Пятилетка гибридной войны

После победы Майдана 5 лет назад началась новая эпоха. Российские элиты уверяют себя и других, что революция в Украине произошла на "американские печеньки". После бегства президента Украины Януковича, захватив Крым и оккупировав часть Донбасса, Владимир Путин решил, что в Киеве случилась не народная революция, а произошёл направленный против него лично переворот.

С тех пор Кремль, как кажется многим экспертам, борется не столько с новой самостийной украинской властью, а с Америкой, по всему миру пытается взять реванш у США. Такое впечатление возникает после попыток России создавать все новые точки конфронтации с Вашингтоном. В том числе так, что это лишь провоцирует новые санкции против РФ.

Отношения России и Запада обсуждают американский политический аналитик, старший научный сотрудник Atlantic Council Ариэль Коэн, российский журналист-международник Галина Сидорова, украинский политолог Вадим Карасев.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Мы сегодня начнем с даты – победа Майдана 5 лет назад, 22 февраля 2014 года, начала, как считают многие, новую эпоху. Реакция Кремля на падение режима Януковича открыла, как говорится, ящик Пандоры. Аннексия Крыма, война в Донбассе показали, что Россия Путина способна на военную интервенцию, нарушающую подписанный международный договор и соглашения. Мы попробуем разобраться, к чему пришли сегодня отношения России и Запада после пятилетки постоянной гибридной войны.

Давайте мы серьезно подойдем к вопросу. Ариэль, для вас победа Майдана пять лет назад, как раньше говорили, это событие значения?

Ариэль Коэн: По крайней мере, это событие регионального значения очень большого. То, что последовало, – это рождение современной украинской политической нации, судьба заставила, потому что до этого ни шатко ни валко шел этот процесс. То, что произошло на Майдане и после Майдана, я это назвал украинской войной за независимость, по аналогии с Соединенными Штатами. Второй момент, что это кардинальные изменения правил игры Россией. И вопрос у меня вот какой: ожидали ли в Москве, в Кремле, что отжатие Крыма и война на Донбассе приведет к такой конфронтации? За это ли боролись? То, что напоролись, мы это видим. Дальше еще один вопрос, я обсуждаю этот вопрос со многими в Москве и в Вашингтоне: а как из всего этого выходить? Я сегодня опубликовал статью в "Ньюсвике", что в большом геополитическом балансе выигрывает от этого только великий Китай.

Михаил Соколов: Который должен был по плану Путина стать союзником России, но, кажется, не стал. Галина, что вы скажете об этом событии, Майдан и его последствия, российская реакция?

Галина Сидорова: Если позволите, маленькое замечание исторического плана, которое непосредственно, мне кажется, связано с теми событиями, о которых мы говорим сегодня. Оно немножко личное, потому что оно связано с нашей последней по времени встречей с Ариэлем. Это были Валдайские слушания, когда они были немножко в другом формате, они были на севере, а не на юге, где теперь президент любит проводить. Президент там еще не присутствовал, поэтому обстановка была более такая свободная, там была какая-то дискуссия. Было одно маленькое событие, которое, мне кажется, потом имело последствия довольно серьезные. Это был тот момент, когда произошло нападение на Грузию, – это был 2008 год. Я тогда позволила себе первой из тех, кто назвал эту войну войной, встать и сказать об этом. До этого выступало несколько российских представителей, которые, естественно, все это дело очень красиво пытались представить зарубежным коллегам, что это вовсе не война, а что-то совсем другое, миротворческая операция.

Когда я сказала несколько вызвавших явно плохую реакцию среди российских коллег вещь и села на свой стульчик, рядом со мной сидел господин Никонов. Господин Никонов тогда, это я очень хорошо запомнила, потому что для меня тогда было нечто совершенно неожиданное, сказал тихо-тихо мне на ушко: "Мы не дадим вам про.. (дальше шло то, что нельзя употреблять на телевидении) нашу победу". Вот эта "наша победа" потом точно так же прозвучала уже в связи с Украиной, пиррова победа, прозвучало настолько громко из всех возможных уст и из всех возможных средств массовой информации, принадлежащих государству. Мне кажется, что это было подтверждение того курса, который был взят до самого события, до того, что случилось в Киеве, до киевской революции.

Михаил Соколов: Просто многие не верили, что будет такой курс. Вадим, как принципиально изменил Майдан Украину? Ведь лишившись части территории, она, как многие считают, успешно движется в Евросоюз и даже в НАТО. Опросы есть такие.

