Президент, ставший столицей. Кому пригодится опыт Назарбаева?

Возможны ли теперь в Казахстане существенные изменения политического курса, потеряет ли Кремль важного союзника в Средней Азии и может ли передача власти "по-назарбаевски" стать моделью для Александра Лукашенко и Владимира Путина, обсуждают политологи Станислав Белковский и Расул Жумалы. Ведет программу Сергей Добынин.

Назарбаев. 30 лет у власти

Сергей Добрынин: Расул, как отнеслись в Казахстане к отставке Назарбаева? Это сдержанный оптимизм или скорее тревога?

Расул Жумалы: Вчера, когда об этом было объявлено, для многих граждан нашей страны это было действительно полной неожиданностью. Все-таки прошло 30 лет бессменного правления, несколько поколений выросло за этот период. Вообще у нас в Казахстане понятия "президент" и Назарбаев стали тождественными. Вчера, когда об этом было объявлено, был робкий оптимизм, что это, возможно, начало каких-то преобразований по пути демократических государств. К сожалению, сегодня, когда новый президент принял присягу, выступил с первыми заявлениями, принял первые указы, к сожалению, эта эйфория начала испаряться. Очень много было проявлений культа личности, увековечивания имени уходящего президента, во-первых. Во-вторых, все мы понимаем, что Назарбаев не уходит из большой политики. Есть у нас такая присказка в Казахстане: то, что англичане прощаются и уходят, казахи обычно прощаются и остаются. Уже было сказано, что Назарбаев возглавляет партию власти, он пожизненный председатель Совета безопасности, который в прошлом году был наделен широчайшими полномочиями по конституции, он же является членом Конституционного совета. Так что фактически он не утратил бразды правления. Возможно, мы имеем некую новую модель, когда Назарбаев будет возвышаться над государственным аппаратом по примеру того, что Хомейни, верховный аятолла, демонстрировал это в Иране, в свое время тот же Муамар Каддафи, который в 1980 году ушел от всех постов, но в то же время это не помешало ему еще 31 год править этим государством.

Сергей Добрынин: Станислав, хочется какие-то провести параллели. Например, некоторые сравнивают отставку Назарбаева с уходом Ельцина – "я устал, я ухожу". Действительно параллель существует?

Станислав Белковский: Она существует, но не надо ее понимать слишком буквально. Все-таки действительно Борис Николаевич передал власть своему преемнику, эта власть ему досталась, Нурсултан Назарбаев не передал власть своему преемнику, он передал ее весьма условно и частично, как было правильно сказано коллегой.

Сергей Добрынин: Но при этом имя того, кто стал исполняющим обязанности президента Казахстана, было известно заранее, потому что по конституции им должен был стать глава Сената. Это Касым-Жомарт Токаев.

Станислав Белковский: Естественно, было известно заранее, иначе Назарбаев не назначил бы его председателем Сената. Ведь готовилась несколько лет вся эта спецоперация, им просто важно было выбрать правильный благоприятный момент, чтобы ее осуществить. Касым-Жомарт Токаев, вчера в обращении, я смотрел его два раза, оно очень пикантное, там масса перлов и мемов, оно еще не разобрано, хотя сегодня в издании "Сноб" я попытался сделать первый разбор этого обращения, было сказано, что он выпускник МГИМО. Соответственно, что это означает, что он первый, кто подпишет на латинице президентский указ. Потому что для Назарбаева, как продукта советской эпохи, это очень сложно перейти с кириллицы на латиницу, Назарбаев не знает ни одного языка, кроме русского. Поэтому Москва сидит у него в голове, эта империя, все думают, что империя – это Путин, "русский мир", какой-то продукт администрации президента России, нет, это не так, империя сидит в печенках. И в печенках Назарбаева она тоже сидит. Поэтому нужно как-то освободиться от империи и тем самым выдавить ее из печенок. Касым-Жомарт Токаев китаист, он работал в посольстве СССР в Китае еще в советское время, он свободно владеет китайским и английским языками. Тем самым он является мостом, причем он двойной мост: между англосаксонским миром, Казахстаном и Китаем и мост между Назарбаевым и будущим. Я думаю, что он не вступит в власть на следующих выборах. Президентом будет человек совершенно другого поколения, может быть даже дочь, может быть кто-то еще. Называют, например, кандидатуру Богужана Байбека – это мэр Астаны.

Сергей Добрынин: Теперь уже не Астаны, как мы знаем.

Станислав Белковский: Нурсултана. Мэр Нурсултана – своя функция власти в этом тоже есть. Поэтому это очень логичное и символическое решение. При этом это же Восток, не нужно экстраполировать наши представления о том, как устроена жизнь вообще и политическая жизнь, в частности, на Восток, там устроено все по-другому. Восток – это рахат-лукум такой, где слова не всегда означают то, что они означают в западном понимании.

