Александр Генис: Сегодня выходит в свет первый выпуск новой-старой программы. Это видоизмененный привычный для многих “Американский час с Александром Генисом”. После 15 лет бесперебойной работы он меняет свой формат, но не характер. Час “похудел” наполовину и будет теперь называться “Генис: взгляд из Нью-Йорка” (в радиоэфире его дополнят мемуары Марины Ефимовой).
Новое название обещает сугубо личную, пусть и субъективную точку зрения, обеспеченную 40-летним опытом жизни ведущего в столице мира, в городе, где будущее начинается раньше, прошлое кажется другим, и настоящее – острым и ярким.
Несмотря на перемены в подборе тем, устройстве сюжетов и появлении новых голосов, мы сохраним лучшее из того, что полюбилось нашим верным слушателям и читателям.
Прежде всего, диалоги с музыковедом и культурологом Соломоном Волковым, чьи книги переведены на десятки языков. По-прежнему будет продолжаться наш самый популярный цикл “1919-й – век спустя”. Начатый в безмятежном, как теперь кажется, 2013-м, он позволяет выбрать нужный масштаб, чтобы со столетней дистанции рассмотреть судьбоносные явления истории и искусства. Рубрика “Премьеры”, как и раньше, будет обсуждать самые громкие постановки, заметные выставки, увлекательные книги, модные тренды, даже скандалы.
Не только продолжится, но и расширится “Кинообозрение”, в котором мы с известным режиссером Андреем Загданским будем обсуждать как новые фильмы, так и и поднятые ими проблемы общества и культуры.
Найдется у нас место и для очень успешной мультимедийной серии Владимира Абаринова “Муза на импорт”, в которой рассказывается о судьбе культовых американских книг в России.
Среди наших собеседников будут и другие – как хорошо знакомые, так и новые – авторы. Но, главное, мы стремимся сохранить традиционный дух нашей передачи: чуткость к переменам, вкус к оригинальному, любовь к интересному – и без “звериной серьезности”.
Продолжим, друзья!
(Музыка)
Александр Генис: Всякая война – помимо всего прочего – язык, средство коммуникации, которое действует на обе стороны, меняя и выигравших, и проигравших. Так, Греция, как сказал Гораций, “взятая в плен, победителей диких пленила”. Проиграв Иудейскую войну, евреи распространили монотеизм, проложив дорогу христианству. Уже в наше время разбитая имперская Япония поделилась с победителями дзен-буддизмом, на котором выросло поколение американских битников, в свою очередь решительно изменивших литературный и художественный ландшафт своей страны.
Холодная война не исключение. Интерес к противнику вызывал и обостренный, иногда болезненный интерес и к его культуре. Если Россия упивалась джазом и Хемингуэем, то Америка наслаждалась русской классикой – музыкой и балетом. Так было раньше, но то же самое происходит и сегодня. После оккупации Крыма Путин, считая ракеты и “махи”, с каждым годом повышает градус милитаристской риторики. И от этого в Америке растет интерес ко всему русскому. Не от хорошей жизни, конечно.
– Каждый раз, – сказал мне директор знаменитой Русской программы в Вермонте, – когда Путин открывает рот, у нас появляется три новых ученика.
Это не значит, что американские студенты так любят Путина, это значит, что они хотят знать и понимать тех, кто угрожает их стране.
Но это же значит и углубленный интерес к русской культуре. И может быть, в первую очередь – к ее словесности, которая превратила Россию в литературную сверхдержаву задолго до того, как это слово стали связывать с мировым соперничеством. Благодаря русским книгам рядом со страной Ленина и Сталина всегда жила страна Толстого, Достоевского и Чехова, которые по-прежнему служат послами, защитниками и проводниками.
Поэтому столь своевременным оказалось появление в англоязычном мире грандиозной “Истории русской литературы”. Сегодня мы беседуем с одним из ее авторов, американским профессором и русским литературоведом Марком Липовецким.
Марк, передо мной лежит неподъемный том в тысячу страниц, на котором написано "История русской литературы", но по-английски. Представьте, пожалуйста, этого Левиафана.
Марк Липовецкий: Выпустило нашу историю издательство Оксфордского университета, и написана она была по заказу этого издательства. Я лишь один из соавторов этой книги. Мы писали ее вместе с Эндрю Каном из Оксфорда, Ириной Рейфман из Колумбийского университета и Стефани Сандлер из Гарварда. Эндрю был нашим капитаном. Конечно, у каждого из нас была своя зона ответственности, но мы все читали и критиковали главы и разделы, написанные коллегами. Так что в любом случае это коллективное авторство.
Александр Генис: Как по-вашему, сколько эта томина должна прожить? Поколение?
Марк Липовецкий: Судя по тому, когда последний раз выходила история русской литературы сопоставимого объема, то лет 20–30, если без наглости. Я имею в виду "Историю русской литературы" Виктора Терраса, она впервые вышла в 1991 году, как видите, чуть меньше тридцати лет назад. По крайней мере, два поколения филологов пользовались террасовской историей, учились по ней, готовились к экзаменам. Очень хочется верить, что и наша книжка пригодится хотя бы одному поколению филологов после нас.
Александр Генис: Кто из ваших предшественников лучше всего справился с историей русской литературы на английском языке? Многие считают знаменитую книгу Дмитрия Петровича Святополка-Мирского.
Марк Липовецкий: Со времен книги Святополка-Мирского прошло еще больше лет – она выходила в двух томах в 1926–27 годах. Правда, Святополк-Мирский не доводил свою историю дальше, чем до 1900-го года. Его историю надо читать прежде всего как памятник критической мысли 20-х годов.
Александр Генис: Я бы сказал, еще и стилистический памятник. Потому что особенно на английском языке, а не в русском переводе, это очень элегантная книга.
Марк Липовецкий: Мы старались уходить от многих образцов истории литературы, написанных по-русски, по-английски, по-французски. Есть знаменитая многотомная история русской литературы, выпущенная под редакцией Жоржа Нива и Витторио Страда в 1990-е годы. Была целая серия историко-литературных изданий в России, начиная с 1990-х годов. Более краткие версии истории русской литературы писали наши коллеги Кэрил Эмерсон, Эндрю Вахтель, Илья Винницкий, Катриона Келли. Нельзя сказать, что мы работали на пустом месте. Наоборот. И это скорее затрудняло дело.
Александр Генис: Интересно, что всех, кого вы перечислили, я знаю лично. Давно живу…
Скажите, чем ваш подход отличается от остальных?
Марк Липовецкий: Мы с вами, как выпускники русских филфаков, привыкли ожидать от истории русской литературы стандартную структуру: сначала введение, описывающее период, а затем портретные главы. В нашей книге вы практически не найдете портретов писателей. У нас пять крупных частей, от средневековья до современности, и в каждой из них – своя концептуальная структура. Не скажу, что до нас этого никто не делал, но коллеги, обсуждавшие нашу книгу, отмечали как важное достоинство то, что у нас называется case studies, “медальоны”, относительно короткие тексты, посвященные отдельному тексту, иногда конкретному жанру, событию, историко-культурному явлению. Иногда автору – вот только тут у нас и появляются портреты писателей ,– но это никогда не традиционные микромонографии.
Александр Генис: Например?
Марк Липовецкий: Например, в средневековой части есть медальоны о юродивых, об открытии "Слова о полку Игореве". В части о 17-м веке – case study о "Житии" протопопа Аввакума. В разделе о 18-м веке – такие "окошки" посвящены "Письмам русского путешественника" Карамзина, философской биографии Радищева и разным "Памятникам" – от Ломоносова до Бродского. В часть о 19-м веке включены медальоны о писательских дуэлях, альбомах, Надежде Дуровой, становлении репутации Гоголя, “реализмам” (именно так во множественном числе), Льве Толстом и Софье Толстой как авторам дневниковой прозы, о понятии "народа", о телесных наказаниях, терроризме и концепции национального гения. В последнем разделе, о ХХ–XXI веке – о формализме, Бахтине, советских проработках писателей, тартуско-московской школе, Елене Гуро, Бабеле, Набокове, Бродском, Елене Шварц, Петрушевской. О таких текстах, как "Заблудился я в небе" Мандельштама, "Москва-Петушки" Ерофеева, "Милицанер" Пригова. Эти вставки для нас очень важны: они позволяют нам сдвигать масштабы описания.
Александр Генис: От крупного к мелкому.
Марк Липовецкий: Иногда от очень крупного к очень мелкому. Дело в том, что филологи, как правило, идут от текста к обобщениям. А когда слишком много обобщений, филологам становится скучно, да и нам, собственно говоря, скучно было бы писать только "с высоты птичьего полета". Довольно долго мы обсуждали, как построить эту книгу, даже собирались несколько раз. Было много вариантов оглавления, но все они устраивали нас лишь частично. Дело пошло, когда мы решили написать такие медальоны. Именно вокруг них стала расти концептуальная схема. Потом часть медальонов вошла уже в основной текст – это буквально зерна, из которых проект родился.
Александр Генис: Передо мной лежит гигантский том, вы им занимались много лет. Это значит, что в ваших глазах не могла не сложиться некая общая картина. Скажите, что иностранец найдет в русской литературе такого, чего нет в его литературе, в английской, французской, американской?
Марк Липовецкий
Марк Липовецкий: Мы не так ставили вопрос. Мы, скорее, старались понять, что в русской литературе сближает ее с любой другой европейской и американской литературой. Конечно, и отличает тоже. Но первым делом – сближает. То есть какие в ней складываются национальные и исторические нарративы, какие институции, которые выстраивают литературу как социокультурный процесс, как в ней происходит становление системы жанров, как в ней преломляются глобальные "большие" стили. Скажем, как я уже говорил, в разделе XIX веке есть глава о том, что такое в русской мифологии национальный поэт. Но ведь такая мифология есть и в Германии.
Александр Генис: Но ведь существенна и экзотика. В чужой литературе важно то, чего нет в своей. Например, Оден в предисловие к английскому переводу Кавафиса написал, что нужны лишь те стихи зарубежные поэты, которых нет в родной литературе. Есть что-то в русской литературе такого, чего нет у других?
Марк Липовецкий: Нам как раз кажется, что экзотизация русской литературы очень мешает ее восприятию на Западе. Если рассматривать русскую литературу, имея в виду те процессы, которые синхронно протекали в Европе, то, например, проступает особое значение русского XVII века, в котором Средневековье и черты модерной литературы образуют ни на что не похожие сплавы. Сперва мы предполагали включить XVII век в Средневековье, но потом поняли, что нет, это нужно совершенно отдельно описывать. Хотя, конечно, русский XVIII век – это сложнейший, безумно интересный процесс изобретения языка, системы жанров и стилей литературы. Только на этом фоне, понятно откуда приходит великая литература XIX века. А в ХХ веке появляется советская культура, советский режим, которые многое меняют, особенно в институционном плане, но ведь литература не мельчает и тем более не умирает.
Александр Генис: Бродский не раз говорил о том, что американскому читателю (ведь он тоже преподавал американским студентам и у него были те же проблемы, что и у вас) гораздо ближе XIX век, чем ХХ, потому что в ХХ веке появились специфические явления, которых не было раньше. В XIX было то же, что и в Америке – свой адвокат, например, свой врач, а вот что такое коммунальная квартира – объяснить трудно. Как вы считаете, это по-прежнему соответствует действительности?
Марк Липовецкий: Конечно! Кроме того, есть мифология великих русских писателей XIX века. Мифология Толстого и Достоевского, которая затмевает всё. В сущности, именно эта мифология ответственна за экзотизацию русской литературы. От русского писателя ждут, чтобы он был похож на Толстого или Достоевского. Если писатель не похож ни на того, ни на другого, то западному читателю он чаще всего малоинтересен. Как раз эту ситуацию мы пытались изменить.
Александр Генис: Скажите, вы занимались XX и XXI веком, сложилось у вас представление об общем сюжете ХХ века русской литературы?
Марк Липовецкий: Это очень большая часть по объему, не сказать, что больше других, но значительно больше, чем этот период занимает в других историях русской литературы. В этом разделе мы несколько раз начинаем историческое повествование заново, доводя его до современности: сначала рассказываем, как развиваются институции от Серебряного века до современного момента, потом обсуждаем эволюцию поэтика поэзии и прозы. В следующих главах продолжаем линию, разрабатывалась в предыдущих главах на более ранних периодах литературы – изучаем, как литература формирует культурное осознание истории: как в ней оформляются нарративы революции, гражданской войны, террора. Как в ней разворачивается самоосознание и история интеллигенции.
Александр Генис: Ну и как, сложилась общая картина?
Марк Липовецкий: Нет, думаю, что нет. Собственно, мы к этому и не стремились. Скорее, нас вела логика стереоскопической картины: вот одна история, а на нее накладывается еще одна история, а на нее еще одна сверху. Вместе получается очень сложная, не поддающаяся какому-то линейному спрямлению голограмма.
Более того, тут важно еще учесть природу нашего жанра. Мы же не сумасшедшие, мы понимаем, что большинство наших читателей не будет читать этот том от первой до последней страницы, как роман. (Хотя я знаю людей, которые прочитали эту книгу от корки до корки.) Наш типичный читатель – или профессиональный филолог, или тот, кто заинтересовался русской литературой непрофессионально, но достаточно всерьез, чтобы взяться за нашу книгу. Такой читатель, как правило, хочет узнать больше о каком-то сегменте литературы, о каком-то ее периоде или авторе. Отвечая такому читателю, мы выкладываем все, что мы знаем из современной литературной науки, и все, что сами думаем об этом периоде, об этом аспекте, тем самым говоря: дальше разбирайтесь сами.
Александр Генис: Литература XIX века давно сложилась в канон. От Пушкина до Чехова и мы отчетливо представляем себе эту картину. Можно спорить, что именно этот канон хочет нам сказать, но тем не менее, он есть. ХХ век – дело другое. Мне кажется, немыслимо построить общую концепцию, потому что история ХХ века не кончилась, пока, условно говоря, Ленин лежит в Мавзолее.
Скажите, а в литературе XXI век, уже есть что-то отличное от словесности ХХ?
Марк Липовецкий: Мы рассматривали XXI век как продолжение тенденций, которые идут из ХХ века. Да, изменилась система литературных институций, изменилось представление о писательском труде, изменилась роль писателя в обществе. Развиваются новые поэтики. Но все же описать XXI век как разрыв с веком ХХ, наподобие того, как Серебряный век отсекается от XIX, по-моему, пока не получается.
Александр Генис: Трудно сравнивать. Если в Серебряном веке во всем мире были гении и титаны, то в XXI веке самая популярная книга – "Гарри Поттер".
Марк Липовецкий: И все же в русской литературе, как вы знаете не хуже меня, есть и очень даже неплохие писатели, и те, которые начинали работать в ХХ веке, и те, которые появились только сейчас. Сегодня работают крупные поэты. Есть новая волна драматургии. На подъеме жанр, который мы вслед за Лидией Гинзбург, называем промежуточной прозой. Все это описывается в книге.
Александр Генис: Говорят, что когда модернизм пришел в искусство, то разрыв между новым и старым был чудовищным. Потому что раньше, античная статуя, и христианская статуи обладают общими узнаваемыми чертами. Но когда появились "Девушки из Авиньона" Пикассо, то это уже ни на что не было похоже.
Я вспомнил об этом, потому что мне тоже кажется, что русская литература в XXI веке не стала такой уж другой, по сравнению с ХХ веком. Но, может быть, мы не видим того, что увидит следующее поколение?
Марк Липовецкий: Вполне возможно. Говоря о литературе недавнего времени, мы ведь только намечаем какие-то явления, пытаемся выявить зародыши новых тенденций. Но даже самые радикальные вещи, которые мы связываем с литературой XXI века, уходят своими корнями в андеграунд ХХ века – как правило, именно в него, а не в разрешенную советскую литературу. За этими тенденциями мы и следим.
Но кое-что важное мы поняли, когда писали про XXI век: миф о том, что русская литературоцентричная цивилизация закончилась, не подтверждается. Была такая версия, многие (я в том числе) ею увлекались. Но – увы или ура – русская культура осталась литературоцентричной. И дело не только в том, что на закрытии сочинской Олимпиады актеры изображали писателей, чего ни на одной другой Олимпиаде и вообразить невозможно...
Александр Генис: ...писателей прошлого, а не нынешнего времени.
Марк Липовецкий: Включая Бродского.
Александр Генис: Он-то и завершил череду великих классиков.
Марк Липовецкий: Так, видимо, и организаторы Олимпиады думали. Мы с этим не согласны. Важно, что в России литература по-прежнему остается тем местом, где обсуждаются главные социальные, политические и философские проблемы. Другого вида искусства, которое бы взяло на себя эту функцию, пока не появилось. Кино пытается это делать, но, как говорят киноведы, русское кино слишком зависимо от литературного первоисточника. Сначала мы с вами вместе проклинали проклятый литературоцентризм, сейчас я понимаю, что не стоит так резко размахивать шашкой, поскольку это и есть та самая специфика русских (или славянских, я бы сказал шире) культур, в которых литература, письменность и религия появились практически одновременно, что, видимо, и объясняет громадную роль литературы.
Александр Генис: Стиль и язык – поговорим и об этом. Есть радикальное различие между литературой XIX века и ХХ века. Если вы откроете наугад две-три страницы русского писателя, вы узнаете в нем писателя либо XIX, либо ХХ века. Складывается ли у вас впечатление о стилистической революции ХХ века?
