Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода - радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ личности", который вы также смотрите на телеканале "Настоящее время". Наша программа, как я всегда повторяю, не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Адвокат Николай Полозов у меня сегодня в гостях.
(Видеосюжет о Николае Полозове. Закадровый текст:
Адвокат Николай Николаевич Полозов, несмотря на свою молодость – 38 лет, – уже давно и хорошо известен в профессиональных и политических кругах. Он защищал Pussy Riot, Надежду Савченко, активистов движения крымских татар, сейчас вот руководит группой адвокатов, защищающих украинских моряков. Одним словом, участвовал в едва ли не самых громких политических делах десятилетия. Какие из них можно отнести в его актив, какие нет – вопрос сложный: дела политические, принцип состязательности сторон в них, мягко говоря, не соблюдался и не соблюдается, вердикт суда зависит явно не только и не столько от талантов защитников обвиняемых и тщательности их работы.
Адвокат в таких делах, где судья находится под сильным политическим давлением, в большой степени работает «на публику» – на создание общественного мнения вокруг процесса и усиление его резонанса. Но мнение не создашь и резонанс не усилишь при помощи одной лишь риторики и демагогии: нужны аргументы, факты, ясная доказательная логика. И еще, конечно, собственные искренние убеждения и мировоззрение. И, несомненно, человеческое мужество нужно, чтобы защищать – не формально, а по призванию – людей, на которых ополчилась власть. Да еще таких, которые, как в случаях с украинцами и крымскими татарами, в глазах власти – враги, фактически военные противники.
Где это мужество черпать, почему он так последовательно ввязывается в безнадежные, казалось, дела, – об этом и поговорим сегодня с моим гостем).
Студия
Леонид Велехов: Ваша профессия помимо того, что она важная, нужная, очень интересна с точки зрения психологических коллизий, и с этого мне бы хотелось начать. В искусстве – я лично этого не признаю – очень любят артистов, как спортсменов, расставлять по местам на пьедестале почета. А вот в вашем деле, как вы считаете, правильно было бы адвокатам, как боксерам, засчитывать количество выигранных и проигранных боев, и в зависимости от этого мерить рейтинг?
Николай Полозов: Я все-таки не очень положительно отношусь к такой коннотации – выиграть, игра и так далее, – потому что, в конечном счете, речь идет о судьбах людей. И в тех следственных действиях, в тех судебных баталиях, в которых я и мои коллеги принимаем участие, мы не играем: мы действительно боремся, мы действительно стараемся защитить, мы действительно стараемся спасти те человеческие судьбы, которые нам вверены. Наверное, было бы несправедливо распределять адвокатов по какому-то рейтингу – супертяжелый вес, тяжелый вес, – потому что кто-то больше вкладывает усилий в пиар, кто-то больше вкладывает усилий в какую-то процессуальную работу. У каждого есть своя методика, свой подход. Но, наверное, сухой остаток – это, по большому счету, те человеческие судьбы, которые удалось вытащить из механизма репрессивной машины, куда их затянуло. Если оценивать по этому критерию, то, наверное, какой-то рейтинг можно выстроить.
Леонид Велехов: Вслед вопрос. А всегда ли для адвоката формально проигранное дело – это проигрыш?
Николай Полозов: Не всегда. Тем более, в тех условиях, в которых приходится работать сейчас, когда достаточно сильное давление государства на общество, когда происходит деформация правового поля в угоду политическим интересам. Все равно даже вынесенный приговор может обернуться для человека свободой. Это было и в моей практике, когда после вынесения приговора, даже с большими сроками, потом было помилование, и де-факто мой подзащитный возвращался домой. Да, его осудили, но моя главная задача – спасти – оказалась выполненной. Поэтому судебное решение – не самый ключевой показатель.
Леонид Велехов: А осталось, и если осталось, то в какой степени, с советских времен такое понимание, что адвокат вовсе не должен обладать талантами Кони и Плевако, а должен знать, кому и каким образом передать взятку, деньги от своего подзащитного?
