Виталий Портников: Первый тур президентских выборов в Украине – ожидаемые и, тем не менее, сенсационные итоги. Что дальше? В студии Радио Свобода – председатель правления Центра прикладных политических исследований "Пента" Владимир Фесенко, на связи из Москвы – политолог Дмитрий Орешкин. Перед тем как приступить к диалогу с гостями, сюжет сути произошедшего.
Корреспондент: Во второй тур выборов президента Украины по итогам голосования 31 марта вышли комедийный актер, руководитель студии "Квартал 95" Владимир Зеленский и действующий глава государства Петр Порошенко. Порошенко, уровень поддержки которого оказался вдвое меньшим, чем у Зеленского, лидирует по итогам подсчета голосов лишь в трех западных областях, Зеленский – в двадцати из двадцати пяти областей на юге, востоке и в центре страны. Самую большую поддержку Зеленский получил на своей родине, в Днепропетровской области.
Третье место заняла лидер оппозиционной партии "Батькивщина" Юлия Тимошенко. Она уступила Петру Порошенко более двух с половиной процентов голосов и, согласно официальным данным Центральной избирательной комиссии, выбывает из борьбы за президентское кресло. Тимошенко с поражением не согласна и обвиняет Порошенко в краже ее голосов. При этом лидер "Батькивщины" заявила, что не будет опротестовывать результаты выборов в суде, поскольку не верит в его честность. Наблюдатели, в том числе и международные, заявили, что серьезных нарушений в ходе голосования не зафиксировали.
Комментируя в своем штабе первые итоги экзитполов (опросов на выходе с избирательных участков), Порошенко заявил, что первый тур сломал российский сценарий выборов, и назвал своего соперника марионеткой олигарха Игоря Коломойского.
Реакция Москвы на итоги первого тура украинских выборов немногословна. Как заявил пресс-секретарь российского президента Дмитрий Песков, Кремлю "хотелось бы видеть у руля соседнего государства не партию войны, а силы, которые нацелены на реальное поэтапное урегулирование ситуации на юго-востоке Украины на основе имеющихся договоренностей".
Хорошо владеющий ораторским искусством Петр Порошенко уже призвал своего конкурента сразиться с ним в прямом телеэфире
Второй тур выборов состоится в воскресенье, 21 апреля, ключевым элементом подготовки к нему должны стать предвыборные дебаты. Хорошо владеющий ораторским искусством Петр Порошенко уже призвал своего конкурента сразиться с ним в прямом телеэфире. Зеленский вызов принял, однако, как полагают эксперты, в его штабе могут и отказаться от теледебатов, которые, согласно закону о выборах, не обязательны для кандидатов в президенты Украины.
Виталий Портников: Владимир, вы были одним из тех украинских политологов, кто не сомневался в электоральном успехе Владимира Зеленского, даже когда еще не было очевидной социологии. Откуда у вас такая уверенность в его успехе?
Владимир Фесенко: На первом этапе скорее срабатывала интуиция, а потом – все-таки динамика: по данным всех исследований было видно, что рейтинг растет. Последние три года был запрос на новых лидеров, но не было предложений, не было объекта. Почва была удобрена хорошо. Я в шутку говорил, что искали украинского Макрона, а нашли Зеленского, но нашли уж под выборы.
Кроме того, до конца прошлого года была еще такая специфическая ситуация: избиратели, которые не верили политикам, искали не политическую альтернативу кандидатам в президенты, они колебались между Зеленским и Вакарчуком. Год назад, еще весной прошлого года рейтинги у них были практически одинаковые, и если бы Вакарчук остался, то ситуация, наверное, была бы другой. Как только стало ясно, что Вакарчук не пойдет на выборы, большая часть его сторонников ушла к Зеленскому, что тоже стало одной из причин резкого рывка его рейтинга в январе. Уже тогда было очевидно, что он становится главным фаворитом.
Виталий Портников: Дмитрий Борисович, как вы воспринимаете итог первого тура? Для одних украинцев этот успех Владимира Зеленского в первом туре связан с большими ожиданиями, а у других катастрофическое восприятие: все пропало, все идеалы Майдана растоптаны, как можно голосовать за шоумена на президентских выборах, не изменит ли он круто украинскую политику?..
