменить власть у системы, рано или поздно люди начинают протестовать, выходить на улицу, а это и есть Майдан, "арабская весна", страшный сон любого авторитаризма. Понятно, чтобы этого не произошло, они пытаются закручивать гайки – это их естественная реакция. Им кажется, что таким образом можно защититься.
Сергей Добрынин: При чем здесь внешний интернет? Обсуждать протесты можно и в суверенном интернете.
Аббас Галлямов: Для них очевидно, это альфа и омега логики режима, что все внутреннее недовольство постоянно подпитывается извне; американское влияние, агенты Госдепа, ЦРУ – соответственно, надо строить различные стены и мешать внешним врагам проникать на внутреннюю нашу территорию и разлагать умы россиян.
Сергей Добрынин: 8 февраля Наталья Касперская, она возглавляет одну из рабочих групп, которая называется "Информационная безопасность", если я не ошибаюсь, сказала, что нужно в ближайшее время нужно провести некие учения, в которых примут участие крупнейшие операторы – "Билайн", МТС, "Мегафон", "Ростелеком". Александр, эти учения как могут выглядеть с точки зрения обывателя? Нас отключат на пару дней от YouTube?
Александр Исавнин: Сложно сказать. Киберучения уже проходили, их результаты покрыты завесой тайны. Вряд ли нас отключат от YouTube. Скорее, они там гипотетически скажут: у нас порвался этот кабель или у нас сломался этот роутер. Будет какая-то вводная, и оператор на нее ответит. На самом деле проводить такие учение абсолютно бесполезно. Аварии происходят во всем глобальном интернете у любых операторов, в том числе у "Ростелекома". Интернет устроен так: никто вам ничего не обещает, что будет связь. Если вы посмотрите договор с вашим интернет-провайдером, там будет написано, что мы вам ничего не обещаем. Но операторы стараются строить сеть так, чтобы при аварии свящь восстанавливалась максимально быстро. У операторов есть опыт того, как это делать. Проводить специальные учения абсолютно бессмысленно. Скорее всего, ничего интересного на этих учениях мы не узнаем.
Сергей Добрынин: То есть мы ничего не заметим? Учения пройдут, нам просто доложат об успехе.
Александр Исавнин: Скажут: да, мы провели учения успешно. Они не могут доложить, что неуспешно. Будет сказано, что по результатам хорошо бы, чтобы у "Ростелекома" была бОльшая доля рынка, то есть возникнут какие-то финансовые моменты, выгодные участникам учений, однозначно будут озвучены.
Сергей Добрынин: Есть ощущение, что закон все-таки примут рано или поздно, раз уж начали принимать. Как вы думаете, что именно в итоге будет реализовано?
Антон Меркуров: В итоге будут реализованы квартиры в Великобритании, виллы на Рублевке. Безусловно, будут реализованы счета в долларах, евро. То есть будут набиты карманы конкретных лиц, никаких реальных вещей не будет. С одной стороны, конечно, государство играет большую роль в экономике России. Но стоит помнить, во-первых, что мы прекрасно состоялись и без них, прекрасно живем без всякого Путина и прочих вещей, и спасибо за это интернету. Интернет тоже состоялся без этих прекрасных граждан. Жалко, что разворуют деньги, а так результата никакого не будет. От сегодняшней команды ждать каких-то чудес и новостей не стоит.
Сергей Добрынин: Известно, что Роскомнадзор уже тестирует DPI, продвинутую систему блокировки сайтов, то есть все-таки не только на словах все заканчивается.
Антон Меркуров: Роскомназдор может тестировать все что угодно. Я надеюсь, не как интернет-эксперт, а как гражданин, что будет нормальный судебный процесс, где в том числе и господин Жаров будет осужден за измену родине и вмешательство в государственные сети. То, чем они занимаются, – это действительно аналогия шпаны 90-х. Роскомнадзор самое бесполезное ведомство, в прекрасной России будущего мы обязательно его уничтожим, обязательно пройдут нормальные открытые судебные процессы. Только в таком контексте это можно обсуждать. А пока никаких новостей не будет, потихонечку будут воровать, грызть друг другу глотки, потому что бабки будут кончаться. Эфэсбэшники будут перекрывать большие каналы воровства, как случилось с Арашуковым, и все. В конце концов, не знаю как, об этом гадают все политологи, все граждане, режим развалится, сдохнет, как сдох Советский Союз.