Николай Полозов: Я никогда взяток не передавал. Это была моя принципиальная позиция. Не потому что я боялся, что меня поймают и что-то будет за это. Просто в юридической специальности лично для себя я выстраивал картину некоей юридической чистоты, когда действительно есть состязательность, когда действительно те аргументы, которые перевешивают, должны иметь большее значение, чем неубедительные какие-то доказательства, и так далее. Да, слухи ходят всякие, что и некоторые адвокаты могут принимать участие в каких-то коррупционных вещах, но мне это всегда внутренне претило. Сейчас складывается ситуация, при которой вообще государство считает, что адвокат это что-то вроде говорящей мебели в судебном процессе: "Да, Ваша честь! Нет, Ваша честь", и этого достаточно.
Почему так были популярны в XIX веке – начале ХХ века те титаны прошлого? Тогда все-таки имел большое значение публичный суд, суд присяжных. И отсюда знаменитое дело Веры Засулич, по сути, эталонное, когда адвокат человека, который был пойман с поличным, вытаскивает буквально из темницы своим ораторским искусством, своей убедительностью.
Леонид Велехов: Другая коллизия. И в народе так говорили, и, по-моему, в "Подростке" у Достоевского говорится: "Адвокат – нанятая совесть". Действительно, приходится защищать и мошенников, и убийц, и каких угодно проходимцев и негодяев, причем, за деньги. Существует для вас какое-то моральное противоречие в самой профессии?
Николай Полозов: Сейчас для меня не существует морального противоречия, потому что у меня есть возможность самому выбирать те дела, в которых я хочу принимать участие. И у меня принципиальная позиция, что я защищаю заведомо невиновных людей. Это проще.
Что касается общей ситуации. Конечно же, речь идет не о том, что адвокат является сочувствующим или соучастником человека, который обвиняется в том или ином преступлении…
Леонид Велехов: Хотя люди часто так ассоциируют…
Николай Полозов: Да, происходит такое смешение. Адвокат – это гарантия со стороны общества, что государство, представителями которого являются и органы следствия, и суд, и конвой, который сопровождает человека, и прокурор, не будет применять всю карающую мощь закона оголтело, что тот минимальный набор прав обвиняемого, который предусмотрен, будет реализован. Что человек может рассчитывать на то, что ему будет доступно какое-то смягчение наказания, а, может быть, он будет признан и невиновным, потому что еще древние римляне говорили, что лучше освободить десять виновных, чем казнить одного невиноватого. И эти принципы римского права никуда не ушли. Поэтому, конечно, работа адвоката заключается именно в минимизации того ущерба, который государство может нанести отдельной личности или обществу в целом.
Леонид Велехов: Это правда, что вы правнук келейника патриарха Тихона, предавшего, как известно, анафеме Советскую власть?
Николай Полозов: Это так. Мой прадед Яков Анисимович Полозов действительно был келейником патриарха Тихона. Он стал его келейником еще до того, как Тихон стал патриархом. Он был его верным сподвижником, когда тогда еще епископ Тихон вел свою паству в Северной Америке. Так получилось, что фактически годы революции свели мою прабабушку и моего прадедушку. Он не имел никакого духовного сана.
Леонид Велехов: Он был мирянин.
Николай Полозов: Да, он был мирянином, а моя бабушка была из княжеского рода Друцких-Соколинских. И так получилось, что практически вся ее семья эмигрировала, а она осталась. И несмотря на разницу в возрасте…
Леонид Велехов: И не только разницу в возрасте, но и мезальянс, хотя это уже было советское время…
Николай Полозов: Это было после Февральской революции. Он из простых крестьян. Его патриарх Тихон нашел еще совсем мальчиком. Она из княжеского рода, тоже по большому счету сирота, оставшаяся в России. Они нашли друг друга. И фактически весь трагизм первых послереволюционных лет они ощутили на себе сполна. Да, действительно, моего прадеда застрелили. Там проводилось следствие потом, так убийц и не нашли. ОГПУ считало, что это сделали какие-то бандиты, которые позарились на патриаршую шубу. Моя прабабушка, а я ее еще застал…
Леонид Велехов: Да?!
Николай Полозов: Да. Она умерла в 1988 году, я еще маленький был. Она считала, что это было покушение на патриарха, и застрелили моего прадеда агенты ОГПУ. Он был похоронен в Донском монастыре, а по другую сторону стены собора был похоронен впоследствии патриарх Тихон. И до обретения его мощей, они фактически находились на расстоянии двух метров друг от друга.