Сергей Добрынин: Расул, что вы думаете о перспективах Токаева, он останется техническим временным исполняющим обязанности или он может сохранить власть на выборах?

Расул Жумалы: Я должен поправить Станислава, Богужан Байбек является мэром не Астаны, а Алма-Аты, прежней столицы Казахстана. То, что касается шансов Токаева, мне кажется, они достаточно велики, во всяком случае на ближнюю перспективу, ближайшие президентские выборы, состоятся ли они в срок в 2020 году или произойдут досрочные выборы президента. Президент дал ему карт-бланш, выдал ему серьезный кредит доверия. Действительно у него солидный опыт внутри Казахстана, есть определенный наработанный авторитет, он узнаваем на международном уровне. В течение более 10 лет он являлся министром иностранных дел, премьер-министром. Кстати, у него достаточно незапятнанная репутация, его имя не фигурирует ни в одном крупном скандале за эти годы независимости, что редкость по нынешним временам. Так что у Токаева есть неплохие шансы. Другое дело, что вряд ли Токаев является самостоятельной фигурой, вряд ли его президентство будет полноценным, скорее это будет декоративная функция при уходящем президенте, который сохраняет серьезные полномочия в качестве первого президента и лидера нации, что прописано законодательно и в конституции, и в законе о первом президенте. Так что от фигуры конкретно господина Токаева при различном отношении к нему, мне кажется, очень много ожидать не стоит.

Сергей Добрынин: Но при этом Нурсултан уже совсем не молод и, как некоторые пишут, достаточно серьезно болен.

Станислав Белковский: То, что он серьезно болен, пишут уже 25 лет, поэтому тут ничего не меняется. Болен он или здоров, никак не влияет на его волю к власти, а воля к власти его велика. В этом обращении, которое вчера транслировалось, он сказал, что он создал казахстанскую государственность – это не совсем так. Казахстанскую государственность создал в 1936 году Иосиф Виссарионович Сталин. Когда он выделил Казахскую АССР из состава Российской Федерации и создал Казахскую ССР. Нурсултан Назарбаев прекрасно понимает, что он наследник этого всего, если бы он не был партийным работником, если бы не было Казахской ССР, он не был бы первым секретарем Центрального комитета Коммунистической партии, то ничего бы не получилось. Поэтому в соответствии с эдиповым комплексом он должен убить отца, то есть Иосифа Сталина, именно поэтому он провозглашает себя отцом государственности. В начале своего обращения он подчеркивал, что от Советского Союза достались только одни проблемы. Он говорил, что ВВП упал вдвое, что вообще была неразбериха и хаос и так далее. То есть все, что привело к его приходу к власти, он объявил негативным.

Сергей Добрынин: Хотя он был противником развала Советского Союза, как я понимаю, одним из самых активных.

Станислав Белковский: Опять мы возвращаемся к мысли о том, как восточный рахат-лукум соответствует истине. Не соответствует совсем, и восточная риторика не является европейской по сути. Михаил Горбачев, когда ему льстил Нурсултан Назарбаев, действительно думал, что это его ближайший соратник, хотел назначить его то вице-президентом Советского Союза, когда Горбачев стал президентом в марте 1990 года, то премьер-министром, но было совершенно ясно, что Назарбаев собирается быть президентом независимого Казахстана, он только ждет момента развала Советского Союза. Неслучайно окончательное соглашение о распаде Советского Союза, о роспуске с участием Бориса Ельцина было подписано в Алма-Ате, а не где-то еще. Назарбаев ревновал скорее к минским соглашениям, что это все произошло не на его территории. Точно так же он ревновал, что минские соглашения по Украине проходят не у него в Астане, он же предложил. Потом были астанинские соглашения по Сирии, но они не были реализованы из-за того, что это совершенно не вписывалось ни в какой геополитический контекст, не вписывалось в желание Соединенных Штатов Америки это сделать. Поэтому всю эту восточную риторику немножко надо воспринимать перпендикулярно. Нет, Назарбаев всегда стремился к власти, получил ее в полном объеме. И сам факт, что он закрепил свои полномочия в конституции, в законах, уже говорит о пути европеизации Казахстана, потому что восточная традиция состоит в том, что никаких законов нет, а все управляется по понятиям, как сегодня в России, кстати. Поэтому это уже плюс, то, что он остается диктатором по закону – это подтверждает, что он хочет европеизации Казахстана, как ни смешно.

Сергей Добрынин: У Назарбаева достаточно большая семья, в частности, три дочери, старшая из которых стала главой Сената вместо нового исполняющего обязанности президента. Семья Назарбаева – это важная политическая сила или все-таки он сам отдельная фигура?