Сергей Добрынин: Второй сюжет нашей программы – это то, что связано с законопроектом, но имеет более практическую сферу применения. Роскомнадзор борется с иностранными интернет-сервисами разными способами. Есть разные инструменты – это и "пакет Яровой", это закон о персональных данных, необходимость подключать поисковые машины к спискам запрещенных сайтов. Давайте посмотрим, что происходит с большими интернет-компаниями в этом контексте.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Закон Яровой, защита персональных данные и другое. Как иностранные гиганты уживаются с новым российским законодательством?
Сергей Добрынин: Аббас, есть ощущение, что принято достаточно много законов, которые можно использовать для давления на иностранные интернет-сервисы, но применяются они избирательно и не очень активно. Если не считать Telegram, все остальные работают и, кажется, не испытывают особых проблем. Почему так?
Аббас Галлямов: На самом деле режим Путина зря сравнивают с режимом Сталина. Когда говорят "у нас снова 1937 год" – это очень сильное преувеличение. Очевидно, что закручивая гайки, Путин не получает какого-то удовольствия физического от репрессий, как получал в свое время Сталин, например. Поэтому он использует такие механизмы репрессивные только в случае крайней необходимости, когда чувствует, что это реально угрожает его власти. В противном случае он настроен достаточно благодушно. В этом смысле это неактивное использование оружия, которое потенциально есть, оно как раз и говорит о том, что пока режим чувствует себя достаточно уверенно, протестные настроения только недавно стали расти, а до этого рейтинг был под 80, все критики были маргинализованы, чего беспокоиться? А раз беспокоиться не о чем, то незачем без необходимости гайки закручивать.
Сергей Добрынин: Гугл в этом месяце признал, что они начали удалять из своей выдачи сайты, которые считаются запрещенными в России, хотя они не подключились к реестру, а сами будут каждый сайт изучать. Какова их логика поведения?
Александр Исавнин: Скорее всего, Гугл уже удаляет какую-то информацию из своей выдачи. С одной стороны, они могут сказать, что мы не будем выполнять местные законы, с другой стороны, они западная компания, они вынуждены держать свое лицо, поэтому они постараются просочиться между струйками дождя. С одной стороны есть общественное давление, давит и общество в Америке, и сами сотрудники Гугла - мы помним, как они отказались разрабатывать искусственный интеллект в целях Министерства обороны. С другой стороны – они хотят продолжить работать в России, а значит должны выполнять какие-то требования здесь. Посмотрим, Гугл достаточно прозрачная компания, публикует какие-то отчеты, я думаю, в конце года мы что-то на эту тему увидим, может, раньше. Вот в Китае есть свой Гугл, целая цивилизация построена, достаточно населения для того, чтобы был свой интернет, им не нужен внешний Гугл как таковой. Это если мы закуклимся внутри России, у нас будет с этим некоторая проблема. Без Гугла нам будет довольно тяжело, я думаю.
Сергей Добрынин: Тем более что Гугл – это не только поисковая машина, не только почта, но это и YouTube, который очень популярен среди молодежи в России. Как он будет регулироваться российскими властями – это очень важно.
Александр Исавнин: Существенный момент, почему возникают законы и их принимают, потому что мы стараемся быть европейской страной, мы не можем выглядеть как диктатура, мы не можем выглядеть как Китай. Потому что дети всех чиновников, в том числе самого высокого уровня, находятся в Европе, капиталы находятся в Европе, и хотя бы демонстративно надо показывать, что мы тоже находимся в Европе. Владимир Владимирович очень любит фразу "в рамках закона". Соответственно, любое воздействие на компании должно происходить в рамках закона. Эти законы написаны, они ждут своего часа, чтобы быть примененными. С другой стороны, проконтролировать их выполнение безумно сложно. Когда шла речь о локализации персональных данных, о переносе серверов в Россию, представителям Роскомнадзора задавали вопрос: вы как проверять будете? Microsoft заявил, что локализовали данные, Гугл заявил, что локализовали данные, но проверить это нет никакой возможности. Эти компании учатся работать в России российскими способами, надо отчитаться – отчитаемся, арендуем сервер в России, возьмем под козырек. Но это глобальные компании, им надо выглядеть прилично и в их юрисдикции основной. Они не могут сотрудничать с Гитлером, Путиным или кем-то еще, поэтому они должны так себя вести.