Леонид Велехов: Грандиозная история!
Николай Полозов: Мой прадед был признан новомучеником Русской Православной церковью за рубежом.
Леонид Велехов: А РПЦ?
Николай Полозов: В настоящий момент вопрос канонизации не быстрый. Он обсуждается. Был ряд докладов, в том числе, в Свято-Тихоновском институте. Но после объединения РПЦЗ и РПЦ я не знаю, признали его новомучеником уже здесь или нет. По-моему, еще нет.
Леонид Велехов: А автоматически это не подразумевается?
Николай Полозов: Нет, автоматически не подразумевается.
Но есть и другая интересная деталь. По отцовской линии у меня были родственники, которые находились в родстве с Владимиром Ильичем Лениным.
Леонид Велехов: Боже ты мой!
Николай Полозов: Да. Троюродная прабабка была сестрой матери Ленина. Они из тех поволжских краев.
Леонид Велехов: Из симбирских, да?
Николай Полозов: Да. Ее дядя был офицером Военно-морского флота. Он был командиром крейсера "Ослябя", который в Цусимском сражении был затоплен, и вместе с кораблем ушел на дно. Будучи раненым, не оставил свой пост. Когда разглядываешь это генеалогическое древо, понимаешь, насколько переплетены судьбы, насколько сложно сплетена история, и многие текущие события уже не кажутся столь удивительными.
Леонид Велехов: Остается только Воланда вспомнить: как причудливо тасуется колода…
Николай Полозов: Именно так.
Леонид Велехов: А я еще прочитал, что ваша прабабка, которую вы застали, прошла войну…
Николай Полозов: Да, она прошла войну: она была во Второй ударной армии.
Леонид Велехов: Во Второй ударной, власовской армии.
Николай Полозов: Когда они попали в котел, она была фельдшером. Она выходила из окружения, обморозила себе ноги, но вышла. Собственно, это и уберегло ее от того, чтобы она оказалась в РОА, которая была сформирована из остатков Второй ударной армии и других соединений.
Леонид Велехов: А могла бы она, по своим внутренним интенциям, оказаться в РОА или нет?
Николай Полозов: Я думаю, что маловероятно. У нее был шанс уехать из России в 1917 году, но она осталась. Конечно, всегда была опасность, что из-за ее происхождения, она попадет в эту мясорубку 30-х годов. И было два случая, когда за ней приезжали и не находили ее, она возвращалась откуда-то, и соседи говорили, что приезжали, искали. Бог как-то отводил…
Леонид Велехов: Тень ее мужа, наверняка, ее оберегала.
Николай Полозов: Скорее всего.
Леонид Велехов: Если не ошибаюсь, Тихон вашего прадеда самолично отпевал.
Николай Полозов: Да, это так: патриарх Тихон его отпевал. Это было на территории Донского монастыря, где патриарх находился под домашним арестом в тот момент.
Леонид Велехов: И недолго он после этого пожил.
Николай Полозов: Очень недолго. Мой дед рассказывал, что именно смерть келейника фактически подкосила здоровье патриарха.
Леонид Велехов: Я думаю, в той ситуации, в которой он находился, лишиться такого близкого человека было очень тяжелым ударом.
Николай Полозов: Это так. Ну, и с государством, и с народом происходили совершенно тектонические сдвиги. Конечно же, на Тихоне была огромная ответственность.
Леонид Велехов: Я глядел на портреты вашего замечательного прадеда, ведь это совершенно, с одной стороны, простое крестьянское лицо, а с другой стороны, сколько в нем какого-то человеческого благородства, чистоты. Тоже ведь совершенно исчезнувший типаж.
Николай Полозов: Мне кажется, что да. Я не хочу говорить, что сейчас люди мельчают, но…
Леонид Велехов: Теперь вернемся к вам, хотя никуда мы от вас далеко и не уходили. Конечно, такое родство ко многому обязывает. А вы это ощущали? Вот этот, пафосно говоря, пепел Клааса стучал в ваше сердце, когда вы решили заняться адвокатурой? Повлияло ли это на ваше решение, занявшись адвокатурой, защищать именно тех, кто пострадал от власти, кого власть преследует?