Вадим Карасев: Если в НАТО в силу императива безопасности можно согласиться, то с Европейским союзом надо немножко рациональности. Так и непонятно, на каких условиях Украина может получить членство в Евросоюзе, имея в виду структуру экономики, мест европейского разделения труда. Пока только увеличивается сырьевой и аграрный экспорт в Европейский союз. Хотя в целом экспорт Украины в страны Европейского союза увеличивается, наоборот, доля перерабатывающей и пищевой перерабатывающей промышленности в экспорте в Европейский союз падает. Майдан как событие – это событие, безусловно, всемирно исторического масштаба, потому что оно сдетонировало все противоречия, которые уже назревали или были созревшими между Западом и Россией.

Фактически события на Майдане сдетонировали новую гибридную "холодную войну", в которой находятся сегодня Запад и Россия, Европа и Россия, США и Россия. Поэтому, будучи региональным событием, украинский Майдан стал триггером всех изменений, которые сегодня по-разному описываются: кто-то описывает как осыпающийся миропорядок, кто-то пишет, что распад на много пазлов, на Мюнхенской конференции на это обращалось внимание, которые теперь надо собрать.

Что касается истории успеха после Майдана, об этом много говорит действующий президент и об этом хотели бы сторонники Украины, те, кто действительно искренне поверили в европейское будущее Украины, говорят. Революция была остановлена, Майдан был остановлен войной. Есть революционные войны, например Французская революция, революция, затем наполеоновские войны и так далее, а здесь революция и контрреволюционная война, которая была навязана Россией Украине. Кстати говоря, не только Россия остановила эту революцию реформистскую, проевропейскую революцию, но и сохранила баланс сил в самой Украине, вызванный войной, – это и олигархи, и господство олигархов, и структура экономики, и инерционная постсоветская социалистическая система, коррупция постсоветская. Все это во многом по крайней мере притормозило движение Украины в сторону Европы, в сторону евроатлантического единства. Поэтому единственное, что могли выжать за эти пять лет на исходе первой каденции президента Порошенко, – это записать или внести изменения в конституцию относительно членства в НАТО и в Европейском союзе. Мне кажется, на данном этапе больше Украина пока не может. Что касается политической нации, тут тоже не все так однозначно, поскольку до сих пор в Украине борются две концепции нации, одна этническая нация, другая все-таки гражданская политическая нация. Как раз выборы в Украине, которые находятся в разгаре, близятся уже к кульминации, к финалу, как раз и показали, что есть, во-первых, достаточно серьезные пророссийские силы влияния, медийное, олигархическое, финансовое, политическое влияние. Есть и прозападные силы, которые олицетворяются действующим президентом, Юлией Тимошенко и рядом других политиков. Есть часть кандидатов, они больше нацелены на строительство нации, тут и единая поместная церковь, единый язык украинский, который должен использоваться в публичной сфере, и далее по списку. Есть другие кандидаты, которые настаивают на децентрализованном государстве, даже на федеративном государстве, на двуязычии и так далее. И вот этот полузамороженный конфликт на Донбассе и проблема Крыма сейчас используется в коспонсорстве с одной стороны Российской Федерацией, которая желает впихнуть обратно ДНР и ЛНР в Украину на своих условиях, а это отказ Украины от членства в НАТО и Европейском союзе, отказ от строительства европейского национального государства, независимого от России прежде всего. Другие нынешние политические элиты, которые нацелены на Запад, у них пока какого-то тоже решения относительно Крыма, ДНР и ЛНР нет. Все-таки война с Россией не смогла объединить всех, она смогла объединить активную проевропейскую часть общества, но все население объединить тоже не смогла. Поскольку вопросы войны и мира являются ключевыми в этой избирательной кампании, скорее не объединяют, а больше разъединяют и элиты нынешние, и правящие, и оппозиционные, но и большую часть избирателей.

Михаил Соколов: На самом деле вся российская пропаганда, а вы все-таки бываете на российском телевидении у Соловьева даже, да и сам глава государства, они уверены, что на территории Украины – или по крайней мере уверяют народ – ведется война не с Украиной, не со сторонниками Майдана, не с какими-то националистами, а ведется настоящая большая война с Соединенными Штатами Америки.