Сергей Добрынин: Закон можно выполнять таким образом, что ты делаешь вид, что формально его выполняешь, и это всех устраивает. Но с Telegram получилось не так, за него действительно сильно взялись в прошлом году и старались заблокировать целый год и до сих пор стараются. Почему к Telegram такое особое отношение?
Антон Меркуров: Дело было в конкретном желании ФСБ получить ключи шифрования. В данном случае Telegram попал под горячую руку, был действительно задействован в теракте в питерском метро. Это долго растягивалось, в итоге Роскомнадзор попал в очень неудобную ситуацию. У них есть законы, которые написали идиоты, заблокировать тоже не получается. Ведомство было опозорено, позорится до сих пор из-за старания осуществить неосуществимую тему. Вот возникает желание: а давайте заблокируем Telegram. Звонок: Антон, скажите, Telegram можно заблокировать? Нет. Все, до свидания. Можно было бы на этом закрыть дискуссию и пропустить весь позор Роскомнадзора, всю трату денег, весь вой в СМИ просто потому, что заблокировать нельзя. Есть какие-то банальные вещи, которые должен знать даже школьник, но вот увы.
Сергей Добрынин: Интересная история в связи с попытками заблокировать Telegram – это то, что когда Роскомназдор отключал серверы облачного хранения данных, где размещались сервера Telegram, это нарушило работу многих российских сервисов, в том числе государственных. Например, насколько я помню, среди них был сайт музеев Кремля, сервисы некоторых авиакомпаний. Это все означает, что на самом деле не только российский бизнес, но и российские государственные структуры очень сильно зависимы от внешнего интернета.
Александр Исавнин: Совсем недавно Дмитрий Медведев сказал, что санкции против России плохо влияют на цифровую экономику. Но ничто так отрицательно не влияет на российскую цифровую экономику, просто экономику, как собственное законодательство Российской Федерации. Мы сами вредим своей цифровой экономике. Незадолго до того, как начались блокировки Telegram, такой же облачный хостинг, как у Амазон, открыл у себя Мейл.ру. За Telegram охотятся не для того, чтобы поймать Telegram, а для того, чтобы российских пользователей перевести на хостинг, который находится в России и принадлежит правильным людям. Глупость действий государственных органов, спецслужб не поддается оценке трезвыми людьми. Может быть, Telegram занялись, потому что он посмел против ФСБ немножко протестовать, возражать, и решили, что мы сейчас покажем. В итоге опозорились все ведомства сразу.
Сергей Добрынин: Сергей Иванов, депутат от ЛДПР, выступая в Думе предположил, что в России останутся сто человек, которые смогут пользоваться интернетом, и сказал это, мне показалось, с некоторым страхом. Дмитрий Медведев, как мы слышали, покупает себе кроссовки через иностранные интернет-сервисы. Готова ли Россия обойтись без иностранных сервисов?
Антон Меркуров: Современный мир интегрирован между собой очень сильно. Спасибо интернету, мы можем общаться со всем миром, делая это на ходу, круглосуточно. Все, что сегодня дает нам интернет, – это безумно круто, мы становимся суперлюдьми, нам доступен целый мир. Достал телефончик – и у тебя весь мир на ладони. Это чудо, этому надо молиться: Господи, спасибо тебе за эту технологию, которая дает нам образование, медицину, улучшение уровня жизни и так далее. А мы сегодня хотим изолироваться и так далее. Этот бред изоляционистский, эта паранойя, что нам что-то угрожает, что нужно строить забор. В XXI веке это не модно, скажем так.