Николай Полозов: Я скажу так. Наверное, конечно же, это оказывало какое-то влияние, потому что и детство мое прошло в атмосфере рассказов о предках, о том, чем они занимались. Наверное, было сформировано какое-то обостренное чувство внутренней справедливости, когда видишь этот непорядок, эту несправедливость, это угнетение и хочешь как-то что-то исправить. Во многом, конечно, на мое решение заниматься политическими делами повлияла ситуация с выборами в Госдуму 2011 года и объявлением о том, что президент Путин будет баллотироваться на свой третий срок. Вот тогда что-то надломилось. Тогда уже для меня стало понятно, что оставаться безучастным, находиться в тени исключительно юридической деятельности без оглядки на окружающие обстоятельства, на политическую обстановку, невозможно. Я был готов выйти с такими же протестными суждениями, с какими выходили москвичи в те декабрьские дни, но в какой-то момент я подумал, что, зная о том, что этих людей задерживают, зная о том, что им приписывают административные правонарушения, и потом они вынуждены отбывать административные наказания, если я выйду не с плакатом как все, а, допустим, пойду после того, как людей захватят, в то же отделение полиции и попытаюсь их спасти оттуда, вытащить, то, наверное, эффективность моего вовлечения в эти процессы будет выше, нежели, чем я выйду как рядовой митингующий. И вот это была такая точка перелома, после которой меня окончательно втянуло в работу по политическим делам. В тот день удалось из ОВД "Мещанский" мне и нескольким моим коллегам, с которыми мы объединились, без протоколов вывести около тридцати человек, хотя в тот день по всей Москве несколько сотен человек было задержано, кого-то потом помещали в спецприемники и так далее и так далее. Это послужило началом моей работы уже в тех делах, где действительно имеется противостояние с властью. Не с какой-то аморфной властью в виде неназванного прокурора, неназванного судьи, а вполне с конкретной властью.
Леонид Велехов: С политической властью.
Николай Полозов: Да, с политической властью. Скажем так, я ощутил себя на острие борьбы общества и государства. И неслучайно многие из президентов США были адвокатами. И в Великой Французской революции тоже принимали участие адвокаты.
Леонид Велехов: Ну, и Владимир Ильич у нас тоже, между прочим, был…
Николай Полозов: Присяжный поверенный, это так. Я думаю, что как наиболее сознательная, как наиболее юридически грамотная часть общества, адвокаты как раз и выступают в передовом отряде сопротивления натиску государства на гражданские права.
Леонид Велехов: А теперь дело, благодаря которому вы стали широко известны, - это дело Pussy Riot. Тут все-таки не зимние протесты, где картина кристально ясная, кто прав, кто виноват. Тут все-таки девочки ворвались в храм, что при вашем бэкграунде родовом, наверное, не должно было вам в этой части их поступка понравиться. Почему вы взялись их защищать?
Николай Полозов: Конечно же, если мы берем моральную сторону, я, безусловно, считал, что в храме делать такие вещи не совсем правильно и не совсем этично. Но ключевой вопрос же был в чем? Их сразу же начали обвинять в совершении уголовного преступления. А с точки зрения права то, что они сделали, это административное правонарушение. Это потом уже приняли те законы об оскорблении чувств верующих, в том числе и благодаря этому делу и этому поступку. Я их защищал ровно по той причине, что их обвиняли не в том, что они совершили на самом деле. Им грозило гораздо более суровое наказание, чем они заслужили. И по тем законам, которые действовали на тот момент, максимум им дали бы по 15 суток и отпустили. А учитывая, что у некоторых были дети, вообще, просто оштрафовали бы, по крайней мере, тех, у кого есть дети. Но власть решила провести показательный процесс над ними. В этом деле я тоже неслучайно оказался, потому что Надежда Толоконникова и ее муж, Петр Верзилов, принимали активное участие в протестном движении. И до дела Pussy Riot с моей помощью удалось, скажем так, избежать принудительной отправки Петра Верзилова в российскую армию. Поэтому когда их схватили, они обратились ко мне и к моим коллегам Виолетте Волковой и Марку Фейгину, для того чтобы мы приняли на себя их защиту. Я могу сказать, что, конечно же, и результат этого дела, когда их осудили на основании постановления Трульского собора, который был в Средневековье, и внесли это в приговор, я думаю, войдет в историю, и студентам будет показывать, как не надо выносить приговоры, и на какие нормы не надо опираться при вынесении решений.