Ариэль Коэн: Это один из тезисов, что ведется война с Соединенными Штатами Америки, а второй тезис, что Украина каким-то образом стала нацистской. Те силы, которые пришли во власть в Украине, тот же Порошенко, украинский олигарх и политик, и другие лица, что это некие последователи дела Бандеры и Шухевича. Я, конечно же, не согласен ни с тем, ни с другим тезисом – это война с независимой украинской нацией. Как человек, написавший книгу о развале Советского Союза и Российской империи, когда она развалилась в 1917-18 году, то, что происходит в Украине, в какой-то степени это продолжение той войны, которая была в 1917-18 году, когда была Украинская народная республика и разные другие власти украинские – это становление украинской нации.

Второй момент, что мне очень интересно, это то, что Украина, когда я там бываю, я там бываю регулярно, это некий такой вариант того, что могло быть в России после 2000 года при другом режиме, если бы остался квазиолигархический режим, который был в 1990-е, как тут любят говорить, "проклятые 90-е". Мы смотрим на Украину, мы смотрим, что экономический рост там с войной, со всеми этими делами, с ДНР, с ЛНР больше 3%. Украинский хайтек и украинские IT растут очень быстро. Украина, несмотря, на мой взгляд, огромный провал, то, что они не ввели частную собственность на землю, Юлия Тимошенко, если я правильно помню, против введения частной собственности на землю, они, тем не менее, растут, в том числе растут, как коллега Карасев сейчас сказал, и в пищевой и сельскохозяйственных отраслях.

Но уровень свободы слова, уровень политического дискурса, да, переходит все рамки, они дерутся в Раде, обзываются нехорошими словами и так далее. Но, на мой взгляд, это более здоровый процесс, чем когда люди зажимают рот. Это другой модус, это другая модель политической жизни. Мне лично эта модель более симпатична, это более здоровая демократия.

Михаил Соколов: Галина, что вы скажете, вы все-таки работали в МИДе того времени, которое проклинают некоторые товарищи, в эти самые 1990-е, была, наверное, альтернатива пойти по украинскому в каком-то смысле пути, когда меняются президенты, когда люди высказываются, когда идет дискуссия?

Ариэль Коэн: Выходят на улицы. Если людей доводят до белого каления, как это случилось на Украине, когда избивали студентов. Они вышли, потому что побили их детей.

Михаил Соколов: Церковь не власть поддержала, между прочим.

Галина Сидорова: На самом деле, конечно, был такой момент, он был все-таки раньше, мне кажется, Рубикон был перейден чуть раньше, не в 2000-х годах, а в середине 1990-х. Тот самый золотой момент, когда мы могли пойти по какому-то нормальному, практичному, рациональному, самому что ни на есть правильному пути демократическому, он был упущен, когда начались метания по поводу выборов 1996 года. Во всяком случае, если бы тогда мы не допустили недемократичных выборов тогда.

Ариэль Коэн: Выбрали бы Зюганова, Зюганов наломал бы дров.

Галина Сидорова: Я думаю, что он не наломал бы дров. Все пошло по пути договоренностей закулисных, а не нормального демократического процесса. Вот то, что мы наблюдаем сейчас в Украине, мы наблюдаем нормальный демократический процесс со всеми его неприятными сторонами, приятными сторонами.

Михаил Соколов: Вам не нравится артист Зеленский на первом месте?

Ариэль Коэн: Я абсолютно не имеют ничего против артиста Зеленского пока. Они подошли очень близко к необратимому процессу с Януковичем. Если бы Янукович не был Януковичем, разогнал бы, раздавил этот Майдан и остался бы как диктатор у власти, то у нас была бы сейчас другая Украина.

Галина Сидорова: Мы говорим сейчас про другое, мы говорим про сегодняшний день.

Ариэль Коэн: А сегодня нормальная политика?

Галина Сидорова: Она может быть не нормальная демократия, в том плане, что она новорожденная демократия со всеми ее разными поворотами, загогулинами и так далее. Но там идет нормальный процесс.

Михаил Соколов: Все-таки на сегодняшний день, как видится ситуация в Украине, есть ли сегодня страх горячей войны со стороны России, достаточны ли те санкции, которые западный мир применяет к Москве? Стали ли Соединенные Штаты Трампа гарантом каким-то Украины от расширения агрессии? Можете ли вы жить спокойно, слушая то, что Путин выступает и о вас ничего не говорит вдруг на послании?