Дмитрий Орешкин: Я испытываю чувство глубокого удовлетворения. Во-первых, во второй тур прошел Порошенко, и это разочаровывает кремлевскую вертикаль. Во-вторых, налицо совершенно явный запрос на новизну, и этот запрос реализовался с помощью электоральных процедур, что очень важно. В-третьих, мне жутко нравится, что социологи угадали: это значит – нормальное общество, это значит – люди правильно, честно, не боясь, отвечают на правильно поставленные вопросы, а социологи не жульничают. У нас в России пуганая ворона куста боится, поэтому думали: ну, может быть, раздувают Зеленскому рейтинг за деньги Коломойского или еще кого-то. И вдруг оказалось, что точнехонько угадали!
Ну, и, наконец, четвертое – выборы были честные. Мы как-то уже отвыкли от этого, а здесь оказывается, что славянский народ, если ему дать свободу, может вести себя вполне вменяемо, даже по-европейски.
Понятно, что это не нравится Кремлю. Они очень хотели, чтобы Порошенко проиграл, потому что он наступил слишком на много мозолей, а нога у Кремля мозолистая, наступать есть куда. А еще Зеленский в Кремле воспринимается как непонятная фигура, которую, возможно, удастся использовать в целях хаотизации политической обстановки на Украине: это тоже вполне рассматривается как возможный вариант действий.
Виталий Портников: Хаотизация может быть последствием президентских выборов?
Владимир Фесенко: Такие риски есть. Кстати, опасность есть и в случае победы Порошенко, но она больше в случае возможной победы Зеленского, этого действительно боятся многие. При слабом неопытном президенте процесс пойдет неуправляемо. Хотя, на мой взгляд, в случае его победы в роли стабилизатора выступит правительство Гройсмана, особенно во внутренней политике. Думаю, значительно возрастет роль министра Авакова, он может быть посредником, потому что хорошо знает всех, знает правила игры и может стать наставником (кстати, как и в фильме "Слуга народа": там у президента Голобородько тоже есть наставник).
Действительно есть риски в случае победы Порошенко: конфликт с оппозицией остается. Усталость, разочарование, накопившиеся по отношению к президенту, могут, к сожалению, привести к кризисному конфликтному противостоянию и в контексте парламентских выборов, и после них.
Владимир Фесенко
Я соглашусь с позитивной оценкой этих выборов. На мой взгляд, победа Зеленского в первом туре – это своеобразный электоральный Майдан. Уж лучше пусть протестные эмоции выходят на выборах, нежели опять в противостоянии на улицах. Я сторонник таких электоральных майданов. В этом плане выборы сыграли роль своеобразного клапана, который хотя бы частично снимает напряжение.
Виталий Портников: Говоря о том, что Петр Порошенко наступил на мозоли, можно отметить, что он это делал не по своей воле. Порошенко начинал свое президентство в 2014 году как умеренный политик, которого в Москве рассматривали как партнера по переговорам. Можно сказать, что любой украинский политик обречен наступать на московские мозоли просто потому, что Москва готова подставить любому свою уверенную ногу?
Дмитрий Орешкин: Я думаю, не любой. Господин Бойко вел бы себя аккуратнее, старался бы избегать соприкосновения с мозолями и делать что-нибудь более приятное для Москвы. Представим себе Бойко во главе страны: это можно сделать только с помощью каких-то искусственных мероприятий, но электорально поддерживаемый президент, конечно, вынужден идти на конфронтацию, потому что война – такая вещь, которая надолго остается в сознании людей и отравляет отношения.
