"Самая страшная санкция – это правительство Медведева"

Елена Рыковцева: Мы обсуждаем событие, которого еще не было, но оно случится вот-вот. Отсчитывает по минутам канал "Россия-24": в 12.00 завтра выступит перед вами Владимир Путин. Павел Грудинин с нами, и с нами Николай Рыбаков, партия "Яблоко". На связи будет Сергей Марков, любимый политолог наших слушателей. Мы сейчас обсудим послание, которое будет, потому что уже есть прогнозы, о чем оно, чему будет посвящено, какой цели. Но самое главное, с чего я хочу начать разговор, – это с информации, которую вдруг обрушили на зрителей те же федеральные каналы, о том, что Россия понесла ущерб от западных санкций в размере 6,5 миллиарда долларов. Все это сообщили ТАСС и другие агентства со ссылкой на Минэкономразвития, и это целый день сегодня показывали по федеральному каналу. Как вы объясняете, зачем эта информация россиянам накануне послания, что Россия, оказывается, пострадала на 6,5 миллиардов от западных санкций?

Павел Грудинин: Я тоже прочел эту заметку кратко, там написано, что в частности сельское хозяйство пострадало больше, чем на миллиард долларов. Нам все время доказывали, что сельское хозяйство выиграло от санкций, а оказалось, что оно пострадало. В последнее время, мне кажется, чиновники делают заявления ради заявлений, потому что обоснования этому никакого нет. А теперь вопрос, кто в России пострадал. Одновременно мы знаем, что количество денег у олигархов увеличилось, то есть они показали дополнительные доходы и за год увеличили свое состояние на огромную сумму.

Елена Рыковцева: Откуда вы знаете?

Павел Грудинин: Это из данных КПРФ, они об этом говорили, кстати, в выступлениях Геннадия Андреевича прозвучало. Действительно наши олигархи показали дополнительные доходы, то есть они не пострадали. Исходя из этого, в нашей стране пострадали бедные люди от введения санкций. Теперь встает вопрос, что Минэкономики должны раскрыть цифры, они же считают, это же не гадание на кофейной гуще.

Елена Рыковцева: Этот миллиард, как вам кажется, это они завысили цифру ущерба или занизили? Или вы считаете, что это невозможно посчитать?

Павел Грудинин: Министерство экономического развития все время что-то говорит. Оно говорит, что у нас рост доходов населения, хотя мы знаем, что падение. Оно говорит, то экономика растет, хотя мы точно знаем, что не растет. Все эти заявления надо комментировать. Но зачем комментировать глупости? Если видеть расчеты, которые они привели, тогда можно как-то спорить, а просто так спорить невозможно.

Елена Рыковцева: Николай, зачем им накануне послания понадобилось огласить цифру ущерба от санкций в то время, когда нам рассказывают, что все хорошо?

Николай Рыбаков: Я думаю, это сделано не случайно именно накануне послания. Завтра мы услышим, вероятно, ответ от президента, на мой взгляд, он будет неадекватный, скорее всего, ситуации. В чем особенность санкций? Санкции действуют, то, что я все время объясняю и европейским политикам, действуют ровно наоборот, чем то, как они предполагаются. Они предполагают, что будут менять российскую внешнюю политику, они, наоборот, ее цементируют. Действительно обычный человек, средние слои населения, бедные люди страдают от санкций, потому что цены растут, а богатые люди, в том числе на которых ориентированы персональные санкции, они никаким образом от них не страдают, потому что они получают значительные компенсации. Поэтому, я думаю, завтра мы услышим то, каким образом в очередной раз против нас борется Запад. Теперь невозможно говорить, что санкции никаким образом на нас не влияют, они влияют на нас в серьезном объеме. Вместо того чтобы изменить российскую политику, мы опять услышим какие-то популистские меры.