Вадим Карасев: Это относительное спокойствие. В принципе, конечно же, есть риски, есть тревога, но есть и уверенность в том, что Украина сможет выдержать. Вы знаете, как ни парадоксально, здесь играет роль постсоветское наследие. Это и остатки постсоветской и советской вертикали, остатки ВПК. В Украине 450 военных заводов государственных — это тоже наследие Советского Союза. Да, коррупция тоже наследие Советского Союза, она мешает продвигаться Украине в Европу. Либо индустриальный потенциал, старый индустриальный потенциал, он тоже ставит в повестку дня, что с ним делать, отказаться от него в пользу аграрного сектора. С другой стороны постсоветское, советское индустриальное наследие по ракетам даже, Украина может создавать свой ракетный цикл. Создает, кстати говоря, ракеты наземного базирования сейчас.

Также советские практики полуавторитарной модели власти, сочетание низового анархизма и верхушечного элитного полуавторитаризма делает Украину крепкой. Украина не Грузия и легкой добычей в случае какой-то полномасштабной войны со стороны России она не будет, и Россия это прекрасно понимает. В Украине неплохая армия, я не говорю, что она суперармия, но достаточно сильная, чтобы сдержать агрессию. Вот это все парадоксальные такие вещи, они с одной стороны являются барьерами или гарантами в какой-то степени сохранения украинской независимости, прежде всего сдерживание России, но с другой стороны тормозят путь Украины в Европу и в западное сообщество. Вот только две детали из нашего дискурса современного: есть с одной стороны национальная гордость за то, что Украина сдержала империализм России, агрессию России. Но с другой стороны такое уныние, скепсис относительно того, что мы, интегрируясь экономически в Европейский союз, теряем индустриальные отрасли, обрекаем себя на низкотехнологические уклады, обрекаем себя на агропромышленный придаток Европы. Когда старны Восточной Европы, страны Балтии интегрировались в западный мир, в НАТО и Европу, у них не было такого понятия, как внешнее управление с негативным оттенком, на Украине многие клеймят внешнее управление, которое навязывает Запад Украине, своих министров. Это хороший кейс для изучения общественного сознания в условиях реформ по-украински ситуация вокруг министра здравоохранения Ульяны Супрун, она гражданка США, но этническая украинка. Вокруг этой фигуры разворачиваются серьезные идеологические баталии, как дальше управлять в Украине. Внутреннее управление с помощью собственных украинских элит неэффективное, но и внешнее управление, которое показало свою эффективность, например, в странах Центральной и Восточной Европы, в странах Балтии, тоже в Украине неэффективное. Будет сложный процесс интеграции в Европу, но парадокс в том, что постсоветское наследие с одной стороны будет тормозить этот путь в Европу, но с другой стороны он является предохранителем от поглощения со стороны России Украины, возвращения ее в сферу влияния Российской Федерации.

Ариэль Коэн: Я считаю, что в XXI веке ни одна страна не должна соглашаться на какие-то навязанные условия, в которых ее будут лишать высокоиндустриального, высокотехнологического пути развития. У Украины есть мозги для того, чтобы продолжать развитие и своей космической отрасли. Они запороли свой авиакосмический комплекс, там был концерн «Антонов», который они не смогли продвигать на мировые рынки. Но если Евросоюз пытается им диктовать то, чтобы они закрыли свой хайтек, авиапром и ракетный комплекс, конечно, они не должны на это соглашаться. С другой стороны у них была проблема энергетической неэффективности. У них на единицу производства в разы больше шло энергии, энергии субсидированной, чем, скажем, в Европе.

Михаил Соколов: Теперь Россия помогла, война помогла?

Ариэль Коэн: Россия им помогала, пока не было войны, она им давала достаточно дешевую энергию, этой энергией спекулировали.

Михаил Соколов: Я имею в виду, что ныне наоборот.

Ариэль Коэн: Посмотрим, выживет ли украинская индустрия, которая субсидировалась дешевой энергией, может ли она быть конкурентоспособной. Второй момент, то, что говорил коллега Карасев по поводу так называемого внешнего управления, на мой взгляд и слух, я внимательно отслеживал успехи, например, эмигрантского политического класса, который вернулся в страны Балтии, это безусловный успех. Я, кстати говоря, общался на днях с потомком одной знатной русской семьи, родившимся и живущим в России, он говорил о том, что у него есть родственники в эмиграции. Никто из этих родственников не мог приехать в Россию, работать здесь успешно, занять какие-то высокие политические места. Назовите мне одного потомка русской эмиграции, который сюда вернулся и имел здесь какую-то политическую жизнь.