Конечно, Порошенко не хотел бы ссориться. Я уж не говорю про объективные вещи типа рынка сбыта, но есть и субъективные – шоколадные фабрики или "что-то есть в России". Любому политику, за исключением совсем отчаянных вождей типа Адольфа Алоизовича или Иосифа Виссарионовича, в XXI веке скорее нужны хорошие отношения с соседями, тем более с такими медвежьими повадками, как Россия. Когда у тебя оттяпывают кусок территории, а на другой части территории начинают войну, как ты можешь изображать миролюбие? Только если уж ситуация примерно как в Латвии 1939–40 годов, когда никуда не денешься. А здесь, слава богу, было куда деваться. Конечно, на улучшение отношений рассчитывать не приходится, а вот подложить маленькую свинью Украине, хаотизировать ситуацию, раскачать, поддержать самых левых или самых правых – этого за милую душу можно ожидать от нашего государства.
Виталий Портников: Дмитрий Орешкин говорит, что представить себе Юрия Бойко президентом Украины можно только в случае применения специальных мероприятий, и мы даже знаем, какие это могут быть специальные мероприятия. Но вместе с тем, я посчитал, каков мог быть общий результат Юрия Бойко, представителя Оппозиционной платформы, и Александра Вилкула, представителя Оппозиционного блока (это осколки Партии регионов, министры из правительства Виктора Януковича и Николая Азарова). Если бы там был один кандидат, то он мог бы выйти во второй тур выборов, получив очень близкий результат к Юлии Тимошенко и даже к Петру Порошенко. И для меня великая загадка: зачем они раскалывались?
Владимир Фесенко: Это уже обсуждается. Бойко был как укор раскольникам из группы Ахметова, из Оппозиционного блока: вот если бы был один кандидат, тогда мы поборолись бы за выход во второй тур (там получается около 15–16%, если округлять). Но надо понимать, что в процессе объединения не все голоса суммируются, и от этого объединения частично выиграл бы Зеленский, часть голосов досталась бы ему.
Почему не договорились? Тут много причин. Все смешалось: и старые обиды, психология. Насколько я знаю (причем я слышал об этом от некоторых людей из Оппозиционного блока, и людей далеко не последних), там просто ненависть по отношению к Бойко и Левочкину. Видимо, это совместное существование в браке по расчету по имени "Партия регионов", вокруг Виктора Януковича привело к накоплению стольких обид и взаимных претензий, что они рано или поздно должны были выплеснуться. Вилкул – это от безысходности. Там не было рейтингового кандидата, у Ахметова никак не хотели соглашаться на кандидатуру Юрия Бойко, поэтому категорически отказались от этого. Своего рейтингового кандидата не было, а Вилкул очень хотел, поэтому решили попробовать его – такой своеобразный кастинг.
Есть еще давние экономические противоречия. Рассказывают: якобы, когда начались переговоры об объединении, Ахметов передал через Медведчука, что условие объединения – это возврат его предприятий, захваченных сепаратистскими властями ДНР и ЛНР, российскими ставленниками. Предприятия никто не вернул, их "национализировали" два года назад. Есть также ряд других претензий, а также разные политические интересы и амбиции. Поэтому договориться не удалось – может быть, к счастью.
На самом деле это в интересах страны, может быть, даже не в интересах Порошенко: пусть на этом фланге будет плюрализм, пусть расцветают сто цветов. Главное, чтобы постепенно там появлялись политики, не связанные с Партией регионов, которые могли бы участвовать в переговорном процессе. Позитив Зеленского в том, что он забрал на себя часть бывшего электората Партии регионов, снял это напряжение, противостояние между условными западом и востоком Украины. Лучше иметь дело в парламенте с людьми Зеленского, нежели с бывшими регионалами.
Виталий Портников: Мне, честно говоря, интересен российский подход. Почему Кремль допустил, что очевидно пророссийские силы, настроенные на совсем другие отношения с Москвой, чем нынешняя украинская власть, раскололись, и никто в Кремле даже не делал попыток добиться их объединения, более того, они демонстрировали свое уважение, свой приоритет, принимали одного из кандидатов в Москве. Вы помните, что накануне первого тура президентских выборов Виктор Медведчук и Юрий Бойко встретились с премьер-министром Дмитрием Медведевым. Александра Вилкула они не просто не приглашали, против него объявили санкции, мы с ним оба в одном санкционном списке России.
Дмитрий Орешкин: У Кремля, на мой взгляд, нет украинской стратегии: если бы она была, он вел бы себя по-другому, повменяемее. Кроме того, у него нет серьезных рычагов влияния. Они могут, конечно, помочь деньгами, могут объявить санкции на того же самого Вилкула. Но сильно ли это повлияло на его позицию среди украинских избирателей? Я думаю, левобережные или русскоязычные этого даже не заметили. Некоторая часть, может быть, наоборот позитивно это восприняла. Так что даже русскоязычные люди на Украине, насколько я понимаю, совершенно не собираются ложиться под Путина.
Дмитрий Орешкин,
У меня ощущение, что украинская политика Кремля находится в каком-то глубоком тупике. Единственное, что они могут сделать сейчас, – это подложить кирпич под поезд Украины, который идет на пути к формированию своей новой гражданской или политической нации. Чем мне понравились результаты этих выборов: и на востоке, и на западе люди, хотя и в разных пропорциях, но голосуют за разных людей: и за Зеленского на западе, и за Порошенко на востоке (понятно, что числовые значения разные, но это для них общий кандидат). Это значит, что формируется новая гражданская нация (при том, что были серьезные внутренние раскольные проблемы).
И тут я от души завидую. У Кремля этого нет и близко. Они даже, по-моему, не понимают, что происходит. Единственное, что они могут, – это кому-то испортить жизнь. Да даже и испортить толком не могут: Вилкулу же не испортили. Да, организовали публичную поддержку господина Бойко, может быть, из-за этого он получил процента на два больше, чем ему обещали социологи, но все равно недостаточно. Мне кажется, проблема в том, что Кремль мыслит в категориях: запустить руку поглубже в тело партнера-соседа, ухватить его за какой-нибудь болезненный орган, а рука уже не достает, – вот самое интересное, что следует из этих выборов.
Кстати, меня глубоко ранило высказывание Айдера Муждабаева. Во-первых, он все это сказал в истерической форме: гипс снимают, клиент уезжает, – а во-вторых, вся эта история, что готовы стрелять и прочая ерунда… Происходит историческое явление, формируется новая украинская политическая и гражданская нация, а он все видит через свое узкое, даже не национальное, а этническое мышление.
Виталий Портников: Предстоящий второй тур выборов – это действительно конфликт каких-то идентичностей внутри украинской политической нации: языковых, церковных? Тут есть опасность?
Владимир Фесенко: Такая опасность есть.
Я обращу внимание еще на один очень важный момент. Если бы объединились электораты Бойко и Вилкула, это максимум 15-16%: никакого реванша на президентских выборах уже нет, во второй тур выйти не могут. Но это означает, что никакого реванша не может быть и на парламентских выборах. А ведь достаточно популярна точка зрения, что игра Москвы больше проявится именно там: расширить представительство пророссийских сил в Верховной Раде и таким образом влиять на законодательную и кадровую политику, может быть, даже поиграть в большинство. Но вот уже и Тимошенко сказала в ответ на разные политтехнологические аллюзии, что якобы там может быть какая-то коалиция с участием Бойко и Тимошенко, и они сразу заявили: нет, никаких коалиций с бывшими "регионалами". Я думаю, это табу будет существовать для разных политиков, от Зеленского до Тимошенко, не говоря уже о Порошенко.
Теперь что касается разыгрывания этой карты регионального противостояния. Честно скажу, что мне не нравилось в кампании Порошенко (я думаю, это была ошибка, хотя в первом туре это хорошо сработало): ставка, прежде всего, на патриотический электорат, на патриотические ценности.
Виталий Портников: Это ошибка для второго тура.
Владимир Фесенко: В этом плане огромное преимущество Зеленского – то, что он хорошо, спокойно, позитивно воспринимается и на востоке русскоязычными, поскольку сам – выходец из русскоязычного региона, но также и в украиноязычных регионах, в центре Украины, и значительная часть западных регионов страны его поддержала. В этом плане он преодолевает региональное противостояние. Поэтому я бы не советовал команде Порошенко сейчас пользоваться технологиями Януковича, опять играть на региональном противопоставлении. В интересах страны, даже электорально – не делать этого противопоставления между одними и другими, лучше искать скрепляющие моменты. Для расширения электората Порошенко надо демонстрировать какие-то более гибкие вещи, естественно, не менять свой политический образ, но и не играть в это региональное политическое и этнокультурное противопоставление.