Станислав Белковский: Как учит нас великий драматург Вильям Шекспир в пьесе "Король Лир", семья – понятие очень неоднородное. Король Лир отрекся от власти, как-то три дочери по-разному отнеслись к этому. Не надо думать, что если человек биологически связан со своим предшественником, то он обязательно должен быть его единомышленником и гарантировать его интересы – это не так. Владимир Путин не является биологическим сыном Бориса Ельцина, но он полностью гарантировал его интересы, в этом смысле семья Бориса Николаевича не промахнулась, она сделала очень правильный выбор. Здесь непонятно, тем более, опять же, это Восток, на Востоке принято кидать в таких ситуациях, формально сохраняя полную преданность и лояльность. Я думаю, что президентство Дариги Назарбаевой было бы неплохим вариантом для отца. Но с другой стороны нужно еще приучить восточное общество к женщине-президенту. Удастся ли успеть это сделать до 2020 года, когда назначены формально выборы президента, непонятно. В любом случае Токаев, безусловно, идеальная переходная фигура, потому что он человек интеллигентный, он дипломат, очень трудно себе представить, что он кинет Нурсултана Назарбаева, нет, не кинет. Но с другой стороны всякий человек, который находится в кресле президента, начинает напитываться энергией и соками этого кресла. Если ты думаешь, что человек "шестерка" и вдруг стал президентом, он останется "шестеркой" – никогда.

Сергей Добрынин: Что будет происходить с отношениями Казахстана и России? Вы сказали, что есть ось Казахстан – Китай, есть ось Казахстан – США.

Станислав Белковский: В отношениях с Россией имеет значение только один важный фактор, что сейчас решается глобальный вопрос – организация сухопутного транзита всех и всяческих грузов между Юго-Восточной Азией и Западной Европой. В этой схеме Великий шелковый путь ключевую роль будет играть или Казахстан, или Россия, но не вместе. Поэтому Россия и Казахстан являются объективными соперниками, ключевыми конкурентами в этой сфере бизнеса, даже не бизнеса, а в этой сфере переустройства мира, я бы так сказал. Потому что сейчас доминирует морской транзит, а эпоха наступает сухопутного транзита. Естественно, Россия могла бы сыграть в этом ключевую роль, но, к сожалению, российские власти не прилагают должных усилий к тому, чтобы это было, они аннексируют Крым, устраивают гибридную войну на весь мир, не понимая, что тем самым они исключают себя из системы и схемы глобального транзита. Поэтому Казахстан является объективным конкурентом России, поэтому антагонистические противоречия объективно между двумя странами будут нарастать. Естественно, любой президент Казахстана как всякий восточный правитель может прийти на кремлевский ковер и рассказать, как несравненно красива бородавка на носу у российского президента – это безусловно. Главное, насколько российский президент психологически устойчив понимать, что все это полная ерунда.

Сергей Добрынин: Некоторые российские эксперты писали, что в последние годы Казахстан скорее отворачивается от России в сторону Китая или в сторону США, или и туда, и туда. Это правда?

Расул Жумалы: Я бы не сказал о серьезном развороте в сторону Запада либо Китая. Как бы то ни было, в реалиях зависимость Казахстана от России остается очень серьезной и на уровне ментальности, и на уровне исторической психологической привязанности к советской пуповине, о которой говорил Станислав. Правда, я хотел его поправить в части того, что основателем казахской государственности является не Нурсултан Назарбаев, и не Иосиф Сталин, а основателями казахского государства являются ханы Джанибек и Гирей, что произошло 550 лет назад.Касательно разворота от России, да, есть немало критических оценок внутри Казахстана, насколько сейчас Казахстан с Россией ведет действительно полноправную игру, насколько интеграция в рамках Евразийского экономического союза соответствует национальным интересам Казахстана, не является ли это игрой в одни ворота, не стоит ли за этим тень бывшего СССР и попытки реанимации бывшей тюрьмы народов. Такие сомнения есть, они проговариваются, особенно в экспертных кругах. Понятно, что на политическом уровне зависимость сильна. Конечно, есть печальный опыт украинских событий, грузинских событий, никто не хочет этого повторения. Несмотря на весь этот скепсис, на все критические настроения, все-таки я исхожу из того, что пока уровень взаимодействия сторон на политическом, на экономическом уровне достаточно на высоком уровне. Мне кажется, что он даже преобладает над уровнем нашего взаимодействия будь то с Китаем, будь то с Западом. Даже абсолютные цифры по взаимным визитам, по подписанным соглашениям, по объему торгового оборота, по инвестициям, по информационному влиянию пока преимущество на стороне России, хотя естьочень много скептических моментов, что Казахстан не должен замыкаться на постсоветском пространстве, только на России, должен нарабатывать связи и с окружающим миром, прежде всего с Европейским союзом, с азиатскими странами братскими, братской тюркской семьей. Так что здесь однозначного мнения в Казахстане, наверное, нет.

