Власти говорят: они протестуют против нелегальной миграции! Но они вышли в знак протеста против жестокого преступления, совершенного мигрантом, а не против того, что он работал в республике незаконно. К чему приведет "замыливание" истинных причин протестов в Якутске? В программе участвуют журналисты Саид Бицоев и Умид Бобоматов, правозащитник Валентина Чупик (все – Москва), общественный активист Эрэл Васильев (Якутск), председатель киргизской диаспоры в Якутске Данияр Байгутуев, зампредседателя Узбекского национального центра в Якутске Дилшоджон Абдуллахатов, журналист и блогер Дмитрий Михайлов (Якутск). Ведущая Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Мы говорим сегодня о событиях в Якутии, о несанкционированных и санкционированных протестах и о безобразных акциях, которые случились после этих протестов. Мы сразу хотим сказать, что власти Якутии и федеральные каналы российские называют все, что происходит там, протестами против нелегальной миграции. Но самое интересное во всей этой истории, что человек, который совершил жесточайшее преступление по отношению к жительнице Якутии, не был нелегальным мигрантом. Почему же так представляют настроения и поведение жителей власти этой республики? С нами Валентина Чупик, правозащитник, которая занята делами мигрантов. Вы получили уже, как я понимаю, обращения оттуда, из Якутска, о том, что мигрантов начинают прессовать.
Валентина Чупик: Я получила 14 обращений за вчерашний вечер. Это обращения от четырех непосредственных жертв и от 10 свидетелей погромов. Это нападения на киоски, это нападения на рыночные прилавки, нападения на таксистов и нападения внутри супермаркетов на мерчайндайзеров.
Елена Рыковцева: Умид Бобоматов, наш коллега, Узбекская служба Радио Свобода, вы тоже получаете информацию от пострадавших.
Умид Бобоматов: Огромное количество людей. Все это началось 17 числа вечером, я начал получать первые сообщения о том, что что-то очень нехорошее происходит в республике. Они пытались мне присылать фотографии, аудио, а потом пошли и видео, на которых можно ясно представить, что там происходит.
Елена Рыковцева: Саид Бицоев с нами, журналист, эксперт по национальной политике. С нами на связи Дмитрий Михайлов из Якутска, блогер, который обратил внимание читателей информационного агентства "Регнум" на то, что очень странно выглядят эти протесты. Аналогичные преступления, совершенные, может быть, даже в более тяжелой форме, но не мигрантами, не вызывали никакой подобной реакции. Я предлагаю посмотреть наш сюжет с историей подобных протестов и с историей этого протеста.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Якутск, Кондопога, Бирюлёво. История антимигрантских столкновений
Елена Рыковцева: Считаете ли вы, что соответствует официальная версия реальности, что народ встал против нелегальной миграции, они хотят, чтобы миграция стала легальной, если она станет легальной, вся национальная проблематика исчезнет?
Умид Бобоматов: Дело в том, что, когда начали поступать эти сообщения, я тоже заинтересовался статистикой, количеством, неужели такое большое количество людей, что против них поднимается чуть ли не вся республика. Оказалось, сами представители говорят, что там всего около 7 тысяч граждан Кыргызстана, они в основном работают в сфере обслуживания, такси, стройки, те тяжелые работы, на которые местные обычно не идут. Например, узбеки в основном занимаются продажей фруктов на рынках и так далее. Насколько реально то, что нелегальная миграция стала причиной, об этом еще нужно судить. Потому что еще до этого мне приходили сообщения о том, что в республике крайне негативно относятся ко всем приезжим, а это в основном граждане Кыргызстана, Узбекистана и Таджикистана. Такое ощущение возникает сейчас, что эти все события связаны не с тем, что там кто-то кого-то изнасиловал, из 290 тяжелых ситуаций, которые там были, всего 4 случая связаны с иностранными гражданами, почему в других случаях местные не выходят и не требуют наказать? То есть это уже говорит о том, что здесь речь идет именно о том, что таким образом, может быть, местное население выпускает пар.
Елена Рыковцева: Я думаю, вы согласитесь, что чисто с житейской, бытовой точки зрения своему прощается больше, чем чужаку.
Умид Бобоматов: Это даже заметно по переписке, которую ведут местные жители. Сейчас уже третий день не ходят такси, закрыты все продуктовые магазины, предприятия обслуживания, местные люди не могут купить продукты или съездить куда-то. После того как в Якутске избили водителя маршрутки, таксисты тоже отказались выходить на рейсы. Это все приводит к тому, что накапливаемые проблемы выплескиваются в таких очень нелицеприятных формах.