Павел Грудинин: В чем неправ Николай – что он путает санкции и ответные меры. Ответные меры действительно нанесли ущерб людям, причем самым бедным слоям. То, что ввели санкции против России, – это ввели санкции против крупного капитала, который фактически залез в карман для того, чтобы обеспечить свои доходы, к бедным гражданам. Потому что там деньги кончились, он решил повышением тарифов, увеличением налогов изъять деньги у бедных. Но это никак не связано с санкциями, это связано с нашими ответными мерами на это. Что касается контрсанкций по еде, Запад нас не побуждал к этому. Правда, сейчас они сказали, что в результате этих санкций, мне кажется, они перепутали, наше сельское хозяйство пострадало. Как же оно пострадало, если мы стали монополистами по многим вещам, мы не пускаем формально, по крайней мере, хотя белорусы поставили крест на всех этих санкциях. Об этом знают все без исключения, кроме правительства. Они уничтожают продовольствие – это что, Запад нас заставил? Фактически при недоедающих детях вдруг давить хорошие продукты.

Елена Рыковцева: Буквально три дня назад таможня выдвинула требование еще и еще ужесточить антисанкционную политику, ответных мер, чтобы целые группы товаров истребить просто, наверное, для того, чтобы белорусы не занимались тем, чем они занимаются. То есть не просто помидоры из такой-то страны, а все помидоры, все консервы и пр. Еще большее количество продуктов не будет поступать на российский рынок.

Павел Грудинин: Мы же сами выводим деньги в американские ценные бумаги, тратим их на поддержку режимов по всей территории мира, но говорим, что у нас денег нет. У нас сейчас бюджет пухнет, три триллиона рублей лежит грузом у правительства, оно ничего с ними не делает. Денег нет. При чем здесь санкции? Инвестировать в промышленность нам запрещают? Нам кто-то запретил пользоваться новейшими технологиями? Только что сегодня был на выставке молочной индустрии, например, за год фирма одна продала в Америке тысячу роботов, а у нас за 6 лет 250. Кто нам мешает потратить деньги на модернизацию сельского хозяйства, например, на увеличение доходов граждан, чтобы покупали натуральные продукты, а не пальмовое масло? Никто не запрещает. Поэтому мифы о том, что санкции нас как-то ущемили, – это мифы. Самая страшная санкция – это правительство Медведева.

Николай Рыбаков: Все-таки правительство Медведева означает президент Путин, начнем все-таки с этого.

Павел Грудинин: Мы говорим о завтрашнем выступлении. Завтра в выступлении будет оценка правительству дана?

Елена Рыковцева: Давайте посмотрим, как он был оживлен в посланиях других лет, 2015, 2016 года по поводу санкций.

Рекордный урожай или рекордный экспорт пальмового масла? Что Путин говорил о санкциях

Елена Рыковцева: Видите, как все хорошо.

Павел Грудинин: А Министерство экономического развития сказало, что ущерб, нанесенный санкциями сельскому хозяйству, в 1,3 миллиарда долларов.

Елена Рыковцева: Сергей, завтра Путин выходит с посланием, почему сегодня по всем федеральным каналам с таким удовольствием разгоняется строчка о том, что ущерб от западных санкций составил 6,5 миллиардов долларов?

Сергей Марков: Я думаю, что это делает финансово-экономический блок правительства. Честно говоря, насколько я понимаю, нарастает противоречие между политической системой и финансово-экономическим блоком правительства. Поскольку политическая система в основном ориентирована на самостоятельную модернизацию России, а финансово-экономический блок ориентирован на модернизацию России в тесном союзе с западными странами, западными корпорациями, которые, как известно, в течение последних шести лет, еще до Украины, вползают в усиливающуюся санкционную борьбу против России и в том числе блокируют по политическим причинам приход в Россию инвестиций и технологий. Было заседание Совета безопасности во главе с Патрушевым, где достаточно ясно прозвучала критика в отношении финансово-экономического блока за то, что нет экономического роста, за то, что нет конкретных четких результатов. Насколько я понимаю, финансово-экономический блок в данном случае пытается найти оправдание рецессии происходящей, по сути дела нулевого роста, какие-то очень маленькие его проценты, в том, что ведется санкционная война.