Сергей Добрынин: Станислав, как вы думаете, как повлияла на отношение к России в Казахстане история с Крымом? Я сегодня прочитал, что некоторые даже начинают обсуждать, а не хочет ли Россия, воспользовавшись тем, что в Казахстане происходит смена власти, аннексировать какие-то северные области.

Станислав Белковский: История с Крымом повлияла, естественно, негативно. Это был, кстати, первый прецедент, когда Нурсултан Назарбаев выступал по-казахски публично — это было весной 2014 года. Потому что на Казахстан история с Крымом произвела очень шокирующее впечатление, во всяком случае на политические элиты Казахстана и лично президента Назарбаева. Естественно, сразу возникли вопросы, не хочет ли Россия аннексировать таким же путем Северный Казахстан. Но сейчас все стихло, сейчас всем понятно, что Россия не будет вторгаться в Казахстан, не будет аннексировать. Сил нет. Куда вторгаться? Уже и так из-за Украины и Крыма Россия огребла по полной программе в международном масштабе, лишилась доступа к международным финансовым рынкам, лишилась доступа к технологиям, еще не хватало только Казахстан захватить. Нет, физические силы, естественно, вооруженных сил у Российской Федерации есть, никаких вопросов, но политические силы применяются политическим руководством, а не сами по себе. Я думаю, что политическое руководство не сошло с ума настолько, чтобы еще вторгаться в Казахстан.

Сергей Добрынин: Расул, а как себя чувствует в Казахстане русское меньшинство?

Расул Жумалы: Вы знаете, есть немало попыток спекулировать на этой теме, к сожалению, прежде всего из самой России, зомбоящик, пропагандистское влияние о так называемом «русском мире». Тем не менее, я пытаюсь пыть объективным, мне кажется, русскоязычное меньшинство чувствует себя достаточно комфортно. Если мы будем говорить о социально-экономическом самочувствии, то Казахстан сравнительно других соседей по региону достаточно благополучная страна. Возможно, вы имеете в виду какие-то притеснения языкового плана и так далее, но вы сегодня наблюдали то, что и Назарбаев, и назначенный президент Токаев свои речи говорили на русском. У нас приблизительно около двух с половиной — трех миллионов русскоязычного населения, на которое приходится полторы тысячи русских школ. Опять такая претензия в адрес России: в России проживет 700 тысяч этнических казахов, и нет ни одной казахской школы. Это к вопросу о степени притеснения. Так что какого-то языкового, иного этнического, конфессионального, прочего давления русскоязычное население не испытывает, оно обладает теми же правами и привилегиями. На самом деле здесь каких-либо притеснений ни в части русскоязычного, ни в части немецкого населения, еврейского, подобной дискриминации не существует. Есть, конечно, определенные спекуляции на этой теме, есть некоторые озабоченные граждане, их, конечно, совсем немного, но есть, которые хотели бы и мечтали бы о некоем подобии Советского Союза, фанаты георгиевских лент, но их меньшинство.

Сергей Добрынин: Как можно трактовать начавшийся в 2017 году переход на латиницу?

Расул Жумалы: Во-первых, об этом говорил и Назарбаев, Токаев об этом высказывался, что это внутреннее дело Казахстана, никто здесь не имеет ни морального, ни политического права вмешиваться в эти вопросы, это выбор самого Казахстана. Тем более латинский алфавит у анс в начале ХХ века уже существовал в казахской письменности. Другое дело, в 1940 году была насильно введена кириллица по указанию Сталина, то есть мы возвращаемся, мы не вступаем в латинский алфавит, мы возвращаемся в прежний алфавит. Здесь очень много преимуществ, учитывая то, что большинство стран мира используют именно этот алфавит или его аналог. Почти все тюркоязычные страны, которые по ментальности, по духу близки Казахстану, используют латинскую графику, так что тоже в этом плане есть элемент возвращения на круги своя. Есть сугубо технологические, технические моменты, связанные с современными гаджетами и прочее. Так что я не думаю, что этот вопрос лежит больше в политической плоскости — это больше, наверное, вопрос лингвистического филологического плана.

Станислав Белковский: Я хотел прокомментировать вопрос перехода на латиницу, я с уважением отношусь к коллеге Расулу, но, простите, казахстанская письменность была создана, конечно, русскими на кириллице. Латинизация алфавита связана с необходимостью ментального, культурного, исторического отдаления и сепарации от России, больше ни с чем. Точно так же, как Ататюрк перевел на латиницу турецкий язык, чтобы отделаться от населения Османской империи. Назарбаев собирается это сделать, чтобы отделаться от наследия Российской империи, а не возвращение на круги своя.

Сергей Добрынин: Станислав, возвращаясь к отставке Назарбаева, мы сейчас говорим с позиции, что его влияние остается достаточно сильным, политическая система окажется устойчивой нынешняя. Можно ли фантазировать, что оппозиция, которая фактически не существует в публичном поле в Казахстане, что она сможет каким-то образом покуситься на власть?

Станислав Белковский: Сейчас не сможет, конечно. Другое дело, что сам факт передачи президентского поста любому человеку — это позитивный факт, он сам по себе внедряет идею транзита власти, того, что президент может уйти.

Сергей Добрынин: Расул, в каком состоянии находится оппозиция в Казахстане?

Расул Жумалы: Я бы хотел сказать в плачевном состоянии, но оппозиции в Казахстане нет. Оппозиционное поле в Казахстане полностью зачищено, нет даже элементов слабой оппозиции, которая есть в России. У нас формально де-юре около 10 политических партий, это такие спарринг-партнеры «партии власти». Все это время у нас действительно очень жесткая позиция проводилась в отношении как свободы слова, свободы митингов и шествий, деятельности и регистрации оппозиционных партий, преследования инакомыслия и так далее. В этом плане, если сравнивать с Россией, то ситуация в Казахстане, в частности, наличие оппозиции, ее деятельность намного хуже и намного жестче. Другое дело, оппозиционно настроенные люди у нас существуют, их немало. Протестные настроения в стране углубляются в связи с финансовым, экономическим кризисом, с падением цен на нефть. Протестные настроения действительно то там, то здесь вспыхивают. Но скорее это стихийные явления, нет какого-то консолидирующего звена, какого-то политического движения, это больше происходит спонтанно и стихийно. Но ситуация очень непростая, потому что коммуникаторы между властью и обществом, которые худо-бедно существуют в Российской Федерации, в Казахстане практически отсутствуют.

Сергей Добрынин: Назарбаев был старейшим во всех смыслах главой государства на постсоветском пространстве, с его отставкой соответствующий рейтинг немножко изменился. Давайте посмотрим сюжет о том, кто теперь его возглавляет, кто в первой пятерке.

Назарбаев и друзья. Политические долгожители из бывшего СССР

Сергей Добрынин: Я прочитал сегодня, что Казахстан обогнал Россию недавно по уровню ВВП на душу населения, то есть это экономически очень успешная страна. Стало ли это причиной того, что президент так долго правил?

Станислав Белковский: Нет, не стало. Просто в Казахстане гораздо меньше населения, там значительные нефтяные ресурсы, легче накормить Казахстан, чем Россию.

Сергей Добрынин: То есть это не несменяемость власти в обмен на "стабильность", как было в России?

Станислав Белковский: Нет, это не имеет никакого отношения одно к другому. Условно говоря, если бы в Казахстане не было коррупции, если бы кланы, связанные с президентом, не воровали так же, как воруют кланы, связанные с президентом России, то благосостояние населения Казахстана было бы еще на порядок выше.

Сергей Добрынин: Насколько ситуация Назарбаева уникальна в том смысле, что ему есть куда уйти, он гарантировал себе личную безопасность, неприкосновенность себя и своей семьи, какие-то имущественные гарантии?

Станислав Белковский: В мировом масштабе она не уникальна. Вопрос в том, есть ли желание создать такую систему. А желание создать систему, как правило, связано с системным подходом, то есть вообще создать систему какую бы то ни было. У Владимира Владимировича Путина с этим есть проблемы, у него подход не системный, он тактический — решим одну проблему, решим другую. Он не строит систему, он разрушает наоборот. И в этом, собственно, крупнейшая проблема современной России, что в современной России нет системы власти, нет вертикали власти, есть горизонталь власти, есть огромное количество точек власти, где крупные деньги смыкаются с гражданской и силовой бюрократией, они могут решать все, что угодно. А если ты не строишь систему, ты становишься заложником этого хаоса. То есть на самом деле Россией управляет хаос. Я это говорю много лет, поэтому ничего нового я не сказал сегодня, естественно, это с точки зрения транзита власти очень плохо, потому что хаос не может ничего гарантировать, может гарантировать только система.

Сергей Добрынин: Теперь есть перед глазами у Путина пример передачи власти, кажется, достаточно безболезненный, достаточно безопасный для уходящего президента. Может ли он использовать какие-то из инструментов, которые себе разложил заранее Назарбаев, для того, чтобы передать власть?

Станислав Белковский: Я считаю, что для того, чтобы отказаться от идеологии и терминологии мщения, криков про кровавый режим, про то, что Путин должен сесть на скамью подсудимых в Гааге и прийти к консенсусу, что уход Владимира Путина является благом для страны, и мы должны гарантировать ему безопасность взамен на то хорошее, что он сделал для Российской Федерации, такой сценарий возможен.

Сергей Добрынин: Но при этом может ли он сохранить какие-то полномочия, придумать пост, условно говоря, в силовых структурах?