Галина Сидорова: Вообще внешнее управление очень относительное.

Ариэль Коэн: Это негативный термин, который политически используется в Украине против реформы здравоохранения, которую пытается делать доктор Супрун и против того, чтобы эти люди со своим опытом, со своими связями, со своими языками приезжали в Украину и там успешно работали. Более того, эмигранты когда возвращаются, они принимают гражданство Украины, становятся украинскими гражданами. Для них гораздо более важный момент так называемого «внешнего управления», когда им нужно брать очень серьезные ссуды Международного валютного фонда. Международный валютный фонд прописывает им условия для проведения реформ. В результате этих реформ какие-то олигархи получают серьезные минусы и удары по своим карманам, борются всячески против этих условий.

Михаил Соколов: Мы видим некую глобальную гибридную войну, которую ведет Кремль. Это не только Украина, это и Сирия, например. Путин сказал, что у нас все крупные военачальники потренировались на полях Сирии, что довольно цинично звучит с учетом жертв и так далее. Тем не менее, гибридная война идет, палки в колеса, вмешательство в выборы, в Венесуэле страшно интересуется Россия теперь положением. Знают ли в Вашингтоне, что все эти пять лет Владимир Путин воюет с Америкой?

Ариэль Коэн: Да, конечно. Для Вашингтона звонок был во время предвыборной кампании 2016 года. До Украины и до всех этих спецопераций «фабрики троллей» и так далее, Америка относилась достаточно спокойно к России, даже закрыли глаза на Грузию. Россия очень умно выбрала время, когда вмешаться в Грузию, потому что это как раз было перед выборами 2008 года, Буш уходил, Обама еще не был выбран. Посмотрим, что нам готовит 2020 год, потому что будет предвыборная кампания, и людям будет не до этого.

Михаил Соколов: В России тоже будет думская кампания в 2020 году, одно на другое наложится. Вы хотите сказать, что будут сильные решения опять, агитация войной?

Ариэль Коэн: Я не исключаю ничего, во-первых. Во-вторых, думская кампания, ее трудно принимать всерьез.

Михаил Соколов: Она всегда что-то такое предрешает в будущей президентской — это заметная вещь на самом деле.

Ариэль Коэн: Возвращаясь к вашему вопросу о войне, в том числе гибридной, мне кажется, мы даже буквально на днях видели все эти разговоры о новом арсенале России, если это все работает, это вопрос не ко мне — это вопрос к людям в погонах, которые получают хорошую зарплату, имеют очень серьезные технические средства, чтобы это все отслеживать, если это все работает так, как об этом заявляет президент Путин, то это впечатляет. Это новая гонка вооружений, на которой сотни миллиардов долларов наварит себе держатели ВПК в обеих странах.

Михаил Соколов: Аплодисменты в Пентагоне.

Ариэль Коэн: Аплодисменты мои, потому что я купил акции «Боинга», далее по списку. Я года два-три назад купил и не жалею об этом. В России многие из этих компаний не торгуются открыто, но тем не менее, когда закачиваются сотни миллиардов долларов из бюджета в ВПК, кто-то на этом зарабатывает очень хорошие деньги.

Михаил Соколов: Кто умеет выводить деньги из государственного бюджета.

Галина Сидорова: С космосом бы не рекомендовали.

Ариэль Коэн: Обижаете товарища Рогозина.

Михаил Соколов: Рогозин анонсировал проект строительства небоскреба в виде ракеты в районе завода Хруничева. Я думаю, что вложения в недвижимость такого порядка, я думаю, даже господин Трамп бы не отказался.

Возникает такой интересный вопрос, его мне сегодня подсказал наш слушатель Константин Черневский: а в чем цель этой гибридной войны Путина с Западом? Стать вторым геополитическим полюсом, чтобы что делать?

Ариэль Коэн: Третьим после Китая, после Соединенных Штатов.