Елена Рыковцева: Весь вопрос, который возникает из того, что вы сказали, – это проблемы взаимоотношений национальностей, раздражение, которое накопилось, но кому-то выгодно канализировать это именно таким способом?
Умид Бобоматов: Руководство вместо того, чтобы как-то успокоить население, сказать, что это единичный случай, к преступникам нужно относиться не по национальной принадлежности, а как к преступнику, вместо этого руководство продолжает накалять обстановку. Это тоже сказывается, и это чувствуют мигранты, которые нам пишут.
Елена Рыковцева: Я хочу, чтобы все увидели это жестокое видео, которое было размещено в социальных сетях.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Как местные жители угрожают мигрантам
Елена Рыковцева: Саид, как вы считаете, как можно спасти, защитить таких людей? Это очень похоже на то, что происходит в Москве и в Кондопоге, кстати сказать, в таких случаях, что жертвами становятся соотечественники преступника, которые ни в чем не виноваты.
Саид Бицоев: Как это ни парадоксально, я именно в эфире Радио Свобода лет пять, а может быть, и 10 назад говорил, когда в Москве Навальный и прочие кричали "Долой Кавказ!", "хватит кормить этих бездельников", то я предупреждал, что национализм развивается, растекается, все начинается из Москвы. В том числе приводил случай с Якутией, в которой тоже были националистические проявления. К сожалению, это оказалось правдой. В этой истории, когда власть не реагирует жестко, как она умеет реагировать, если какой-нибудь блогер скажет плохое слово против чиновника вороватого, тогда они очень жестко реагируют, митинги запрещают. А здесь уважаемая Сардана Авксеньева, мэр города, про которую я хороший материал написал, известный политик, которая пришла на волне голосования, очень умная, очень достойная, она мне представлялась политиком федерального уровня, которая показывала свое отношение к населению, к власти. Эта женщина внушала большой оптимизм как будущий федеральный чиновник. Как только начались эти митинги, она заявила следующее: наше терпение не бесконечно, мы не позволим таким вещам происходить здесь. То есть она оседлала митинговую националистическую волну и пошла в фарватере этой волны. Она не имела права так говорить, она мэр города, она в первую очередь должна была сказать: остановитесь, здесь преступлений сотни происходят, в том числе позорные преступления. Если один мигрант виноват, то это не значит, что все мигранты плохие. Мигранты – это трудяги, они приходят в те ниши, в которых местное население не хочет работать. Поэтому, разумеется, виноваты власти, местная полиция в том, что там случилось.
Елена Рыковцева: Я тоже с огромным изумлением прочитала ее слова на митинге, что почва для таких преступлений создается тем, что им дают возможность организовывать здесь нелегальный бизнес. Ты мэр города, ты сама себя обвиняешь в том, что ты создаешь эту возможность? Кто создает, собственно говоря, эту возможность? С нами на связи председатель киргизской диаспоры в Якутске Данияр Байгутуев, скажите, пожалуйста, какими вы видите истинные причины того, что происходит сейчас в Якутске?
Данияр Байгутуев: На самом деле, по моему мнению, произошло потому, что для 300-тысячного города, маленького города, столько мигрантов, которые на самом деле занимаются в сфере обслуживания, что многие местные вытуриваются с этого рынка. Выше была приведена статистика по изнасилованиям, есть другие виды нарушений законодательства Российской Федерации, это все начинает накапливаться. Этот случай беспрецедентный уже переполнил чашу.
Елена Рыковцева: Я читала в сообщениях информационных агентств о том, что диаспора сама теперь взялась выявлять нарушения в сфере миграционного законодательства
Данияр Байгутуев: По поводу выявления, я не согласен с этим. Выявлять – это не входит в нашу компетенцию, мы общественная организация. Может быть, это преподнесено было по-другому. Я согласен, если имеется в виду под этими словами предупредить, например, или вести разъяснительную работу среди своих, стараться, чтобы больше людей не находились здесь нелегально. Нелегальным прибытием в страну мигрант обречет себя к очень многим неприятностям. У него нет страхового полиса медицинского, он свободно не может передвигаться по улицам, устраиваться на работу законно. Поэтому мы проводим разъяснительную работу внутри диаспоры.
Елена Рыковцева: Значит вы просто не читаете РИА "Новости", потому что РИА "Новости" четко пишут: "Диаспора Киргизии должна самостоятельно выявлять нелегалов в Якутии, сообщает глава пресс-службы правительства региона в свете инцидента, когда мигранты похитили и изнасиловали жительницу Якутска".
Данияр Байгутуев: Я проживаю в Якутске с 1993 года, у меня здесь семья. Очень уважительно отношусь особенно к нынешнему руководству. Если руководители диаспор должны будут выявлять – это надо обсудить. Я слышу впервые.
Елена Рыковцева: С нами на связи Дилшоджон Абдуллахатов, представитель культурного центра узбекской диаспоры в Якутске. Какими вы видите истинные причины конфликта? Чувствуете ли вы, что наши соотечественники сейчас находятся в опасности?
Дилшоджон Абуллахатов: Конечно, я вижу сейчас своих земляков в опасности. Три или четыре случая было, когда к ним зашли, раскидали фрукты, овощи. Опасность, да, есть.
Елена Рыковцева: Вы тоже всерьез считаете, что жители республики озаботились проблемой нелегальной миграции и хотят, чтобы она стала вся законной, и тогда конфликт будет исчерпан?
Дилшоджон Абуллахатов: Этот вопрос меня тоже мучает, почему так получается. Все СМИ об этом пишут – миграция, миграция. Якутский народ уже на это настроен.
Елена Рыковцева: Дмитрий обращает внимание на то, что аналогичные преступления совершались и жителями самой республики. Я открыла сегодня информационную ленту "Регнум" и вижу и дело иеромонаха, который изнасиловал мальчика, в этом же месяце пересматривалось, и дело депутата, бывшего замглавы МВД, который виновен в покушении и изнасиловании, совершении насильственных действий сексуального характера, депутат, который наехал на людей и один из них погиб. Как вы объясняете причины того, что взрыв такого негодования, пять тысяч человек на митинге – это очень много для Якутии, произошел именно по поводу этого преступления?
Дмитрий Михайлов: Хотел сказать свое мнение по поводу причин того, что происходит. Само преступление здесь стоит на втором плане. Самое главное в этой ситуации, я считаю, то, что у нас очень напряженная миграционная политика, люди просто с ней не согласны. У нас в республике проживает меньше миллиона человек, исходя из плотности населения, это самый малонаселенный регион Дальнего Востока, наверное, вообще России. У нас в Якутске зарегистрировано 73 тысячи иностранных граждан по данным на январь этого года, не считая нелегальных мигрантов. В столице проживает практически треть населения республики. Получается, нелегальные мигранты селятся в центральной части республики и промышленных городах.
Елена Рыковцева: Вы считаете, с этим связано все, что произошло, протест связан ровно с тем, что количество мигрантов в процентном отношении велико?
Дмитрий Михайлов: Я присутствовал на аналогичном митинге в 2013 году, был стихийный митинг против мигрантов, там, правда, людей было гораздо меньше. Тогда, может быть, проблема стояла не столь остро, во-первых. Во-вторых, не так сильно был развит интернет, мессенджеры и так далее. Народ тогда озвучил свои требования и никаких погромов, ничего подобного тогда не было. Прошло пять лет после этого инцидента, ситуация накалилась, народ уже просто взорвался. У нас погромы не носят массовый характер, но все-таки я отмечаю, что единичные случаи действительно присутствуют, когда люди приходят в торговые точки, в кафетерии и требуют, чтобы те закрылись.
Елена Рыковцева: Мы начитались здесь разного рода экспертных оценок того же агентства "Регнум", который собирает их очень тщательно по этому эпизоду, о том, что это спланированная акция, что не могут люди так просто собраться, невозможно пять тысяч человек, даже двести собрать в воскресенье, когда люди заняты своими домашними делами. Едва получив сообщение о свершившемся преступлении, собираются двести человек на митинг, а на следующий день уже пять тысяч. Некоторые эксперты считают, что это спланированное действо властей для отвлечения внимания, чтобы накопившееся недовольство социальными вещами перенаправить в другое русло. Вы считаете, что все это домыслы, что все-таки нужно четко понимать, что это недовольство мигрантами, а не миграционной политикой и не социальной политикой, а именно их наличием в республике?
Дмитрий Михайлов: Антимигрантские настроения присутствуют. По поводу запланированной акции, вы посмотрите, когда произошел инцидент, и когда люди собрались на первый митинг, там слишком мало времени прошло, чтобы это было мощной запланированной акцией. Не забывайте, что у нас в республике очень большое проникновение мессенджера "Вотсап", у нас в нем сидит 90% населения. Соответственно, информация у нас разносится очень быстро. На первом митинге было озвучено, когда будет второй митинг, с близлежащих населенных пунктов даже люди выезжали, чтобы высказать свое недовольство.
Елена Рыковцева: Валентина, как их защищать в этой ситуации, когда даже власти республики акцентировано говорят о том, что люди недовольны мигрантами, миграционной политикой?
Валентина Чупик: Во-первых, я выскажу свое несогласие с тем, что люди недовольны нелегальными мигрантами. Я думаю, что никакого отношения к мигрантам это вообще не имеет. Обратите внимание, никто не недоволен армянскими мигрантами, которые находятся в той же правовой ситуацией, никто не недоволен белорусскими мигрантами, хотя среди них и среди украинских мигрантов наиболее высок процент именно нелегальных. Мигранты, которые приезжают по патентам, они, как правило, легальны на 100%. Я думаю, что никакого отношения к миграции и к нелегальной миграции это не имеет. Я думаю, что это искусственно раздутый национализм, который нагнетается постоянно. Я думаю, что жители Якутии не только "Вотсапом" пользуются, но они и преданные телезрители российских телеканалов, с которых беспрерывно льется мигрантофобия. Все время мигрантов выставляют преступниками, хотя не говорят, какие преступления они совершили. Все время мигрантов выставляют нелегалами, хотя россияне гораздо менее легальны, чем мигранты, и в плане труда, и в плане проживания по адресу, и в плане поведения. Поэтому я считаю, что никакого отношения к миграции это не имеет – это имеет отношение к мигрантофобии. Как защищаться мигрантам? Я не думаю, что им можно сильно надеяться на то, что их будут защищать власти. Одно из сообщений, которое я вчера получила, о нападении на гражданку Кыргызстана в магазине, где она работает мерчандайзером, покупатель привлек ее внимание, что он хочет что-то купить, схватил ее за волосы, пригнул к земле и стал угрожать, что он ее прямо сейчас изнасилует. К нему подскочили еще двое граждан, она надеялась, что эти граждане будут ее отбивать, ничего подобного, они решили тоже принять участие и тоже сказали, что они ее изнасилуют. Она кричала, стали кричать другие сотрудники магазина, вызвали полицию, полиция приехала очень быстро. Полиция завела женщину в подсобное помещение якобы для того, чтобы опрашивать, сказали ей, что если она подаст заявление сейчас, то оснований для возбуждения уголовного дела нет, а если она хочет подавать заявление, то давай мы тебя прямо сейчас изнасилуем, потом будет повод подавать заявление к возбуждению уголовного дела. То есть это категорически не защита людей. Вчера мы начали распространять призыв к людям о том, как правовыми методами защищать себя самим, заставляя работать правоохранительные органы. Во-первых, я попросила во всех торговых точках поставить скрытые камеры видеонаблюдения, делать трансляцию в соцсети только для себя. Потом, если образуется, не приведи господь, что-нибудь, то этот кусок вырезать и предоставить правоохранительным органам. Во-вторых, если ворвались люди с явно недобрыми намерениями, демонстративно их снимать, снимать лица. Из тех 14 сообщений, что я получила, всего в одном случае люди были в масках, во всех остальных случаях люди были с открытым лицом. Поэтому, возможно, съемка их и трансляция сможет как-то защитить жертв от того, чтобы на них нападали. Третье, что я попросила, чтобы стараться сразу вызвать самим полицию, ни в коем случае не отвечать насилием на насилие, ни в коем случае не отвечать оскорблениями на оскорбления, потому что это обязательно будет использоваться против вас. При вызове полиции сообщать об экстремистском насильственном преступлении, иначе просто не среагируют, я боюсь. Стараться обращение в полицию максимально зафиксировать, снять полицейских, которые приехали, сфотографировать талончик о приеме заявления, само заявление, чтобы не было подмены. Если были получены какие-то травмы, обращаться в травмпункт или вызывать скорую помощь, описывать не только серьезные повреждения, потому что очень часто стараются сотрудники травмпунктов не описать мелких повреждений. Обязательно снять копии этих документов, сфотографировать их, с копиями документов обращаться в полицию, а оригиналы оставлять себе.
ПРОДОЛЖЕНИЕ РАЗГОВОРА СЛУШАЙТЕ В ЗВУКЕ И СМОТРИТЕ НА ВИДЕО
Опрос на улицах Москвы