Станислав Белковский: Нет, не может сохранить полномочия. Между Россией и Казахстаном в этом смысле есть качественные различия. Казахстан — это новое государство, созданное с нуля, его создал Иосиф Сталин, как я сказал, я не согласен с коллегой Расулом. В нынешнем виде действительно создано Назарбаевым, Назарбаев сам проектирует, как оно устроено. А российское государство — это наследник монархической России. Поэтому тот, кто не занимает трон формально, никаких полномочий не имеет, он может думать только первые три дня, что у него сохраняются полномочия, потом придут гвардейцы и что-то с ним сделают. Поэтому здесь нужно изменить самою монархическую философию, нужно отказываться от философии вождя. Почему, скажем, я выступаю против кандидатуры кандидата в президенты Алексея Навального, потому что он воспроизводит эту философию вождя. Он прекрасный, он умный, он замечательный, он образованный человек, я его неплохо знаю, но вождь нам не нужен, нам нужна система политических институтов, которая в том числе гарантировала бы и безопасность Владимира Путина в случае его ухода от власти.

Сергей Добрынин: Например, такая, как в Казахстане?

Станислав Белковский: Нет, такой же не будет, потому что Россия и Казахстан очень разнятся по менталитету, своя, наша собственная система парламентской европейской демократии, которая должна быть твердой гарантией Путину и твердой гарантией того, что энергия мщения прошлому, на которой зиждется Путин, которую собирается использовать Навальный, что эта энергия будет нейтрализована и направлена в разумное русло.

Сергей Добрынин: Вы сказали, что сейчас в России хаос...

Станислав Белковский: Его это устраивает, потому что Путин арбитр этого хаоса. Там возникает какой-то конфликт, там, он может их регулировать благодаря тому, что никаких правил игры нет. Если бы правила игры были, то он бы не смог урегулировать эти конфликты, тем самым быть эксклюзивным арбитром хаоса.

Сергей Добрынин: Но при неожиданном уходе Путина хаос останется без демиурга. Мы сегодня провели опрос на улицах Москвы, спросили прохожих, боятся ли они ухода Путина.

Сергей Добрынин: Расул, как вы оцениваете экономическое состояние Казахстана? Люди живут хорошо или хороши только макроэкономические показатели?

Расул Жумалы: Я уже упоминал, что сравнительно соседних Таджикистана, Узбекистана, конечно, ситуация в Казахстане экономическая намного лучше, более предпочтительная, люди живут более благополучно. Хотя я не соглашусь с вашей цифрой о том, что ВВП в Казахстане на душу населения больше, чем в России. Насколько мне известно, ВВП Казахстана на душу населения сейчас составляет приблизительно 7 тысяч долларов, в России этот показатель 10 тысяч долларов. Но, тем не менее, это тоже неплохой показатель. Проблема в том, что да, Казахстан потенциально богатая страна, у нас эта цифра могла бы быть гораздо больше, если бы не такой командный стиль управления, если бы не огрехи в экономической политике, если бы не коррупция и так далее. Но даже этот показатель при грамотном распределении мог бы смикшировать многие проблемы. На самом деле распределение у нас очень, мягко говоря, неравномерное, экономическая составляющая, наверное, здесь какие-то параллели с Россией можно говорить, хотя у анс данная статистика в основном закрытая. Если в России речь идет приблизительно о 15-20% населения, которое живет ниже черты бедности, мне кажется, в Казахстане этот показатель приблизительно 20-30%. То есть люди, которые даже зарабатывая, не могут сводить концы с концами. Есть на самом деле нищие, есть люди маргинализированные на этой почве. Есть много молодых людей, которые сейчас голосуют ногами и уезжают за рубеж, не только в благополучные страны, не только в Россию, но и в горячие точки. Это тоже реалии современного Казахстана, пускай не так выпукло, как в Таджикистане или Киргизстане, но они присутствуют. То, что плохо — эти тенденции усиливаются с каждым разом и обостряются. Я уже упоминал примеры с ростом протестных настроений, снижение доверие к органам власти, общая апатия и так далее.

Сергей Добрынин: Станислав, в Казахстане подавляют свободу слова, там практически не существует оппозиции, проходят странные выборы. Если сравнивать Россию и Казахстан при Назарбаеве, где ситуация хуже в этих отношениях?

Станислав Белковский: Одинаково. На мой взгляд, в России подавляется свобода слова, в России нет реальной оппозиции. Но хуже в России, я бы сказал, потому что Россия страна европейская, такая модель управления для европейской страны скорее экзотическая. Казахстан страна азиатская, такая модель для Азии скорее традиционная. Мы не пользуемся теми возможностями европейскими, которые у нас есть, а Казахстан реализует традиционную азиатскую модель и скорее старается из нее вырваться, а мы не стараемся из нее вырваться, мы углубляемся в это болото все дальше и дальше.