Галина Сидорова: У меня ощущение, что цели у Путина нет никакой, у него цель есть держаться до последнего, пока не вынесут или пока не создастся такая ситуация, когда придется уйти. Судя по экспертным оценкам, которые и у вас в программах порой звучат, вся история с суперракетами очень похожа на большую панаму. Что-то там, конечно, есть, но то, что декларируется, я полагаю, что этого как раз там нет. В Америке спокойно, европейцы очень спокойно к этому отнеслись, несмотря на то, что наши пропагандистские товарищи сидят на государственных каналах, они два дня трубят, что в Америке все в ужасе, в НАТО все в ужасе.

Ариэль Коэн: Трамп, который, как известно, «российский агент», на финансовый 2018 год поднял военный бюджет на 100 миллиардов долларов, а 100 миллиардов долларов — это больше, чем российский бюджет. Во-вторых, Трамп форсирует модернизацию ядерного арсенала Соединенных Штатов, действительно лет 40 новых ракет не было. Во-вторых, Трамп объявил о создании военно-космических войск, чего очень не хотел американский ВВС. Так что американцы предпринимают очень серьезные шаги.

Михаил Соколов: Трамп НАТО не распускает уже?

Ариэль Коэн: НАТО пока не распускает. Я был на Мюнхенской конференции, люди из администрации Обамы всерьез говорили о том, что Трамп может распустить НАТО и может не отреагировать на агрессию России против членов НАТО. Я в это лично не хочу верить никак. Но говорить о том, что воспринимают спокойно, реальная реакция в Америке будет засекречена, мы не будем о ней знать из средств массовой информации. Если эта вся хрень будет работать — это действительно новый виток гонки вооружений. А поскольку все американские системы всегда технологически более сложные и более дорогие, чем российские, нам это будет стоить гораздо больше, чем вам.

Галина Сидорова: Путин этого как раз и добивается, он хочет просто разорить Америку и все.

Ариэль Коэн: Он не сможет разорить Америку. Дело в том, что вы спросили очень важный вопрос: для чего это нужно? Я считаю, что по сравнению с Америкой Россия более стратегически подходит ко всем этим делам. Она, во-первых, создает ситуацию, в которой у России военная мощь гораздо больше, чем военная мощь любой другой европейской державы. Что у Германии есть с военной точки зрения? Ничего. Вся германская защита, вся ее оборона основывается на американских солдатах, на американской армии, которых не так много в Европе, меньше 30 тысяч осталось, по-моему, а было чуть ли не 100 или 200 тысяч. То есть в Европе Россия стала тем колоссом, которого Европа пугалась всю первую половину или две трети XIX века.

Михаил Соколов: Напугаются — отреагируют.

Ариэль Коэн: Кто будет реагировать? Британия будет реагировать? Германия будет реагировать?

Михаил Соколов: Все понемногу.

Ариэль Коэн: У них нет координации, нет лидерства. Владимир Путин прекрасно понимает, может быть ему подсказывают люди, пишущие о глубинном народе, что с точки зрения юнгианской психологии тень внешнего врага и внешней угрозы работает на сплочение народа.

Михаил Соколов: Наконец-то мы дошли до главного — пугать свой народ.

Ариэль Коэн: Да, "Россия в огненном кольце, мы все это изучали в школе. На нас все нападают, нас все ненавидят, отсюда и разговоры о русофобии". Это очень хорошо работает на сохранение власти.

Галина Сидорова: Владимир Путин сказал не далее, чем вчера или позавчера, уточнил, когда ему задали вопрос журналисты, собравшиеся на этой «тайной вечере», первый вопрос был задан: а как, Владимир Владимирович, в прошлом вашем послании было такое все грозное, а в этом послании был шелест купюр. А он сказал: я хотел в прошлом году 2018 успокоить народ. Все, что было сказано про ракеты, эти мультики — это было успокоить народ, который как бы был очень обеспокоен тем, что с нашей безопасностью что-то не так. Такой переклин идет в мозгах у наших людей, которые сидят в Кремле, прежде всего у нашего президента. Потому что с одной стороны он пугает народ, что они все на нас ощетинились и скоро нападут, такие гнусные американцы, НАТО, уже все придвинулись к границам, готовы напасть. А второе он говорит, что это самое — это успокаивает народ, то, что у нас столько-то сделают ракет, столько-то махов им понадобится, чтобы долететь. Это же сложно в нормальном мозгу уложить.

Михаил Соколов: Вадим, в Украине считают Соединенные Штаты гарантом независимости и силой, которая защитит от того же Путина, например, или от гибридных войск его?