Сергей Добрынин: Как раз, чтобы понять, насколько много людей в России готовы молиться на айфон, как вы предлагаете, мы сегодня записали небольшой опрос на улицах Москвы, узнали, какими сервисами в интернете пользуются москвичи.
Опрос на улицах Москвы
Сергей Добрынин: Вот видите, как ни странно, многие даже достаточно молодые люди выступили с поддержкой, если не этого конкретного законопроекта, то введения дополнительных ограничений в интернете. Насколько все эти законы могут быть выгодны или даже полезны российским компаниям, например, тому же Яндексу?
Александр Исавнин: Российским компаниям они абсолютно не полезны. Гугл в Соединенных Штатах Америки в отличие от Яндекса в России не имеет такой регуляторной нагрузки. Гугл, Амазон, крупные компании, у них есть специальные подсервисы, тот же хостинг, та же почта – для государственных компаний. Яндекс не оказывает таких сервисов в России, потому что регуляторная нагрузка на российскую компанию, если она хочет работать с госами, если она хочет немножечко гостайн и так далее, такова, что говорить про российские компании, которые работают в сфере информационной безопасности и не пилят деньги на госзаказе, очень сложно. Все законы, которые у нас принимаются, принимаются против в первую очередь российских же компаний. Может быть, идеологи хотят, чтобы они были против Гугла, Фейсбука и всего остального, но в первую очередь они работают против российских компаний.
Сергей Добрынин: Интересно при этом, что некоторые операторы осторожно выступали против этого нового законопроекта, а крупные компании, я не слышал, чтобы они говорили что-то против. Наверное, существует какое-то лобби, возможность донести свою точку зрения?
Александр Исавнин: Крупные российские интернет-компании очень осторожничают. Было обсуждение на комитете в Государственной думе этого законопроекта, все крупные операторы, которые там выступали, включая Яндекс, они сначала говорят такую фразу, что, мол, это очень своевременный, очень хороший закон, нам обязательно надо его принять, но... И дальше они его громят по пунктам. Государственные СМИ обязаны сказать эту фразу, потому что если они ее не скажут, в следующий раз их не позовут. У нас правительство такое, если ты его жестко критикуешь, то ты больше не участвуешь в обсуждении. Поэтому они говорят эту фразу, потом, если вслушаться, они жестко критикуют, разносят по пунктам. Но этот разнос замечают и понимают только отдельные люди, которые либо участвуют в индустрии, либо специально следят. Большой бизнес ведет себя очень аккуратно.
Сергей Добрынин: Антон, вас не удивило то, что вы услышали в опросе?
Антон Меркуров: Нет, абсолютно нормально. Каждый волен жить как угодно. Грустно, конечно, что зачищено настолько поле, что российская элита осталась без яиц абсолютно, интернет-компании не могут ничего сказать, они покорно расстелили коврик, пришли на поклон. По большому счету, если говорить со стороны пользователя, контроль над интернетом и вообще вмешательство государства – это, мне кажется, вопрос веры. Слава богу, интернет нам дал свободу. Спасибо, подчеркну, технологиям, что всех упырей, идиотов и гоблинов потихонечку смоет, потому что все-таки технология круче, чем желание конкретного человека остановить прогресс. А некоторые думают, что сейчас я запрещу упоминать в интернете слово "героин", и наркотики у нас исчезнут.
Сергей Добрынин: Ровно то, о чем вы говорите, мне кажется, и является мотивацией для принятия такого законопроекта.
Антон Меркуров: Пусть принимают. Пусть Роскомназдор..., помните, "День опричника" Сорокина заканчивается тем, что все друг друга "любят" по кругу... Мы сегодня становимся настолько самостоятельными, что мы больше государства. Мы можем в том числе благодаря интернету, не зависеть от государства и его решений. Конечно, хотелось бы, чтобы оно было нормальное. Вот ждем.
Сергей Добрынин: Я, кстати, не знаю, какие сейчас цифры о проникновении интернета в России.