Сергей Добрынин: Значит ли это, что в Казахстане демократия западного типа не приживется?

Станислав Белковский: Нет, приживется, как она прижилась в Корее, как она прижилась в Японии, во многих других странах. Это вопрос политической воли элит. В России нет демократии, потому что к этому не тяготели элиты, они считали, что хранить собственность, завоеванную в боях в 90-е годы, точнее полученную на халяву, можно, только устроив авторитаризм. Что хотели, то и получили, хотели авторитаризм — получили авторитаризм. Если элиты захотят демократии, они ее получат, как это случилось во многих странах мира. Ссылки на авторитарное прошлое бессмысленны, с таким же успехом можно ссылаться на то, что когда-то все люди были людоедами, хорошо, давайте тогда вспомним, что на территории России эн тысяч лет назад жили людоеды, начнем есть людей в прямом смысле этого слова, хотя в переносном смысле это в России сегодня происходит.

Сергей Добрынин: Расул, как вы считаете, в обществе в Казахстане есть запрос на перемены в сторону западной демократии?

Расул Жумалы: Конечно, есть. Даже, я бы сказал, среди элит такой запрос есть на демократию по европейским стандартам. Я полностью согласен со Станиславом, что азиатчина так называемая, либо какие-то прежние фобии, либо стереотипы здесь играют преобладающую роль. Тот же пример Южной и Северной Кореи, один народ, часть которого живет в демократии, другая часть в тоталитаризме. Многое зависит, конечно, от состояния гражданского общества. Действительно заинтересованность и ответственность элит, бизнес или политических элит. Но сейчас в Казахстане на самом деле очень силен запрос, с одной стороны усталость от этого топтания на месте, большего углубления в деградацию идеологическую, культурную, психологическую, и запрос на создание нормального светского развитого государства с рыночной экономикой, с правами человека, с уважением к каким-то общечеловеческим ценностям при сохранении своей национально-исторической самобытности. Эти настроения есть. Мне сложно судить, насколько они разделяемы каким количеством населения. По мере того, как Казахстан интегрируется, у нас уже второе поколение подрастает ребят, которые не видели Советского Союза, немало молодых ребят получили образование за рубежом, в том числе в Европе, в Соединенных Штатах Америки, в Канаде, это понимание приходит. У нас уже появляется целый ряд молодых людей, которые прекрасно говорят на английском, на французском, на немецком, на турецком, но не знают русского языка. То есть это вопрос и поколенческий в каком-то плане, это вопрос времени. Но запрос, все-таки люди смотрят, видят, что благополучная страна с предсказуемым будущим — это страны Европы, либо приближенные к ним, а там, где авторитаризм, я в принципе говорю банальные вещи, рано или поздно хорошо не заканчивается. Это ощущение у людей есть. Пока что здесь преобладает апатия и неверие, поэтому многие молодые люди пытаются уехать за рубеж. В Казахстане по социологическим опросам приблизительно 40% молодых людей не видят своего будущего в Казахстане, остальная часть так или иначе задумывается об этом. Какой будет выход, сейчас говорить очень сложно, очень много противоречивых вещей.

Сергей Добрынин: Станислав, можно ли сказать, что Казахстану удалось выстроить более стабильную и эффективную политическую систему, чем другие бывшие среднеазиатские советские республики?

Станислав Белковский: Нет, страна приблизительно такая же. Разница только в том, что Нурсултан Назарбаев был более продвинутым лидером более европейского мышления, чем другие, более, чем Ислам Каримов и так далее. Но эти системы достаточно похожи, качественной разницы между ними нет, есть количественная разница, в Казахстане она чуть-чуть лучше, чем в других среднеазиатских республиках. Хотя самой демократической страной среди среднеазиатских стран была и остается Киргизия. Это не означает, что там все хорошо, просто вопрос в том, насколько ценности демократии являются приоритетными для того или иного типа общества. Но, безусловно, огромная заслуга Назарбаева состоит в том, что он смог создать эту платформу для перехода к демократии. Сегодня Казахстан никак не ассоциируется с хаосом, это привлекательная территория. Почему я настаиваю на этом тезисе, что создал Казахстан Сталин, а не какой-то хан, в конце концов монгольская Золотая орда создала все, в том числе и Россию, мы же не будем к этому апеллировать с точки зрения легитимности сегодняшней российской государственности, потому что Казахстан нарезан очень сложно. Присоединение Северного Казахстана, Усть-Каменогорска — это все было сделано в рамках программы развития производительных сил Советского Союза, иначе бы эта территория так не сформировалась. А без промышленных районов, населенных преимущественно русскими, Казахстан бы не сформировался сегодня, также без немцев, сосланных Сталиным, этнические немцы, высланные в Казахстан, внесли, на мой взгляд, огромный вклад интеллектуальный, организационный, поскольку немцы — это немцы, они внесли огромный вклад в создание и формирование российской государственности, они же внесли и очень значительный вклад в формирование казахстанской государственности. Поэтому это государство довольно эклектично, его нельзя воспринимать так же, как более-менее моноэтнические другие государства Центральной Азии. Поэтому у Казахстана есть весьма существенные перспективы, вопрос, как всем этим будет распоряжаться новая власть, в любом случае она будет новой. Потому что еще раз подчеркиваю, что как бы мы ни относились к Токаеву, как местоблюстителю президентского престола Назарбаева, все равно, когда человек садится на президентский трон, он уже не тот человек, он в ту же секунду становится не тем человеком, которым он был до этого. С Токаевым будет то же самое. Главный проект Казахстана понятен — Великий шелковый путь, сухопутный транзит. То есть тут нет третьего варианта никакого, нет выбора. Поэтому или этот проект удастся, или не удастся, и это будет критерием эффективности новой казахстанской власти. Поэтому в своем вчерашнем обращении Нурсултан Назарбаев сказал, что казахстанцы должны говорить на трех языках, а на каких трех — не сказал. Поэтому стандартное представление, что они должны говорить по-английски, по-русски и по-казахски. А может быть они должны говорить по-казахски, по-английски и по-китайски, в подтексте этот вопрос остается.