Елена Рыковцева: Я поняла это объяснение.

Николай Рыбаков: Силовой блок может, конечно, критиковать финансовый блок. Но для того чтобы был рост в России, нужны несколько обстоятельств, которых у нас категорически не случается. Вчерашний выпуск РБК выходит с тем, что очередного бизнесмена арестовали по финансовым обвинениям внутри банка "Восточный", инвестиционная компания. Скажите, пожалуйста, будет ли много желающих в России, причем которые вкладывали много лет, не выводили деньги из России, а вкладывали деньги в Россию, занимались развитием в том числе и высоких технологий в России. Может быть спор финансовых субъектов. Знаете, почему это хуже, чем ситуация была с Ходорковским – потому что все знали, что Ходорковского прессовали из-за того, что он вмешивался в политику, а здесь чем ситуация для инвестора хуже – что человек никак не вмешивался в политику. И это большой привет, когда премьер-министр в Сочи рассказывает инвесторам, что приходите к нам, а тут же отправляют человека, который не обвиняется ни в убийстве, ни в чем, отправляют за решетку: пожалуйста, посидите надолго. Ликвидировав до этого Арбитражный суд, который мог бы хозяйствующих субъектов действительно разбирать дела. Когда у нас принимаются законы о том, что у нас будет независимый интернет от всего мира, – это способствует росту экономики и привлечению инвестиций? Когда бизнес спорит с государством или между бизнесами, то он идет в независимый суд, а в России так и не создан независимый суд. Поэтому силовикам прежде, чем критиковать независимый блок, который, конечно, можно покритиковать, давайте посмотрим, какая в России создана атмосфера для развития инвестиций, для развития экономики.

Елена Рыковцева: Я тоже думаю, что ему не нужны инвестиции.

Павел Грудинин: А зачем? Капитал российский бежит из страны. Получается, что башни Кремля дерутся, силовики, либералы, а в результате инвестиционный климат в стране ухудшается с каждым днем. Диалог выносится в публичную плоскость перед посланием, обсуждают все эти вещи, а там наш самый главный завтра скажет, куда мы пойдем.

Елена Рыковцева: Мы подготовили сюжет, в котором собрали все прогнозы, что будет завтра в послании. Сразу я, забегая вперед, скажу, что там будет главная мысль в этих прогнозах, что, возможно, перенос этого послания как-то связан с тем, что у Путина упал рейтинг доверия, он пытается его как-то поднять. Мы с Сергеем Марковым недавно обсуждали это падение, не знаю, насколько ему эта версия покажется приемлемой.

Елена Рыковцева: Тут я должна внести уточнения по поводу Валентины Матвиенко, что вроде бы появилась новая информация, что она все-таки вернется, потому что это будет выглядеть странно. Это как, знаете, Кличко заболел накануне съезда, который выдвигал Порошенко, остался где-то в Австрии. Никто ему не поверил, столько было домыслов, что он не поддерживает. Чтобы избежать подобного рода слухов, она все-таки вроде бы вернется, и мы снова увидим Валентину Ивановну в первых рядах. Считаете ли вы, что это послание хоть как-то повлиять на поднятие рейтинга президента? Что он такого должен сказать, чтобы снова вернуть себе те цифры, которые были у него до падения?