Леонид Велехов: Замечательно! А теперь давайте поговорим за Украину. Первое, конечно, из ереды уже ваших дел, в которых вы работали, в которых продолжаете работать, это дело Надежды Савченко. Первое и до сих пор, видимо, наверное, самое громкое.
Николай Полозов: Если мы говорим об украинских делах, конечно, работа в таких делах стала естественным продолжением той работы в политическом контексте, которая велась мною и до того. Безусловно, я не принял оккупацию Крыма, в отличие от подавляющего большинства россиян. Конечно же, я наблюдал за всем тем, что происходило на Майдане, дистанционно, по Интернету, я поддерживал украинский народ в его борьбе за свободу и даже, наверное, отчасти завидовал вот этому стремлению, вот этой возможности мобилизовываться, выходить и отстаивать свои права, чего, к сожалению, я не наблюдаю в России, когда всех давят по частям. Для меня, конечно, был шоком ввод в Украину российских войск в Крым, а затем развязывание агрессивной войны на Востоке Украины. Если бы кто-то сказал в 2010-2011 годах, что русские будут убивать украинцев, я бы никогда не поверил в это.
Леонид Велехов: Если бы кто-то сказал это даже в начале 2014 года…
Николай Полозов: Да! Но это произошло. Для дела Надежды Савченко был сформирован целый отдел в Следственном комитете, целое Управление по расследованию запрещенных средств и методов ведения войны, где досконально собирали все сведения о том, как украинские войска кому разрушили какой дом, кому причинили какой ущерб. Возглавлял это, кстати, небезызвестный генерал Следственного комитета Дрыманов, который сейчас в Лефортово по обвинению находится. Планировалось, что будет такое большое украинское дело, где будет не только Савченко, но и командиры добровольческих батальонов заочно судиться и так далее и так далее и так далее. Но я и мои коллеги нашли достаточно интересный политических ход, который позволил уравновесить шансы в некотором смысле и вывести это дело на орбиту принятия не процессуальных решений, а политических. После захвата Савченко, через два месяца, в Украине должны были пройти и прошли выборы в Верховную Раду Украины. И по украинским законам лицо могло баллотироваться, даже находясь за границе и даже находясь за границей в тюрьме. К Надежде поступил ряд предложений от нескольких политических сил. Она сама выбрала ту политическую силу, с которой она готова была идти на выборы: ею оказалась партия "Батькивщины", которую возглавляет Юлия Тимошенко. И Надежда Савченко от этой партии в предвыборном списке шла под номером 1, прошла в Верховную Раду и стала народным депутатом Верховной Рады Украины, а впоследствии и делегатом ПАСЕ. И вопрос ее освобождения после того, как она стала делегатом ПАСЕ, стал лишь делом времени.
Леонид Велехов: Даже так?!
Николай Полозов: Безусловно! Потому что удерживать в тюрьме делегата ПАСЕ – это было достаточно дорого для Кремля.
Леонид Велехов: Ну, Кремлю все нипочем, тем более, Совет Европы…
Николай Полозов: В тот момент и делегация находилась в Парламентской Ассамблее, и санкции только-только начинались. И была надежда, что они будут чуть-чуть и уйдут, все договорятся и так далее. А перед приговором Надежде Савченко состоялся телефонный звонок из США. Президент Барак Обама позвонил Владимиру Путину, и речь шла именно о Надежде Савченко.
Леонид Велехов: А кем был инспирирован звонок, известно?
Николай Полозов: Я не знаю. Меня не ставили в известность. Я знаю, что звонок был. Я знаю, что разговор был именно об этом. И предыдущий подобный разговор был еще в 80-х годах, когда из США звонили по поводу Сахарова Горбачеву.
Леонид Велехов: Конечно.
Николай Полозов: И, конечно же, когда проходит тридцать лет и происходит такое повторение, - это уже указывало на то, что, по всей видимости, вопрос будет решен положительно.
Леонид Велехов: На ваш взгляд, это ваше главное на сегодняшний день дело как адвоката или уже это пройденная ступень?