Сергей Добрынин: Расул, вы сказали, что выросло поколение молодых жителей Казахстана, которые уже не помнят Советский Союз. В России тоже выросло такое поколение, но государственная пропаганда очень сильно влияет на то, что помнят и как думают люди. В Казахстане пропаганда тоже существует, СМИ подчинены государству. Насколько эта проблема велика?

Расул Жумалы: Я сначала хотел маленькую ремарку сделать в отношении когда-то переданных территорий от кого-то кому-то. Мне кажется, не стоит вдаваться в такие исторические дебри географические, потому что можно зайти далеко. Со стороны Казахстана тоже немало территорий можно упомянуть, которые входят в нынешнюю территорию России, тот же Саратов, тот же Омск.

Станислав Белковский: Я хочу подчеркнуть, что ни в коем случае я свой исторический экскурс не связывал с какими-то территориальными претензиями или попыткой оспорить нынешние границы.

Сергей Добрынин: Пропаганда, этот инструмент используется не только в России.

Станислав Белковский: Пропаганда используется во всем мире.

Сергей Добрынин: Я имею в виду пропаганда, которая не дает людям забыть о советском прошлом.

Станислав Белковский: Это в основном сейчас проблема России, потому что во всех остальных постсоветских странах государственная пропаганда в основном направлена на то, чтобы забыть о советском прошлом, в том числе и в Казахстане. Россия постоянно возвращается в прошлое, но в прошлое нет возврата. Это классика мировой мифологии — нельзя оглядываться. Но в России, поскольку нет никакого образа будущего, в России постоянно культивируется образ прошлого. На постсоветском пространстве наоборот официальная пропаганда, относимся мы к ней хорошо или плохо, считаем ли мы ее эффективной или неэффективной, демократической или недемократической, постоянно апеллирует, что советское прошлое надо забыть и ориентироваться на реализацию национальных государственных проектов сегодняшнего дня. И это правильно. Это и в России так должно быть, но в России так нет.

Сергей Добрынин: Расул, какова наиболее оптимистичная перспектива ближайшего будущего Казахстана в эпоху пост-Назарбаева?

Расул Жумалы: Вы знаете, это зависит от многих «если». Вчера президент сделал очень неплохой месседж о том, что покидает пост, во всяком случае такой маленький, слабый сигнал к тому, что нужно идти по другому пути, не повторять путь, пройденный Туркменбаши в Туркмении, Исламом Каримовым в Узбекистане. Назарбаев, надо отдать должное, стал первым президентом в Центральной Азии, который добровольно частично, не полностью, отошел от власти, от президентского кресла. Но как мы видим, очень сильна инерция, очень сильна зависимость от окружающих стран, очень сильна боязнь нынешних элит идти на реформы, сохранение нынешнего статус кво, сохранение консервации режима. В этом плане Казахстан, наверное, не сильно отличается от современной России. Если, конечно же, гражданское общество будет просыпаться, если какие-то оппозиционно мыслящие люди попытаются что-то сделать.

Сергей Добрынин: Станислав, кто последует за Назарбаевым раньше — Лукашенко или Путин?

Станислав Белковский: Путин.

Сергей Добрынин: Сегодня стало известно, что обе палаты парламента Казахстана уже поддержали идею Токаева о переименовании столицы страны Астаны в Нурсултан. Таким образом Назарбаев пожертвовал постом, зато стал столицей. Посмотрим, захочет ли кто-нибудь из коллег последовать его примеру в ближайшее время.