Николай Рыбаков: Мы прекрасно помним прошлую весну, мы критиковали, «Яблоко», то, что он переносил специально под президентские выборы. Послание было для нагнетания обстановки — осажденная крепость, мы сейчас вам покажем ракеты. Несколько событий сегодняшнего дня конкретно. Он хочет что-то сказать про мусор. Что он хочет сказать про мусор, если сегодня Денис Гуцаев, вице-губернатор Московской области, при котором была политика строительства мусоросжигательных заводов, новых полигонов, и вообще регион весь грохотал мусорными скандалами, теперь он назначен на всю страну. Кроме того, что создали очередного монстра — экологического оператора, который будет заниматься по всей стране вывозом мусора, так еще назначали человека, который занимался в регионе, где это крайне все работало неэффективно. Вторая сегодняшняя новость: давайте мы сократим муниципальный фильтр на выборах губернаторов с 10% до 5%. Поразительные просто люди, им объясняют, что не работает муниципальный фильтр, он не работает на те идеи, которые якобы заявлялись — не допускать туда коррупционеров, криминал. Когда я готовился к передаче, я взял послание президента 2000 года, ничегошеньки, ровно двигаемся в противоположную сторону, про то, что нужно заниматься внутренней политикой, социальную сферу улучшать, нужно вместе с мировым сообществом развиваться. Что про Курилы хочет президент сказать? Есть какое-то готовое решение про Курилы. Прекрасно, если это будет главное решение, которое он хочет озвучить завтра. Я думаю, это будет очередной текст. У меня были профессиональные истории свои, когда я был руководителем экологической организации, мы слышали в послании президента те вещи, которые многие годы добивались, а потом это не попадало в самый главные документы — поручения президента по итогам послания. Поэтому то, что он скажет, совершенно не факт, что попадет в поручения, совершенно не факт, что будет выполнено, так и останется скорее всего на бумаге. Иногда это к лучшему.

Елена Рыковцева: Павел, вы засмеялись на слове «мусор» и на слове «фильтры». Пожалуйста, объясните свое поведение.

Павел Грудинин: В чем Николай прав, в том, что декларированные вещи совершенно не совпадают с результатом работы - это уже повсеместно. 15-е послание, а жить все хуже и хуже. Конечно, рейтинг не может все время расти, он должен когда-то упасть, чтобы потом опять расти. Ясно, что в декларациях 7 мая было написано, что мы боремся с бедностью, а результат такой, что бедности стало больше. Мы говорим о том, что строим инновационную экономику, модернизированные рабочие места, но модернизации не видно, потому что инвестиций нет, без инвестиций модернизация невозможна. Даже последние шестилетней давности указы не выполнены. И тут все сидят у телевизора и ждут, что что-то будет. Многие уже не ждут, потому что то, что с телевизора несется, не соответствует тому, что происходит каждый день на улице. Я засмеялся про Дениса Гуцаева, потому что еще одного монстра в государственную корпорацию назначили, посадили на денежный поток. Президент может рассказывать об открытости, о конкурентности. Я помню, как президент сказал: у 200 тысяч предпринимателей отжали бизнес и посадили. После этого что-то произошло? Президент может давать поручения, но вы знаете, что из тысячи поручений президента 30 исполняется, остальные не исполняются. Система не эффективна. Конечно, все ждут, когда придет человек, который имеет неограниченную власть и скажет: мы делаем социальное государство, пенсии повышаем, возраст уменьшаем, даем возможность работать в России, не так, чтобы из Турции все везти или откуда-то еще, а в России делаем выгодным производство. Одно дело говорить, а другое дело назначать правительство, которое вам рассказывает сказки. Ключевым является выступление премьер-министра, он сказал: будет тяжело, мы будем стараться, но не у всех жизнь удастся. «Газпром» с «Роснефтью» будут себе красивую жизнь строить здесь, разрыв между богатыми и бедными будет увеличиваться. Честно, я Прямую линию не смотрел, сейчас посмотрю в комментариях журналистов.

Елена Рыковцева: Я предлагаю посмотреть, как Владимир Путин из послания в послание поднимал боевой дух при кажущемся падении жизни и так далее.

Модернизация и инновации. Путин о перспективах российской армии

Елена Рыковцева: Вы помните, это была презентация оружия, этот ролик знаменитый, всех это действительно очень отвлекло от всего остального, о чем он говорил.

