Действующий президент Украины попытался устроить дебаты там, куда его оппонент не собирался приходить. О чем они могут сказать друг другу? Обсуждают журналисты Роман Цимбалюк, Павел Каныгин, Карина Орлова, Юрий Бутусов и политолог Дмитрий Симанский.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Мы обсуждаем пока бесплодные попытки Петра Алексеевича Порошенко вытащить на дебаты своего конкурента. Владимир Зеленский сразу сказал, что нет, он не пойдет ни на какие дебаты с Петром Порошенко раньше 19 апреля. Но, тем не менее, все равно вчера Петр Алексеевич пришел на стадион, рекомендованный тем же Зеленским, привел своих сторонников, или они пришли к нему, и попытался снова прокричаться, призвать Владимира Зеленского: выходи, выходи на дебаты. Давайте мы посмотрим, как это начиналось, как его провожали на дебаты все, кто собрались на площади перед стадионом.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Порошенко отправляется на дебаты без Зеленского
Елена Рыковцева: Самое замечательное в этой истории, что он не собирался приходить и сказал, что не придет. А провожают Петра Алексеевича на эти дебаты сначала люди перед стадионом, потом они ему говорят "до свидания", он целуется со своими родственниками, обнимается под эту музыку, уходит. И уходит он уже к журналистам, которые его ждут, с тем, чтобы он сказал, что собирается делать дальше, потому что очевидно было, что Зеленский не придет. Этот мотив, что Зеленский не придет, обыгрывался Петром Алексеевичем именно в виде песни, два раза в виде одной, один раз в виде другой. Более того, мы сегодня провели опрос в редакции, только один человек узнал ту русскую песню, на которую ссылался Петр Алексеевич, один человек вспомнил у нас и сказал, что она из фильма "Трактористы". Мы специально вам эту музыкальную фразу подложим, чтобы вы понимали, о какой песне он говорил на этих так называемых одиночных дебатах.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Порошенко "поёт" о Зеленском
Елена Рыковцева: После этого они идут все вместе на стадион, все это происходит на площади, потом они идут в один из секторов стадиона, занимают этот сектор сторонники Петра Алексеевича, он делает селфи с ними на фоне своих фанатов. С нами Роман Цимбалюк. Они все ведь понимали, что никакой Зеленский не придет. Я правильно расцениваю это мероприятие, как митинг поддержки Петра Алексеевича, лишняя возможность для него выйти на трибуну, зафиксироваться, что я был на стадионе, и о чем-то поговорить с журналистами?
Роман Цимбалюк: Факт остается фактом, что наша избирательная кампания в самом разгаре, финальная часть. