Россияне тотально радуются тому, что пять лет назад РФ оторвала кусок территории у "братской" Украины. Они сейчас понимают, что эта аннексия надолго разделила народы? Обсуждают политики Мустафа Джемилев и Владимир Милов, политологи Андрей Окара, Владимир Джаралла и Владимир Фесенко, журналист Павел Каныгин.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Российскую аудиторию пытаются сегодня убедить, что у нее большой праздник – пять лет присоединения Крыма к России. Я представляю нашего гостя – Владимир Милов. Сразу бы вас спросила: вы знаете нормального человека в вашем окружении, который способен радоваться тому, что пять лет, как Россия отобрала, оттяпала у "братской Украины" кусок территории?
Владимир Милов: Сейчас нет. Пять лет назад было довольно заметное количество. Но тогда была масса иллюзий. Как раз столько времени понадобилось, чтобы они развеялись. А так люди действительно были, которые радовались, которые считали Крым исконно русским регионом. Пять лет прошло, и все это почти исчезло полностью.
Елена Рыковцева: За эту фразу как раз поплатился Константин Райкин в свое время, когда у него были проблемы с выступлениями в Украине, в Одессе. Нашли эту его фразу, когда он сказал одному региональному каналу: какая-то часть меня рада, я понимаю, что это нехорошо – аннексия, но какая-то часть меня рада, что он вернулся. Но он хотя бы говорил о кусочке своей души, но не обо всем своем существе, он не полностью эту ситуацию принимал на тот момент. Но были люди которые совсем исключили из сознания, что это же кража.
Владимир Милов: Во-первых, как нам это преподносили. Официальная пропаганда совершенно иначе преподносила все это дело, чем есть на самом деле. То есть нам рассказывали, почему был такой всплеск популярности Путина, потому что все считали и верили, что нам это сойдет с рук, может быть какие-то трудности будут, но мы легко его забрали и дальше без проблем. За пять лет пришло осознание того, что бесплатного сыра не бывает, и "без проблем" - это все вранье. Проблем масса, практически ничего не добились. Кроме того, что псевдопатриотические морды увешаны какими-то медалями в телевизоре, что-то такое рассказывают про любовь к родине, кроме этого никаких плюсов нет. В Крым я ездил, когда он контролировался Украиной, там было полное ощущение, что ты никуда не выезжал за границу, все говорят по-русски, можно было ездить в конце 90-х с внутренним паспортом. Никаких проблем от того, что Крым контролировался Украиной, не было. Не очень понятно, какие проблемы решились в итоге. За годы опросы социологические показывают, что все это развеивается, что теперь уже меньше половины людей считают, что это было полезное действие. Вопрос пользы звучит все громче.
Елена Рыковцева: Целый день по Крыму путешествует сегодня Владимир Путин, открывает ТЭС, поздравляет и пр. В эти минуты он встречается с крымским активом. Встала девушка, сказала, что я здесь представляю украинскую общину, мы благодарим вас, Владимир Владимирович, от всего сердца за то, что вы сделали для Крыма. Он в ответ произносит следующую фразу: "Русский и украинский народы никогда не ссорились, они и сейчас не в ссоре. У нас проблема только с украинским руководством". Вы считаете, он до сих пор думает, что ничего особенного не произошло, что эта территория была ваша, стала наша, мы не ссорились? Можно спокойно забирать кусочки и не ссориться при этом?
Владимир Милов: Это показывает, что как Ангела Меркель говорила пять лет назад, когда все это произошло, что он полностью оторван от реальности, что он не понимает, какие психологические изменения произошли с украинским народом после всего, что Путин сделал в отношении Украины. Он верит в магическую силу собственной пропаганды и денег. То есть он считает, что он всех может купить и оболванить, как он много лет практикует это в России. Он верит, что настанет день, когда он сможет то же самое снова делать с Украиной, что эти все политики, которые сейчас ведут прозападный курс, куда-то уйдут, он посадит очередного мафиози на трон на фоне разочарования в обществе и так далее, Янукович 2.0 будет опять всю ту же самую путинщину гнать там, которую мы привыкли видеть и слышать здесь. Он считает, что это возможно, что сила денег и админресурса безранична, пропаганда всесильна. Поэтому все эти разговоры про украинский народ, с которым мы не ссорились – это отражает его веру в эти вещи.
Елена Рыковцева: Целый час идет эта встреча, которая затмила даже большой концерт в Симферополе, пока что один Денис Майданов отдувается за всю российскую эстраду и два неизвестных нам субъекта к нему присоединились. И я обращаюсь в Симферополь, к крымскому политологу, действительно ли вы верите в искренность этих людей, которые сейчас сидят на совещании с Владимиром Путиным и каждый из них говорит: спасибо, спасибо, спасибо за все, что вы для нас сделали? Там действительно такая тотальная благодарность царит в отношении Владимира Путина и всего содеянного Россией за эти пять лет?
Владимир Джаралла: Здесь есть два момента, которые с этим связаны. Первый – это действительно личный авторитет Путина в Крыму абсолютный. Здесь его понимание как президента, как лидера страны, а самое главное понимание того, что его личные решения пять лет назад предотвратили войну и резню в Крыму, они по-прежнему остаются неизменными. Поэтому, когда говорят "спасибо", говорят искренне, потому что это признание того, какое значение он имеет. Я знаю, о чем хотят говорить многие из этих людей, которые там присутствуют, там очень актуальные вопросы именно по развитию Крыма. Если нас не удивляет вежливость англичан, то почему вас удивляет вежливость крымчан?
Елена Рыковцева: Вы сказали, что люди благодарны за то, что он предотвратил войну и резню. То есть они по-прежнему думают через пять лет, что если бы не аннексия, если бы не присоединение, была бы на самом деле война и резня на этой территории?
Владимир Джаралла: Так думаю и я по одной простой причине, что все это разворачивалось на наших глазах, и я был одним из участников этого. Произошедшие события после этого, уничтожение сопротивления в Одессе, расстрел безоружных людей в Мариуполе, зачистка в Днепропетровске лишь подтвердили, что у них это не получилось в Крыму только из-за того, что буквально через несколько часов 26 февраля сюда зашли "вежливые люди".
Елена Рыковцева: То есть вы хотите сказать, что если я сейчас через запятую перечислю все российские трагедии, "Норд-Ост", Беслан и так далее, теракты – это будет поводом для россиян сказать, что какое счастье, если нас присоединит кто-то еще, и тогда с нами этого больше не случится? Вы сейчас через запятую перечислили реальные трагедии, причем в Одессе не было планомерного уничтожения людей, то есть вы сейчас рассуждаете, что это было сознательно запланировано на 2 мая. Вы прекрасно знаете, что это была трагедия, очень серьезное расследование посвящено этому, по минутам восстановлена хроника событий.
Владимир Джаралла: Расследование подтвердило о том, что речь шла о спланированной акции. А так как правоохранители в тот момент устранились от участия в этом, милиция была деморализована и вообще не собиралась участвовать в каких-то подобных вещах, то вместо этого были использованы активисты Майдана, которые поступили так, как они поступили. Для них это была совершенно естественная реакция.
Елена Рыковцева: Я вас очень бы хотела направить к материалам одесской независимой комиссии, которая все это исследовала очень подробно. Она состояла из Майдана, из АнтиМайдана. Это действительно очень сложный, тяжелый эпизод в истории Украины, Одессы, он абсолютно неоднозначный, его нельзя трактовать так, как трактуете вы и российская пропаганда. Точно так же можно взять любую российскую трагедию и сказать: вот, пожалуйста, спецназ уничтожил 123 человека в "Норд-Осте". Они же уничтожены спецназом, а не террористами, и на основании этого говорить: хватит нам жить в Российской Федерации, где такое происходит с людьми. В конце концов ничего не случилось с другими областями Украины, куда не вступила, слава богу, нога российского солдата. Никакой резни не произошло за эти пять лет, разве вы этого не заметили?
Владимир Джаралла: Потому что те, кто были не согласны, либо уничтожены, либо уехали. Единственный регион Донецк, который с этим не согласился, и то, что называется, попер буром, как они сами это сказали, нас не сломят. Другое дело, никто не ожидал, что это затянется на пять лет. Остальные регионы вздрогнули, так как они не были готовы к тому, чтобы сопротивляться дальше. Агрессивное хорошо организованное меньшинство всегда подавляет неорганизованное большинство.
Елена Рыковцева: То есть остальные регионы живут в страхе?
Владимир Джаралла: Дело в том, что для нас всех, прошедших через это, есть еще одна важная ценность, которая остается неизменной, она называется мир. Из многих населенных пунктов уходили по необходимости, но они прекрасно понимали, что, конечно, неудобно, что так получилось, но в любом случае это лучше, если наш город будет снесен артиллерией. Каждый делает свой выбор в той ситуации, в которой он оказался. Мы свой выбор сделали пять лет назад.
Елена Рыковцева: С нами на связи Мустафа Джемилев. Наверное, для вас не сюрприз, что и сегодня жители Крыма такие, как Владимир, считают, что если бы пять лет назад не случилось аннексии, он утонул бы в крови и резне?
Мустафа Джемилев: Такая дремучая чушь очень пропагандируется в России. К пятилетию оккупации Крыма, я смотрю по интернету, десятки сайтов опубликовали, что Меджлис готовил там кровавое побоище, то есть вырезать русских. Я напомню, что крымские татары там 13% населения, а русских 58%, сейчас говорят, что 68%, кроме того 20-тысячный корпус Черноморского флота. В этих условиях говорить о том, что татары будут устраивать резню русских – это абсурд. Кроме того мы везде хвастаемся тем, что все наше движение национальное от его начала до самого конца, процесс возвращения на историческую родину проходил без капли крови, мы придерживались все демократических принципов. Говорить, что мы хотели кого-то вырезать, это просто дремучая выдумка, которая очень сейчас пропагандируется в России. Что касается того, что личный авторитет, конечно, я не в восторге от того, что жители Крыма присягнули России, но это правда, потому что попробовали бы они сказать другое. Первое время, кто говорил другое, они исчезали, потом их трупы находили. Сейчас в основном это говорят крымские татары, несколько десятков крымских татар сидят в тюрьме. Говорить о каком-то мнении общественном можно только тогда, когда есть свобода, когда люди могут выражать свою точку зрения, в том числе в прессе, не боясь за это каких-то последствий. У нас девочка в Крыму прокомментировала в своем фейсбуке слова Путина о том, как русские захватывали военные объекты украинские. Там откровенно говорилось, что впереди ставили женщин и детей, а сзади стояли наши солдаты, если бы бандеровцы дотронулись до женщин и детей, то мы бы этим бандеровцам показали. Девочка всего пару слов написала. Все-таки как менталитет крымских татар отличается от россиян, я не представляю, чтобы во время войны крымские татары посылали бы вперед женщин и детей.
Бросили девочку в подвал, три дня держали, возбудили дело в разжигании национальной розни, ей присудили 300 тысяч рублей, всем народом собирали ей штраф. Такая свобода сейчас в Крыму. Телефоны, электронная почта, все просматривается, по телефону практически никто не говорит что-либо. Опрос проводили по телефону, как относятся в связи с пятилетием так называемого присоединения к России, 55% в восторге, 30 или 40 скорее в восторге, всего 3% не очень положительно относятся к этому. Если они говорили по телефону, то 100% они должны сказать, что в восторге от Путина, иначе в тот же день придет ФСБ и будет совсем другой разговор. Вы находитесь в оккупированной стране, это террор хуже, чем в последние годы советской власти. Это напоминает 50-е годы.
Елена Рыковцева: Я думаю, что нет никакого совершенно смысла спрашивать Владимира из Крыма, насколько вы там всего боитесь, потому что он вам скажет, что это Украина боится. Он уже только что сказал, что все страшно боятся, все хотят в Россию, видимо, но боятся, их задавили гусеницами, сапогами, видимо, украинскими, они боятся, поэтому у них спокойно и нет никакой резни.
Владимир Милов: Я согласен, он сказал очень правильную вещь, крымский политолог: везде, где сепаратисты активные пророссийские были уничтожены или были вынуждены уехать, там мир. Так обстоит дело – это правда. Как вы сами сказали, там, где есть российские войска, приехавшие из России наемники, там мира нет. Поэтому очень четкий черно-белый водораздел. Кстати, я хотел сказать про эту войну и резню, это очень важный момент. Потому что я разговаривал сейчас со многими людьми, которые ездили в Крым в последние пять лет после российской оккупации, это тема номер один, которая поднимается во всех разговорах. Потому что действительно очень многие люди говорят: да, у нас есть вопросы, возникла куча проблем в связи с приходом России, но мы считаем, что все равно это было сделано правильно. В чем природа этой сегодняшней поддержки, что все абсолютно, процентов 90 с лишним верят в эту историю, что если бы не пришла Россия, то была бы война. И это очень активно педалируется российской пропагандой, это пропагандистское блюдо из того же меню, что если у нас не будет Путина, то у нас будет полный хаос, анархия, развал страны и так далее. Они придумывают какой-то фантом, людям его навязывают, противопоставляют себя как альтернативу: если нас не будет, то все рухнет. Вот это примерно из этой же серии.
Елена Рыковцева: Вы знаете, чем меня в свое время поразил фильм "Крым" Алексея Пиманова, который считался пропагандистским, то, что этот фильм сконструировал, чего они боятся. А боятся они двух автобусов, в которых едут разъяренные бандеровцы с битами, которые по дороге бесчинствовали, потом целый поезд на них едет, они его боятся, но поезд не доехал до них, в общем все ограничилось одним автобусом. Вопрос: если вы так переживаете по поводу этих граждан, так помогли бы справиться с бесчинствующими хулиганами в этом автобусе. По сути вся угроза, как она представлена в пропагандистском фильме "Крым", состояла в автобусе с хулиганами. И для этого нужно было аннексию?
Владимир Милов: Они не с реальными угрозами борются, они конструируют пропагандистскую мифологию. То, что они вторглись в Донбасс и устроили там войну на ровном месте – это им тоже приносит косвенную пользу, потому что они крымчанам показывают, типа, вот что у вас было бы, если бы не пришли "вежливые люди".
Елена Рыковцева: У нас на связи Владимир Фесенко из Киева. Я вам прочитаю сообщение сегодняшнего Интерфакса из пресс-службы главы комитета Совета Федерации по обороне и безопасности Виктора Бондарева, который говорит: "Россия развернула в Крыму оперативно-тактический военный комплекс "Искандер-М" и разместила на полуострове дальние бомбардировщики ТУ-22М3, развернула зенитные комплексы С300, С400, "Бук М2", "Панцирь С1", ОТРК "Искандер" двух модификаций". По его словам, "радиус боевого действия ТУ-22М3, дальность крылатых ракет на его борту позволяет нести боезаряд в любую точку Европы. Если бы не оперативный возврат Крыма и Севастополя в состав России, территории бы ушли под протекторат США. Американская метрополия молниеносно бы развернула свои боевые комплексы и в случае войны можно было беспрепятственно выстроить препоны для наших кораблей, например, заминировать дно Босфора". И так далее, очень страшные ужасы он рисует для обороноспособности Российской Федерации. Вопрос: стало ли крымчанам спокойнее от того, что сейчас на территории полуострова размещено свежеперечисленное сенатором?
Владимир Фесенко: Я думаю, что спокойнее крымчанам от этого вряд ли станет, хотя они, наверное, не понимают, что размещение российских вооружений, в том числе ракетных вооружений на территории Крыма делает Крым объектом атаки в случае любого вооруженного конфликта. К сожалению, но это так. Эта информация подтверждает то, о чем говорили давно в Киеве: после захвата Крыма идет усиленная милитаризация Крымского полуострова, Крым превращается в непотопляемый авианосец, в большую военную базу, тем самым он становится потенциальной целью. Вот такой парадокс. Но обращу внимание на другое. С точки зрения большой геополитики и дискуссии последних месяцев сейчас прекращено действие Договора о ракетах средней и малой дальности. Информация, которую представил российский сенатор, подтверждает, что Россия нарушает этот договор. То, о чем говорили в США, в Европе, говорили неофициально, по дипломатическим каналам, просили Россию этого не делать. Российский сенатор из благих патриотических побуждений подтвердил тот факт, что Россия действительно этот договор нарушала. Крымчан делают просто заложниками милитаризации России, начала новой "холодной войны", нового противостояния между Россией и Западом.
Елена Рыковцева: Владимир, стало ли вам спокойнее от того, что такая куча теперь у вас оружия стоит?
Владимир Джаралла: Вы же, наверное, меня спрашиваете как эксперта. В данном случае вещи, которые вы назвали, они относятся к сугубо сфере профессиональных интересов. Договор о ракетах средней и малой дальности, из которого вышли американцы, вообще-то был направлен и сейчас видно, что его главная цель – это Китай. Понятно, что здесь будет разыгрываться дальнейшая комбинация либо новых переговоров, либо модернизация старых вещей. Одновременно с этим в нашем мире идет большая игра больших политиков, больших политических образований. Идеология есть только у одной страны – Соединенных Штатах Америки, которые показывают ее для всего окружающего мира. Европа, я могу процитировать Маргарет Тэтчер, которая сказала о том, что США – это страна, созданная философией, а Европа – это страна, созданная историей. Мы перестали быть идеологической державой, как и европейцы следуем, соответственно, к возвращению своих исторических интересов в нашу политику и международные отношения. Это взаимоотношения военно-политического плана, которые определяются историей и политикой. Если же отвечать на бытовом уровне, летом 2015 года на День России, когда здесь проходили большие мероприятия, я со своими друзьями, они только приехали из Киева, приняв решение переехать в Россию, вернуться в Крым, мы прогуливались, обсуждали те или иные вещи, говорили обо всем понемножку, выпивали крымские вина. В этот момент над нами пошли как раз самолеты пилотажной группы "Русские витязи". Это ощущение, все остановились, смотрели вверх, у всех были на лицах улыбки. Мы почувствовали безопасность, чувство того, что ты часть страны, которая тебя защищает. Вот это ощущение остается с нами неизменно. Если бы не российская армия, которая уже сейчас превосходит всю украинскую армию, думаю, что все могло бы быть совершенно иначе.
Елена Рыковцева: Можно порадоваться за вас, что вы себя чувствуете увереннее. Чем больше оружия на территории полуострова, которое может долетать до Европы и так далее, тем вы себя чувствуете спокойнее.
Владимир Милов: Я не очень понял, ваш гость из Крыма, от имени кого он говорит, что они вышли на геополитическую арену. Крым что ли вышел? Я извиняюсь, вы с водой решите для начала проблемы прежде, чем заниматься геополитикой. У нас все диванно-деревенские геополитики сейчас, это самая модная тема, моднее, чем футбол. Пока вы рассуждаете на геополитические темы, мы из России в ваш Крым вбухали больше триллиона только бюджетных рублей за пять лет, примерно по 200 миллиардов в год, не считая денег из внебюджетных источников, которые с нас же россиян собираются через цены и тарифы. Я хочу сказать уважаемым крымчанам: мы, россияне, очень переживаем из-за этого триллиона, нам его сильно не хватает. Из-за него нам повышают цены, повышают налоги, повышают пенсионный возраст, людям в России это очень сильно не нравится. Я думаю, надо быть совсем дремучим человеком, чтобы не разглядеть эту зловещую связь. Пока вы рассуждаете о всякой геополитике, на наши деньги, которые мы кровно зарабатываем тяжелым трудом, вам создается энергетическая инфраструктура, транспортная, вбухиваются средства еще во что-то. Поэтому, ребята, лучше будет, если вы все-таки займетесь сами своим полуостровом и начнете его приводить в порядок, а вот с этой геополитикой мы в России столько огребли проблем, трудностей, которые реально сказались очень серьезно на нашем кошельке, у нас покупательская способность населения в долларах упала на треть за пять лет. Друзья, откровенно говоря, у меня большое пожелание: все-таки давайте вы будете заниматься каким-то делом полезным вместо того, чтобы рассуждать о геополитике, параллельно запуская свои лапки в наши кошельки.
Елена Рыковцева: Причем вы прекрасно понимаете, что с пропагандистской точки зрения те безумные суммы, которые закачаны в Крым, они как раз подаются как огромный плюс тем же россиянам.
Владимир Милов: Якутам это скажите. Вы видели, как зимой они переправляются через Лену, потому что уже много лет стоит вопрос моста через Лену, его официально отказались строить, потому что все эти деньги перевели на Крым. И много всяких сюжетов. Больше триллиона бюджетных денег – это вопрос повышения пенсионного возраста можно было бы закрыть лет на 10. Скажите это россиянам, у нас больше 90 % россиян выступает против повышения пенсионного возраста, цена вопроса – это Крым.
Елена Рыковцева: С нами на связи Андрей Окара. Андрей, вы сейчас в Киеве, в Украине?
Андрей Окара: Скажем так, я сейчас в виртуальном пространстве, из которого очень интересно наблюдать и российскую, и украинскую реакцию на те пять лет, которые отделяют нас от 18-20 марта 2014 года, которые действительно стали поворотными днями во всей российской истории. Мне представляется, что именно Крым стал той точкой невозврата, после которой уже та Россия, которую мы с вами помним до 2014 года, она теперь уже примерно так же далека от нас, как Советский Союз или как Российская империя. Современное российское государство похоже на то, как ловят обезьян: есть ящик, который вкопан в землю, там дырка, есть апельсин, обезьяна хватает апельсин, не может его отпустить, из-за этого не может убежать. Для России Крым стал именно таким апельсином. После Крыма фактически была изменена парадигма существования России. Дело не в том, что после этого многие люди поверили в то, что Россия встала с колен, после этого произошел отказ от модернизации и даже от модернизационной риторики, мы перешли фактически на риторику мобилизационного типа. Россия в историческом измерении возвращается в те времена до середины XVII века. В середине XVII века произошло очень фундаментальное для всей российской истории событие, так называемая Переяславская Рада очень серьезно изменила все сферы существования великорусского или российского общества. В том числе это коснулось и религии, то, что не вписалось в никоновскую реформу, стало называться старообрядчеством. Это коснулось и языка, и письменности, иконописи, музыки, всего. Теперь Крым стал таким символическим разрывом этого российско-исторического пакта, мы возвращаемся во времена Ивана Грозного. Именно поэтому Иван Грозный стал одной из важных исторических фигур, в том числе Иван Грозный, которые путешествует из Петербурга в Москву. На самом деле и в Украине, и в России говорят, что теперь Россия становится империей. Как раз вовсе наоборот, Россия становится не империей, а отказывается от имперского универсализма и возвращается к парадигме развития Московского царства – это называется восточная деспотия. В политологии есть устойчивое словосочетание "посткрымский авторитарный консенсус". Теперь та ситуация, которая сложилась пять лет назад, она сложилась в связи с прежде всего волей и личностью президента, пока политическая реальность в России именно такова, какова она сейчас, то Крым будет там, где он есть сейчас.
Елена Рыковцева: Это мы догадывались сами, что он будет там, где есть сейчас, пока президент не сменится России. Но есть еще один президент украинский, которому возможно осталось недолго работать, там скоро выборы. Мы с вами обязательно обсудим то, что он сказал, очень любопытную фразу, которую обсуждает вся блогосфера украинская, по крайней мере. А пока предлагаю посмотреть опрос московских прохожих, мы спрашивали: для вас это праздник, эти пять лет?
Елена Рыковцева: Интересно, почему Крым душа России, а не Тюмень, например?
Владимир Милов: Это все известно, это полностью отражает мой срез понимания, что общество думает. С одной стороны душа, воссоединение, единство народов. Сто процентов аргументов, которые имеют рациональную основу, они все против. И это, кстати, видно в динамике, которую мы обсуждали про опросы общественного мнения, что когда доходит до рациональной составляющей оценки присоединения Крыма, даже те, кто говорят, что это поддерживают, они понимают, что это принесло больше минусов, чем плюсов. Единственные аргументы, которые люди высказывают за, действительно большинство людей в целом это поддерживают, но аргументы в поддержку только эмоционального характера, связанные с душой, с единством, с потерянной землей, которую вернули и так далее. Все прекрасно понимают, что чек за это большой, мы его оплачиваем и оплачивать на ближайшие десятилетия, видимо, продолжим.
Елена Рыковцева: К нам присоединился Павел Каныгин, специальный корреспондент "Новой газеты", который тоже много пишет об Украине. Я думаю, никто не будет спорить с тем, что проблема Крыма со стороны России не будет никак решаться, пока у власти действующий президент. Я попрошу оценить высказывание действующего президента Украины Петра Порошенко, которому до выборов еще две недели, 31 марта, возможно, он станет более хромым президентом, может быть нет – это мы посмотрим, но вот что он заявил по поводу Крыма телеканалу общественному "Украина".
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Петр Порошенко о возвращении Крыма
Елена Рыковцева: Что вы об этом высказывании скажете?
Владимир Милов: Очевидная история, Порошенко не выходит, видимо, во второй тур, судя по опросам последним, он уже начинает как футболисты в штрафной за майку хвататься, фол последней надежды, пообещать, что мы завтра вернем Крым, если его переизберут. Мне кажется, это довольно забавно выглядит. Я всегда украинцам говорю простую вещь: ребята, где у вас пошаговый план возвращения Крыма, что вы будете делать для этого, кроме риторики, поливания грязью Навального за его позицию по Крыму, что вы еще можете, где конкретные шаги, которые вы можете предпринять? Плана нет, значит и возвращения пока никакого в обозримом будущем не будет. А Порошенко – это просто риторика последней надежды, на мой взгляд.
Елена Рыковцева: Павел, какими вы видите эти пять лет для россиян, для украинцев? И, конечно, ваше мнение о высказывании Петра Порошенко.
Павел Каныгин: То, что он сказал, это не только его слова. Я имел возможность на днях общаться с еще одним кандидатом, правда, это было общение скорее секретное, потому что кандидаты не хотят афишировать, что они имеют какие-то контакты с российской прессой, пусть даже и либеральной. Один из кандидатов сказал, что, конечно, тема Крыма никуда не уйдет, есть запрос в украинском обществе на возврат Крыма. Пусть это не широкий запрос, но тем не менее, он присутствует, поэтому эта тема была и остается. Когда это будет сделано, действительно я соглашусь с Владимиром, что нет ни у кого никакого конкретного плана, когда это произойдет. Все только говорят, что да, мы будем возвращать, мы будем это делать, это обязательно случится, но планов ни у кого никаких нет. Практически все, с кем я общаюсь, подчеркивают, что до тех пор, пока у власти в России находится Владимир Путин, сделать это будет нереально.
Елена Рыковцева: Какой может быть вообще-то план у украинцев по возвращению? Как вы хотя бы теоретически себе это представляете? Войной что ли идти на Россию? Что они могут планировать, чтобы его вернуть?
Павел Каныгин: То, что я слышал, такое мнение существует в украинской элите, что рано или поздно центральная власть в России ослабнет.
Елена Рыковцева: Это опять мечты, надежды на Россию. А свой-то какой, свои действия?
Павел Каныгин: Все надежды наиболее реалистичные связаны как раз с тем, что изменения будут происходить в самой России, в Москве. Потому что иначе как заставить Россию отдать Крым, ни у кого никаких соображений, конечно, нет. Потому что военный сценарий не рассматривается – это будет масштабное кровопролитие, большая война, тысячи погибших с обеих сторон. Это мы еще не говорим про сумасшедших, которые горят желанием нажать на кнопку в ядерном чемоданчике. Конечно, все завязано на изменения в России. Это уже вопросы к нам, к гражданам этой страны.
Елена Рыковцева: То есть это вопрос заклинаний, каждый из кандидатов по Крыму может говорить только одно и то же, что будем надеяться, что в России что-то изменится. Вот весь план кандидатов – запланировать изменения в России.
Владимир Милов: На самом деле это не так далеко от истины. Моя теория состоит в том, судя по тому, как развиваются события на Украине, в Грузии, в Молдове, вся эта олигархическая контрреволюция, Коломойский, Плахотнюк, Иванишвили. Я лично убежден, что следующая большая волна демократизации реформ на постсоветском пространстве снова пойдет из России, как это было в 1991 году. В этом смысле я считаю, что это абсолютно рациональный путь размышлений, ждать, пока у нас будут перемены. Что касается украинского плана, здесь вот какая история, я не хочу им подсказывать, пусть работают сами, они уже сдали его без боя, но есть очень простая вещь. Посмотрите на любую территорию, которая в итоге переходила из рук в руки или становилась независимой, там всегда было одно неотъемлемое условие, без которого этого не может быть – должно быть сопротивление на месте, когда люди на месте требуют перемен в статусе, борются за независимость, борются за отделение Ирландии от Великобритании, Косово от Сербии и так далее. Здесь этого нет и не предвидится. Я бывал в Крыму много раз, всегда местные жители очень плохо отзывались о Киеве и об Украине – это факт. И здесь Украина тоже несет свою долю вины за это, что она за 20 лет не смогла приручить, а наоборот разобщенность росла. Отношение действительно было очень негативным, я считаю, что сейчас оно является фундаментом для всего этого кремлевского пропагандистского разогрева. Оно, естественно, никуда не ушло и только продолжало надуваться все эти годы. Здесь единственное, на что может делать теоретически Украина ставку – это на крымских татар. Но это было бы большой ошибкой, потому что как раз фактор крымских татар и противостояние с ними, захват земель в 90-е и нулевые – это был один из сильных факторов роста напряженности и раздражения Киевом в Крыму. Поэтому если они будут на это делать ставку, то это еще больше загоняет большинство населения Крыма в пророссийскую парадигму. Поэтому плана у них не то, что нет, а я не вижу, каким он мог бы быть, потому что кроме крымских татар реального сопротивления на земле нет.
Елена Рыковцева: Владимир, это я обращаюсь в Симферополь, во-первых, странно обращать к вам вопросы, связанные с тем, как бы вернуть на место Крым, потому что вы этого не хотите – это понятно. Тем не менее, мы строим экспертную схему, потому что проблема существует, от того, хотите вы или не хотите, не меняется сам факт, что Украина, и Европа, и Америка считают это аннексией. Санкции, которые наложены на Россию, наложены в первую очередь из-за Крыма, проблема есть, банки российские с вами отказываются работать. Я еще посмотрю, кто в концерте сегодня участвовал, кроме Дениса Майданова и неопознанных нами персонажей. Потому что русские артисты тоже не хотят ехать в Крым, потому что не хотят попасть под санкции. Крымчане не могут поставить реальную прописку в паспорт, потому что им не дадут европейскую визу, потому что Крым аннексирован, его не признают, как российский. Вы считаете, как бы проблему стоило разруливать по-хорошему? Или вы считаете, что разруливать не надо, когда-нибудь все срастется, мы в составе России и будем на этом насмерть стоять и все?
Владимир Джаралла: В январе 2015 года бывший экс-президент Франции Валери Жискар Д`Эстен дал блестящее интервью в стиле реал-политик, там в частности было сказано о том, что в принципе, если нас не устраивает, есть претензии по поводу проведения референдума, то года через три можно было бы поставить вопрос о повторном референдуме и признать его. Однако этот путь отброшен, точнее, отложен в долгий ящик. Как мы видим, Европа и США, как правильно сказали в вашей студии, и сами руководители украинские придерживаются некоей мифологии, некоей сказки о том, что Россия должна рухнуть изнутри, тогда это само решится. В отношении того, что сказал господин Порошенко, это опытный коммерсант очень жесткий, слова для него не имеют значения, для него значение имеют сделки. Он скорее всего выходит во второй тур, а дальше начинаются некие проблемы, которые он пока не знает, как решить. Поэтому для него торговля словами, торговля так называемым патриотизмом единственное, что остается. Учитывая, что украинцы схватились даже за такую пустышку, как господин Зеленский – это свидетельство о том, насколько у людей востребованы надежды, они этой надежды не видят, что готовы взяться даже за то, что невозможно было бы при рациональном анализе браться. Исходя из этого, видно, что в принципе это не проблема, весь вопрос в том, в какой форме либо признать реальность, либо оставить, как и сейчас, в качестве рычага постоянного непрерывного давления, чтобы заключать сделки по другим вопросам.
Елена Рыковцева: Не понимаю, почему Зеленского называют пустышкой. Человек построил колоссальный бизнес. Вообще-то он живет в том числе и на деньги, которые ему платят за его идеи, купленные в десятках стран.
Владимир Милов: Это, конечно, дело украинское, но Зеленский – это человек исключительно безграмотный в вопросах государственного управления. Я смотрел несколько интервью, он ничего в этом не понимает.
Елена Рыковцева: Но пустышкой его нельзя назвать никак.
Владимир Милов: Он же баллотируется не на пост директора консерватории, я извиняюсь, а он баллотируется на пост президента очень проблемной страны, где вопросы госуправления стоят может чуть ли не острее всего на европейском пространстве, самой проблемной страны на европейском пространстве. Ему надо понимать что-то в этом.
Елена Рыковцева: Наверное, сейчас нас забросают камнями за то, что мы перешли на внутреннюю украинскую тему. Но вы мне скажите, пожалуйста, чем решение проблем Петром Порошенко, многим ли отличается?
Владимир Милов: Дело в том, когда вы не имеете опыта госуправления, вы сильно подвержены влиянию каких-то сторонних интересов, которые вам могут нашептать что-то на ушко. Порошенко мы понимаем, мы знаем, как он будет действовать. Все, что мы про него говорим, мы это объясняем с точки зрения его рациональной логики, как лидера, который может быть нам не нравится, но он знает, что он делает и понимает, как руководить государством. В своих интересах скорее, но тем не менее, это для него понятная штука. Зеленский, во-первых, будет подвержен любым случайным интересам, которые окажутся рядом. Второе: он может делать совершеннейшие глупости от того, что он не будет понимать последствий своих шагов. Это проблема с любым неопытным руководителем.
Елена Рыковцева: То есть вы считаете, что понимание Петром Порошенко проблем государства - за эти пять лет вы видите, как оно пошло во благо стране?
Владимир Милов: Я негативно оцениваю итоги правления Порошенко, прежде всего с точки зрения отсутствия прогресса в реальных реформах в Украине. Но с другой стороны Порошенко действительно смог стабилизировать этот самолет и избежать полного развала и центробежных тенденций, укрепить обороноспособность. То, что, грубо говоря, Путин дальше не пошел – в этом есть в принципе тоже его заслуга. Это такие смешанные итоги, я бы их не мазал черно-белым цветом, а их надо рассматривать в комплексе.
Елена Рыковцева: Что вы имеете в виду под центробежными тенденциями?
Владимир Милов: Самый яркий пример – это Коломойский, губернатор в Днепропетровской области, если бы был слабый президент, который ничего не понимает, то авторитет центральной власти в Украине очень сильно бы подвис, губернаторы делали бы, что хотели. Мы, кстати говоря, нечто похожее видели в России в начале 90-х годов сразу после распада Советского Союза. То, что Порошенко как-то это стабилизировал, нельзя отрицать.
Елена Рыковцева: Мы начинали о Крыме, а закончили все равно украинскими выборами, потому что тут все связано.