Николай Рыбаков: Это называется гонка вооружений. А в 2000 году: «холодная война» осталась в прошлом, но и по сей день приходится преодолевать ее тяжелые последствия. Прекрасным образом мы идем к тому же, что ввязываемся в гонку вооружений, чтобы потом преодолевать тяжелые последствия. На одной из программ центрального телевидения, посвященной Курилам, мне рассказывали, как там все замечательно, как хорошо живут люди. После этого я решил воспользоваться социальными сетями, чтобы написать людям: расскажите, как на самом деле обстоят дела. Очень много людей мне ответило. Хорошие написали рассказы, люди очень были благодарны, что я заинтересовался ими. В том числе ответил один военнослужащий: нормального жилья недостаточно, если вообще можно считать нормальным жильем, перспектив нет. У президента будут речи бравурные, но даже в таком важном стратегическом регионе не будет ничего сделано, к большому сожалению.

Елена Рыковцева: Вы сказали, что вопрос с Курилами уже решен?

Павел Грудинин: Учитывая мнения в обществе, президент должен сказать, что Курилы мы не отдадим, и рейтинг поднимется. А вы видели как с пенсионной реформой: ужесточили до безобразия, потом вышел президент и сказал — нет, надо вернуть женщинам обратно, в 60 лет, а не в 65.

Елена Рыковцева: То есть сейчас создали иллюзию, что на ниточке все висит, завтра он скажет, что ни за что Курилы не отдадим.

Павел Грудинин: Я думаю, это была не иллюзия — это была проверка общества на толерантность. Он понял, это видно было, что огромное количество людей «не отдадим ни пяди земли». На фоне того, что пришел Крым, отдать Курилы сейчас было бы совсем невозможно. Что касается армии, когда я был кандидатом в президенты, были доверенные лица Алкснис и Соболев, генерал-лейтенант, у них другое мнение по состоянию армии на сегодняшний день, и они могут обоснованно рассказать.

Елена Рыковцева: То есть менее праздничное?

Павел Грудинин: Вы знаете, да. Больше трагическая ситуация, как они считают. Я не специалист в военном деле, но то, что, к сожалению, наши войска в некоторых местах проигрывают, воздушные бои в Сирии и многое другое.

Елена Рыковцева: Тем не менее, избиратель, который смотрит эти послания, слушает, ему хочется верить, что действительно дело обстоит так.

Николай Рыбаков: Мне хочется, чтобы наконец президент Путин сказал: вы знаете, я три раза говорил, что мы выходим из Сирии, мы наконец выходим, наши солдаты наконец перестанут там гибнуть.

Елена Рыковцева: Сергей, считаете ли вы, что есть в этом что-то здравое, здравый прогноз, что он хочет этим посланием приподнять тот самый рейтинг доверия, который упал? И если он действительно этого хочет, то каким образом можно добиться этого, зачитывая любого рода послания? Что он должен сказать, чтобы ему снова стали больше доверять?

Сергей Марков: Это не исключено, что может быть даже было послание смещено, хотя детали мне неизвестны, особо верить я не стал бы антипутинским средствам массовой информации, как «Дождь», «Ведомости». Они участвуют в политтехнологических проектах, они являются частью пропагандистской антипутинской машины, поэтому здесь особого доверия нет. Вначале должны доказать свое реноме, что они свободные средства массовой информации, а потом уже будем им верить. Не исключено, с другой стороны. В любом случае любое послание, выступление любого лидера страны в любой стране перед посланием ежегодно, оно, конечно, имеет одной из целей укрепление доверия к лидеру со стороны населения, большего понимания населением, элитами той политики, которую собирается этот лидер проводить. В любом случае, упал рейтинг, не упал, такая цель стоит. При этом сложность заключается в том, что здесь Путин попадает в некое противоречие. С одной стороны главный запрос сейчас населения, его базовой поддержки, на социальную справедливость. С другой стороны в финансово-экономическом блоке правительства достаточно сильны рыночно-фундаменталистские настроения, которые считают, что не надо зацикливаться на справедливости, надо драть как можно больше. Люди хотят, чтобы элиты уменьшили свое чрезмерное, демонстративное потребление, а элиты хотят не быть никоим образом ограниченными в таком демонстративном потреблении. Те самые олигархические группировки, о которых говорил Павел Грудинин, они не хотят, чтобы как-то их ограничивали во имя развития экономики. Еще одно противоречие связано с тем, что может быть источником экономического роста. Большинство населения, путинская база поддержки прежде всего, полагает, что должны прежде строиться заводы, в то время, когда финансово-экономический блока предпочитает говорить о структурных реформах, институциональных реформах и так далее. Это связано с тем, как они понимают роль государства. Большинство путинской базовой поддержки полагает, что роль государства должна быть увеличена, государство должно быть драйвером, мотором экономического роста, в то время когда рыночно-фундаменталистские группы, связанные с финансово-экономическим блоком, полагают, что роль государства должна быть уменьшена, реформы должны быть только непопулярными. Здесь противоречие существует по отношению к Западу. Путинская база поддержки полагает, что Россия должна жестче себя вести по отношению к Западу, должно не бояться идти на конфликты по ряду вопросов, называть вещи своими именами. Если в Украине фашистская власть, так и называть ее фашистской, и предпринимать меры для ликвидации этого фашистского плацдарма рядом с нами. В то время, когда элитные группировки многие полагают, что нужно ориентироваться на союз с Западом, нужно улучшать отношения с Западом, в том числе идти по пути уступок. Вообще нет никакого другого пути для модернизации России, кроме как получать технологии, инвестиции с Запада. Вот в таком противоречии оказывается Владимир Путин накануне федерального послания. Что он выберет — мы увидим завтра.