Марк Липовецкий: Да, безусловно, и мы его старались подчеркнуть. В поэзии главное внимание уделяется авангардистским, неоавангардистским, поставангардистским явлениям и поэтам. Это как раз и есть тот самый новый язык, который изменил русскую культуру.
Мы ввели такую типологию: в русской поэзии ХХ века сложились два направления – это либо те стихи, которые строятся вокруг новых представлений о субъекте, то есть, в сущности, именно в ней происходит рождение новых состояний и типов личности. А второе – поэзия, которая рождается из поисков нового языка, когда каждый раз создается новый язык. Проза же переводит эти поиски в диалог (или даже переговоры) с историей. Разумеется, эти процессы взаимосвязаны, но все-таки оно как-то описывает отношения между акмеизмом, неоакмеизмом, неоклассицизмом (вплоть до Бродского) с одной стороны, и авангардом и поставангардом, концептуализмом, необарокко, которые развиваются как бы параллельными курсами.
Когда мы представили план нашей книги, кто-то из рецензентов написал, что безумие столько места уделять поэзии. Поэзия ведь практически непереводима, кто же столько будет читать о непереводимых текстах. Но, к счастью, издательство Оксфордского университета не согласилось с этим рецензентом, и мы писали, что называется, без оглядки, сохраняя русские тексты в больших цитатах рядом с английскими переводами, что, я считаю, очень важно.
Александр Генис: У меня есть такое представление, что в XIX веке наши великие классики не слишком интересовались языком. Мне кажется, что и у Толстого, и у Достоевского не было такого трепетного отношения к языку, как у наших современников. Бродский, например, фетишист языка. Но это можно сказать и про Бабеля, и про Олешу, и многих других. А Толстой и Достоевский могли бы сериалы писать вместо того, чтобы сочинять романы. Как вы считаете, теологическое отношение к языку – специфика русской литературы или универсальное явление?
Марк Липовецкий: Я полагаю, что это типологическое явление. Все-таки мы с вами читали и Джойса, и Пруста. И русский авангард, конечно, во многом вдохновлен западными авангардами и модернизмами. Это общее явление ХХ века, которое, вероятно, связано с коренными открытиями модернизма, а именно – с представлением о том, что мир истории, в котором мы живем, состоит из языка, он строится языком. И поэтому изменение языка есть способ изменить мир. И наоборот: трагические изломы языка – это способ проникнуть в то, что другим способом увидеть нельзя.
Александр Генис: Платонов! По-вашему эта тенденция продолжается в XXI веке?
Марк Липовецкий: Безусловно, продолжается. То, что мы сейчас видим в XXI веке, когда поэзия стала более сильной, более продвинутой, более инновационной формой литературы, чем, допустим, роман, на который мы всегда привыкли возлагать главные надежды – это как раз свидетельствует о том, что язык остается важнейшим эстетическим – и политическим! – инструментом. Это именно то, чему ХХ век нас научил.
Александр Генис: Любопытно. Я-то считаю, что роман потому отстает, что из него можно сделать сериал. Толстые романы, собственно, живут в сериалах сегодня, а не в бумажных переплетах. Но поэзия не может быть экранизирована, и в этом ее великое счастье.
Какая ваша любимая декада? Если бы сказали, что вам нужно выбрать 10 лет в истории русской литературы, на чем бы вы остановились?
Марк Липовецкий: Я банален: 1920-е годы, конечно. Потому что такого разнообразия абсолютно гениальных стратегических решений, которое было в то время, потом уже не будет. Это годы, когда одновременно работали Бабель, Вагинов, Платонов, Олеша, Мандельштам, Пастернак, Ахматова, Цветаева, Ходасевич, Кузмин, Хармс, Введенский, Набоков, Булгаков, Кржижановский, Эрдман, Шкловский, Ильф и Петров. Можно сойти с ума от одного этого списка, в котором я явно кого-то упустил.
Александр Генис: Я думаю, что ни одна литература в мире не может похвастаться таким сочетанием разных имен, как русская в 20-е годы ХХ века.
Последний вопрос, Марк: будет ли эта книга на русском языке и имеет ли она смысл на русском языке?
Марк Липовецкий: Мы обсуждали этот вопрос между собой. Эта книга все-таки заточена под нужды аспирантов и коллег, работающих в западных университетах. Многое из того, о чем мы пишем, для российских коллег может быть, с одной стороны, очевидно, а с другой стороны, шокирующе. Так что если задумываться о русской версии, то она потребует огромной работы, сопоставимой с написанием новой книги. К этому мы пока что не готовы. Может, когда-нибудь до этого доберемся.