Александр Исавнин: Мне тяжело сказать про конечных пользователей, но по количеству акторов, которые попадают под действие нового закона, Российская Федерация на втором месте после Соединенных Штатов Америки. В США 25 тысяч операторов или крупных компаний, в России их около 6 тысяч. Однозначно совершенно российский интернет без регуляторики, до 2012 года, когда началось серьезное вступление блокировочных законов, развивался свободно по свободной тематике и очень быстро. Именно поэтому для реализации закона сначала нужно удавить мелких операторов, сначала надо оставить одно-два подключения. Мы надеемся, конечно, что этот закон не будет реализован, деньги будут распилены, компетенции не хватит, но в теории это возможно.
Сергей Добрынин: То есть Россия, как бывает со странами, которые позже осваивают какую-то технологию, она достаточно высоко успела залезть?
Александр Исавнин: А теперь ее запихивают обратно, давят вниз на уровень Казахстана, Белоруссии, африканских стран.
Сергей Добрынин: Притом что цифровое государство, цифровая экономика была едва ли не главной темой последнего послания президента Федеральному собранию.
Александр Исавнин: Мы хотим развивать цифровую экономику, а законодательство принимаем, действующее ровно в обратную сторону. Закон внесли 14 декабря. Осенью шведский регулятор задал вопрос своей индустрии, своим операторам: скажите, как будут доступны наши сервисы в случае критической ситуации? Ровно за неделю 7 декабря шведская университетская сеть опубликовали документ в ответ на запрос регулятора, что делать. Они сказали: мы сами справимся. Вы можете помогать нам строить физическую инфраструктуру для взаимодействия операторов, увеличивать количество связей, расширять кабельное присутствие и так далее. А со всем остальным мы, шведские операторы связи, в критической ситуации справимся сами. Вот разница в подходах. Тот, кто хочет развивать свою экономику, спрашивает свою индустрию, тот, кто не хочет, тот делает, как сделали у нас.
Сергей Добрынин: итак, 2020 год – мы можем ходить в YouTube, Фейсбук?
Антон Меркуров: Конечно, все будет хорошо. Интернет прекрасен, его никто не заблокирует. Никто, слава богу, с ним ничего сделать не может.
Сергей Добрынин: Все-таки меня смущает, что система DPI, которая предназначена для глубинного анализа трафика, на нее выделены деньги, она уже тестируется, что-то они смогут заблокировать, возможно.
Александр Исавнин: Очень малую часть. Интернет развился очень успешно. Даже наша текущая трансляция нарезается на маленькие кусочки, пакеты, каждый пакет отправляется дальше в сторону получателя, всего лишь 4 байта в адрес получателя. Ничто дальше не смотрится. Оборудование стало дешевым, потому что надо смотреть не на весь контент, а на 4 байта. Соответственно, для того чтобы проанализировать содержимое вычислительных ресурсов, нужно в сотни раз выше, чем то, что используют сейчас для интернета. Чтобы этот объем трафика проанализировать, нужно оборудование вычислительных мощностей в сотни, может быть, в тысячи раз больше. Не получится все заблокировать. Они могут тестировать что угодно, они могут писать победные реляции, но желаемого результата они не достигнут.
Сергей Добрынин: Александр, тот же вопрос: 2020 год – мы можем ходить в Фейсбук?
Александр Исавнин: Если у нас происходит худший случай, закон принимают и так далее, там ссылки более чем на 20 подзаконных актов регуляторных, они не смогут ввести это в полноценное действие года до 2021–23 вообще. Если вы ставите рамки 2020 год, я смело говорю – нет, даже если все пойдет по наихудшему сценарию. Потому что бюрократия утонет сама в себе.
Сергей Добрынин: То есть это просто еще один пыточный инструмент в набор, вот у нас есть "закон Яровой", другие законы, а теперь езе и вот эти новые щипчики - если что, можем применить?
Александр Исавнин: Избирательное правоприменение. Законы пишутся в России не для того, чтобы выполнять, а для того, чтобы делать виноватым. Операторы связи уже и так в достаточной мере виноваты.
Сергей Добрынин: Дума обозначила месячный срок для доработки этого документа, подготовки ко второму чтению. Возможно, там много чего изменится, уточнится. Будем за этим следить. Пока, как пошутили в интернете, будем писать каждый пост в социальных сетях как последний.