Елена Рыковцева: Есть еще третий вариант, что та сторона, которая ему говорит, что власть фашистская, может очень глубоко ошибаться, потому что никакого фашизма в этой власти даже близко нет, которая управляет сейчас Украиной. А то, что это хочет навязать пропаганда российская, вложить в мозги своего зрителя, что она фашистская — это уже ее личное дело, ее задача. Если то же самое говорят Владимиру Путину об этой киевской власти, и он сам не может сообразить, фашистская она или нет — это тоже его личное дело.

Павел Грудинин: Мы все заложники той ситуации, которая сложилась в медиа-пространстве. Вместо того, чтобы говорить о проблемах в России, мы все время пытаемся говорить об Украине. Прошлое обращение президента было на 40 минут про Россию, а большая часть про наше доминирование на рынке вооружений. Слушайте, людям есть хочется. Я с чем с господином Марковым согласен, с тем, что всем хочется, чтобы заводы строили, а не ракеты, всем хочется, чтобы были рабочие места, чтобы можно было достойно уйти на пенсию, не думать, что на эту подачку не проживешь. А мы все время: Украина, Сирия, у нас такие успехи в ракетостроении. Мы видели, как заваливаются ракеты. Дело в том, что никакого противоречия между олигархатом или государственными корпорациями никто уже не может понять. Потому что самые большие доходы не у олигархов, а именно у госчиновников, именно они показывают пятиэтажные квартиры и все остальное. Их яхты по размерам уже больше, чем у так называемых олигархов. Все ждут, когда же наведут порядок, когда эти деньги государственные начнут работать на каждого из нас, а не на узкую кучку друзей, товарищей, соратников. Мы отвлекаем в том числе и Украиной, Сирией, Венесуэлой.

Елена Рыковцева: Сергей как раз и поднял эту тему, когда он говорит, что ему говорят про каких-то фашистов. Мы видим, что 24 часа информационное пространство наполнено только этим, и поэтому все криком кричат — где Россия?

Павел Грудинин: Сергею надо взять газету «Правда», на прошлой неделе была статья Зюганова, и прочитать ее внимательно. Вот то, что беспокоит людей, все написано в этой статье. А Украина и Сирия — это вторично.

Елена Рыковцева: Откуда берется это обсуждение фашизма? Ну что-то же нужно обсуждать, что-то должно быть яркое, эффектное. А что может быть эффектнее фашизма? Вот, пожалуйста, обсуждается 24 часа. Мы посмотрим опрос, который мы провели на улице Москвы: чем завтра похвастается Владимир Путин? Прогноз наших прохожих.

Елена Рыковцева: Меня больше всего заинтересовал отклик, что войны нет.