Николай Полозов: Я как-то не замеряю дела по степени их актуальности и важности: вчера кажется важным то дело, сегодня – другое. Очень важные дела для меня были в Крыму, когда в 2016 году я приехал туда, уже через год с небольшим после начала оккупации, и столкнулся лицом к лицу с тем абсолютно неприкрытым давлением, которое российская администрация осуществляет в отношении крымских татар.
Леонид Велехов: Вы очень глубоко в этой теме. Это же такой трагически невезучий, получается, народ на всем протяжении второй половины ХХ века во взаимоотношениях с властью: сперва одна власть, потом другая их гнобит…
Николай Полозов: На самом деле, надо дальше копать – это XVIII век, это Миних, это захват Крыма, первая аннексия как ее называют Екатериной Второй.
Леонид Велехов: Ну, так далеко все-таки не будем забираться…
Николай Полозов: Так далеко не будем, но, скажем так, и до революции, и до сталинских времен все равно крымские татары находились под достаточно серьезным давлением со стороны колонизаторов. И особая любовь к Москве подобными вещами явно не могла привиться. Сталинская депортация, на мой взгляд, конечно же, это был акт геноцида, когда фактически популяция крымских татар в течение двух-трех месяцев уменьшилась в половину. То есть половина народа была истреблена. Но эти люди нашли в себе силы встать с колен. Даже там, в депортации, преимущественно в Узбекистане, уже через 10-15 лет они смогли выучиться, они смогли встать на ноги. Фактически все ключевые профессии – преподаватели, врачи и так далее, – это были крымские татары.
Леонид Велехов: Интересно как, я этого не знал.
Николай Полозов: Да.
Леонид Велехов: То есть они как поволжские немцы, возродились из пепла...
Николай Полозов: Да. Они в этом смысле очень дисциплинированные, с очень развитыми горизонтальными связями. Но все это время они жили одной мечтой – вернуться к себе на родину. Я слышал сотни историй о том, как люди пытались приезжать в Крым, как их оттуда выбрасывали вместе с их детьми, пожитками и так далее. Они старались где-то расселиться в Краснодарском крае, в Херсонской области.
Леонид Велехов: Те же поволжские немцы – когда их не захотел Ельцин вернуть и восстановить их республику, они почти все в Германию уехали, при том, что они были очень привязаны к России с екатерининских времен.
Николай Полозов: Но они немцы. А у крымских татар другой родины нет.
Леонид Велехов: Им некуда ехать.
Николай Полозов: Да. Конечно же, там находился их главный символ, Бахчисарайский ханский дворец. И вот получилось так, что фактически едва только вернувшись на родину с распадом Советского Союза, только-только обустроившись… А в Крыму это было все очень непросто, потому что в Крыму были достаточно сильные антитатарские настроения. Потомки тех, кто въехал в их дома, конечно же, не хотели этих крымских татар видеть. Они с трудом налаживали взаимоотношения. И только появилось поколение на своей родине, на своей земле, снова приходят оккупанты, снова начинается это давление, снова начинаются обыски в семь утра, снова тюрьмы и так далее и так далее.
Леонид Велехов: А почему, собственно, российские силы с самого начала взяли по отношению к ним враждебный курс?
Николай Полозов: Дело в том, что историческая память крымских татар явно не способствовала лояльности по отношению к тем, кто пришел в 2014 году. Никогда они от Москвы хорошего не видели. Почему они должны были быть сейчас лояльны путинскому режиму?
Леонид Велехов: А от Киева они видели хорошее? Я обратил внимание, что Верховная Рада приняла постановление о признании геноцида крымских татар аж в 2018 году! Спохватились, что называется!
Николай Полозов: Украина никогда не была матерью для крымских татар, но Украина не ссылала их в Узбекистан; Украина не проводила в отношении них всех этих обысков и арестов. Да, это мачеха. Да, там своя дискуссия ведется относительно места крымских татар в украинском государстве, сосуществования украинского народа, крымских татар и других народов, которые есть в Украине. Но Киев никогда не делал им столько плохого, сколько им сделала Москва. На текущий момент больше ста детей остались без своих отцов. И конца этому не видно. Людей по абсолютно вымышленным обвинениям захватывают, выписывают им огромные сроки, издеваются над инвалидами, над пожилыми людьми.
Леонид Велехов: Дело, которым вы сейчас занимаетесь, - это дело моряков. Какие тут есть перспективы, есть ли свет в конце тоннеля?