Виталий Портников: Могут Владимир Зеленский и Петр Порошенко измениться за эти три недели?
Дмитрий Орешкин: Даже если они вдруг резко поменяют какие-то внешние имиджевые черты, это будет бессмысленно, потому что за это время избиратель не успеет все это переварить и переосмыслить. Это чисто технологическая скорость движения нейронов не в одной конкретной, а в 30-миллионной голове, во всем украинском обществе. Так что, я думаю, ничего резкого быть не может. Это у нас в электоральных султанатах бывали такие ситуации, когда в первом туре с отрывом в 20% лидирует один кандидат, а во втором с отрывом в 30% – его противник. Но это всего лишь результат фальсификаций, как было в Дагестане в 1996 году. В Украине этого не проходит.
Виталий Портников: А вы допускаете, что у Петра Порошенко есть возможность отыграть свои проценты, которые он уже проиграл Владимиру Зеленскому, получить больше?
Дмитрий Орешкин: Во всяком случае, мой российский опыт показывает, что у президента шансов на победу во втором туре не больше, чем одна четверть. У Порошенко, я думаю, даже поменьше, но все равно есть, потому что у него административный ресурс, у него опыт. Если ему повезет, если он правильно воспользуется этой возможностью, он может расколоть Зеленского на дебатах, например, потому что он все-таки съел много политических собак, а Зеленский в этом смысле вегетарианец. Но, скорей всего, где-то один к пяти…
Владимир Фесенко: Я даю чуть-чуть больше. Если считать именно тех избирателей, которые определились и будут голосовать, то социологи дают такой расклад: 68% за Зеленского, 32% за Порошенко. Как раз принимая во внимание не только административный, но и организационный ресурс, который очень хорошо сработал в первом туре, мы увидели, что электоральная машина Порошенко работает эффективно. Говорят, что пресловутая агитационная сеть добавила где-то до 5%, включая целевую социальную помощь и так далее. Финансовые ресурсы есть, опыт действительно огромный, его кампания ведется технологично. Поэтому я бы даже добавил: 35–40% у Порошенко, но разрыв все равно очень большой.
Есть еще один важный фактор: команда Порошенко может играть на снижение явки. Если явка будет меньше половины, им удастся отвлечь от выборов значительную часть сторонников Зеленского и сторонников оппозиции, и тогда шансы больше. У Порошенко хорошо мобилизованный электорат, может быть, привлекут еще часть тех, кто боится именно такого президента, как Зеленский.
Виталий Портников: Побежденный сдастся? Может быть, он пойдет на парламентские выборы?
Владимир Фесенко: Почти наверняка. Юлия Владимировна уже сказала, что хочет взять реванш на парламентских выборах. Если Порошенко проиграет, думаю, он пойдет на парламентские выборы, тем более что ему нужно сохранить этот электорат. Он его выпестовал, сформировал, это его ресурс на парламентских выборах, где он может попытаться взять реванш. По поводу Зеленского я не уверен: если он проиграет, тут возможны варианты – партия может пойти, а он – отказаться.
Виталий Портников: То есть "Слуга народа" останется в политической жизни, а "слуга народа" останется там, где он сейчас.
Владимир Фесенко: Виртуальным лидером – это будет более привычная роль.
Виталий Портников: Украинская избирательная драма продолжается, сейчас предстоит напряженный второй тур. Мы видели многие напряженные вторые туры на постсоветском пространстве: Леонид Кучма – Леонид Кравчук, Борис Ельцин – Геннадий Зюганов, Виктор Ющенко – Виктор Янукович, Юлия Тимошенко – Виктор Янукович. Но такого второго тура еще не видел никто, так что будем с интересом следить за развитием ситуации.