Вадим Карасев: Безусловно, так. Не Европа, не Германия с ее «Северным потоком-2», а именно США. Если взять прозападный вектор украинской политики, то он более проамериканский, военно-стратегический, милитарный компонент главный, он, конечно же, проамериканский. Идут дискуссии, если не членство в НАТО, то особое партнерство с США вне НАТО, по примеру Австралии, Японии. В России всегда не реформы были ключом к успеху или ключом к экономике, а геополитика, геополитические расширения, прибыль от империализма, прибыль от территорий, которые прирастали в условиях имперской экспансии. Вот эта политика геополитического величия сегодня как раз и просматривается в путинизме. Кстати говоря, геополитика величия больше и больше просачивается и в других странах, даже в страны зрелой демократии. Мне кажется, что цель российского руководства и Путина — это повторить успешно подвиг Бисмарка, который объединил все немецкие земли вокруг Пруссии, опередив при этом Австрию. Это, кстати говоря, давний сценарий еще кагэбэшный начала 1980-х годов, когда Советский Союз должен был сбросить с себя бремя демографическое, экономическое Центральной и Средней Азии, так и сосредоточиться на европейском направлении. Но потеряв Украину, вряд ли можно решить эту задачу, но тем не менее, она стоит. Посмотрите, что делается с Белоруссией.

Михаил Соколов: Сегодня была в Карнеги очень интересная по этому поводу дискуссия. Есть такие шансы, что Путин повернет от непокоренной Украины к лукашенковской Белоруссии, у которой есть экономические, безусловно, проблемы и зависимость?

Ариэль Коэн: Я давно это уже говорил, повторяю как попугай в Вашингтоне, никто не хочет меня слушать, что Белоруссия следующая. Кстати говоря, что было очень интересно, мы тут упоминали Германию, я поднимал этот вопрос с нашими немецкими коллегами достаточно высокого уровня: что вы будете делать, если Путин начнет устанавливать базы? Ничего не будем делать. А что вы будете делать, если они «съедят» суверенитет Белоруссии и ее как-то абсорбируют в состав Российской Федерации? А что мы можем делать — это за пределами НАТО? И с газом ничего не будет? И с газом ничего не будет.

Михаил Соколов: Это, получается, зона привилегированных интересов России?

Ариэль Коэн: В XIX веке это называлось сфера влияния. Сфера влияния может открыто прописана быть где-то, а может быть по умолчанию понята. Что было интересно, что Соединенные Штаты, когда украинцы стали защищать свой суверенитет, помогли украинцам как-то выстоять. Насколько они помогли, насколько это была заслуга самих украинцев.

Михаил Соколов: Санкции ввели европейские, американские.

Ариэль Коэн: Будут ли санкции за Белоруссию — это хороший вопрос. Я думаю, что будут, но это не значит, что немцы откажутся от «Северного потока-2». Если мы предполагаем, в политологии называется «презумпция рационального игрока», рациональный игрок не полезет воевать со странами членами НАТО. Поэтому я надеюсь, что на Эстонию, Латвию, Литву не нападут, а сожрать Белоруссию сам бог велит.

Галина Сидорова: Я считаю, как это ни парадоксально, что спасти Белоруссии в настоящий момент может только Лукашенко. Пока он там есть, мне кажется, он ни за что просто по каким-то личным своим причинам не хочет.

Михаил Соколов: Некоторые оппозиционеры белорусские считают его гарантом независимости на данный момент.

Ариэль Коэн: Белоруссию могут спасти сами белорусы. Если белорусы выйдут на улицы и совершенно четко провозгласят, что они ни под каким видом не хотят присоединяться к великой державе, то да, может быть есть какой-то шанс. Если они будут тихо сидеть, по-заячьи лопотать, то сожрут.

Галина Сидорова: Белорусы народ достаточно спокойный, но упрямый, в какой-то степени даже упертый. Я помню по переговорам с белорусами, когда произошел распад Союза, с ними было очень сложно договариваться по всем абсолютно вопросам, какие только ни возникали. Единственное, в чем довольно быстро удалось договориться — это по ядерному оружию, потому что они сразу поняли, что его лучше отдать и уже не мучиться с ним, в отличие от Украины, с которой были серьезные, сложные переговоры.

Михаил Соколов: Отношения между Россией и США плохие, ужасные?

Ариэль Коэн: Ужасные.

Михаил Соколов: Есть ли шанс улучшить эти отношения, спросим народ, пусть он нам что-нибудь подскажет.