Николай Полозов: Это дело очень интересное. Если бы не было политического заказа, то вопрос бы разрешился несколькими неделями: действительно определили, что они военнопленные, передали бы в первую очередь раненых, а потом всех остальных в Украину, и на этом бы конфликт был исчерпан. Но российская власть считает, что нужно доказать, что это провокация украинских властей. В конечном счете, иного решения, кроме как политического, в этом деле тоже нет. И здесь уже вопрос, например, Запад ставит не в контексте, что давайте поможем конкретно этим морякам, или мы обсуждаем конкретную ситуацию в Азовскую морем. Запад оценивает это как нарушение коллективной безопасности со стороны РФ. Но я убежден, что, конечно же, в деле военнопленных моряков мы сможем добиться создания юридическими инструментами таких условий, при которых необходимое нам политическое решение будет принято.
Я могу сказать, что дело уникально еще по одной причине. Впервые, наверное, в российской правоприменительной практике была сформирована команда адвокатов. 31 человек работает по этому делу.
Леонид Велехов: И это все российские адвокаты?
Николай Полозов: Все российские адвокаты: часть из них адвокаты из Крыма, часть – из Москвы. Всех отбирали украинские власти на основе тех списков, которые я представлял. Всего отозвалось более 80 адвокатов, которые хотели принимать участие в этом деле, отобрали 31. Это впервые, когда работает единая команда с единой стратегией с едиными, скажем так, тактическими действиями в рамках конкретных следственных действий, судебных действий и так далее. И следствие, которое ведет ФСБ, конечно же, оказалось, абсолютно не готово к такой ситуации.
Леонид Велехов: Да?
Николай Полозов: Да! Потому что, если происходит групповое дело, кому-то посоветовали оттуда адвоката, кто-то нанял здесь, у каждого своя позиция, каждый хочет своего подзащитного иногда, к сожалению, за счет других, как-то вытащить, и так далее. Здесь этого не происходит. Здесь работает единая команда, которую мне удалось сформировать, которая в настоящее время достаточно хорошо справляется со своими обязанностями.
Леонид Велехов: Из старых ваших товарищей, кто в ней?
Николай Полозов: В этом деле из тех адвокатов, с которыми я ранее работал, Илья Новиков, с которым мы работали в деле Надежды Савченко, и ряд других прекрасных адвокатов. Это и крымский адвокат Эмиль Курбединов, и московский адвокат Сергей Бадамшин...
Леонид Велехов: Я знаю позицию Ильи Новикова по отношению к российско-украинскому конфликту, я знаю позицию вашу. Остальные адвокаты тоже сходных придерживаются позиций? Или это необязательно в данном случае?
Николай Полозов: Я не требую, чтобы адвокаты в моей команде занимали какую-то там явную проукраинскую или пророссийскую позицию. Для меня важно, чтобы они занимали четкую и понятную юридическую позицию в этом деле.
Леонид Велехов: Меня, конечно, беспокоит судьба этих злополучных моряков так же, как в свое время меня беспокоила судьба Савченко. Но меня уже беспокоит и ваша судьба, потому что вы даже не один раз, начиная с дела Савченко, перешли некую, не нарисованную, но существующую красную линию. Я знаю, что у вас уже были неприятные встречи с ФСБ и так далее. Как вы сами к этому относитесь? Вы такой бесстрашный человек?
Николай Полозов: Конечно же, было давление. Особенно давление чувствовалось мною в Крыму, где в отношении меня было несколько попыток возбуждения уголовных дел и похищение сотрудниками ФСБ опять-таки с целью напугать, с целью отказаться от защиты того же Ахтема Чийгоза, которого я в тот момент защищал, заместителя председателя Меджлиса. Но если подходить с какой-то формальной стороны, а за что меня прессовать? Я же просто выполняю свои профессиональные обязанности. Я не претендую на власть. Я не участвую в какой-то политической деятельности. Да, я использую политические инструменты, но использую их исключительно в рамках своей юридической деятельности. С другой стороны, конечно же, подобная активность со стороны адвокатов властью не приветствуется. И мы знаем, когда адвокаты в регионах, может быть, менее известные, может быть, не участвовавшие в каких-то громких делах, подвергаются давлению, но при этом их позиция не менее принципиальная, чем моя. Они страдают именно за эту позицию. Отчасти, может быть, какая-то публичность гарантирует, дает какую-то минимальную гарантию…
Леонид Велехов: Какой-то иммунитет.
Николай Полозов: Иммунитет небольшой, но опять-таки никто не скажет мне точно, что будет со мной завтра или послезавтра. Я подхожу к этому, скажем так, достаточно спокойно. Если со мной что-то произойдет, не дай бог, конечно, по крайней мере, мне не будет обидно, что я как-то бесцельно прожил свою жизнь. Те люди, которых удалось спасти, даже если бы это был один человек, этого вполне достаточно, чтобы исполнить свое предназначение, если оно есть. Поэтому я отношусь к этому достаточно спокойно, но не беспечно.
Леонид Велехов: Вы как-то сказали, что сегодня большинство населения России украинофобы. Это вы, может быть, как-то так сгоряча, сказали лишку?
Николай Полозов: Я могу сказать так, что в своей подавляющей массе, если мы говорим в целом о народе, 140 миллионов с лишним, народ много чего фоб. Это может быть и юдофобия, это может быть и украинофобия. Находясь в такой жесткой атмосфере нетерпимости, которую формируют пропагандистские медиа, которую, в конечном счете, формирует власть, людям очень сложно оставаться в помыслах постоянно светлыми и чистыми. Если взять среднестатистического россиянина и спросить: "Как ты относишься к украинцам?", с большей долей вероятности он скажет, что либо он их не любит, либо он их боится. Если бы пропаганда была позитивной, наверное, были бы и другие замеры. Пока мы имеем то, что имеем.
Леонид Велехов: Вы среди людей, например, в социальных сетях, где-то еще, за эту свою позицию встречаете какую-то неприязнь?
Николай Полозов: Слава богу, все мои встречи на улице или где-то в самолете – это все позитивные встречи. Люди узнают, люди жмут руку. Есть люди, которые негативно ко мне относятся: они ко мне и не подходят, и слава богу. В соцсетях, конечно, приходится всякое слушать, потому что анонимность располагает…
Леонид Велехов: Смелость появляется.
Николай Полозов: Именно так!
Леонид Велехов: А в целом вы в современной России, в современной российской общественной и политической жизни, ощущаете себя оппозиционером, диссидентом, представителем «пятой колонны», своим среди чужих, чужим среди своих?
Николай Полозов: Я себя, прежде всего, ощущаю сознательным гражданином, который, как я уже сказал выше, страдает обостренным чувством справедливости, который пытается видимую ему несправедливость каким-то доступным образом исправить. Конечно, это не всегда может совпадать с позицией властей. Это не всегда может совпадать с позицией большинства. И мне бы хотелось, конечно, чтобы даже те сумеречные времена, в которых мы находимся, прошли, и наступил рассвет.
Леонид Велехов: А вы можете себе представить такую ситуацию, либо вашу личную, либо общую, что придется уехать из России?
Николай Полозов: Гарантий никто не дает. Если, допустим, моей прабабушке кто-то сказал в 1913-1914 годах, до Первой мировой войны, что сложится такая ситуация, что надо будет уезжать, я думаю, она бы, наверное, ответила бы так же, как и впоследствие поступила.
Леонид Велехов: Я тоже так думаю, что она прошла через такое, что нам и не снилось и, надеюсь, не присниться никогда!
Николай Полозов: Я надеюсь, что таких обстоятельств, при которых мне придется опасаться за мою жизнь или за жизнь моих близких и, тем самым, это вынудит меня уехать, не сложится.
Леонид Велехов: Давайте закончим на общефилософском уровне. Цитирую классика вашей профессии, я имею в виду Генри Марковича Резника, который как-то сказал, что поиски истины – это не задача адвоката. Вы согласны с этим?
Николай Полозов: Конечно. На самом деле, задача адвоката – спасение одной или нескольких человеческих судеб, причем, не обязательно речь идет о биологической жизни. Это может быть моральное спасение человека, это может быть спасение человека, который оступился, который оказался в сложной ситуации. Но это те функции, которым общество наделяет адвокатов, которым необходимо следовать.
Леонид Велехов: Прекрасно сказано, и прекрасное завершение нашего разговора!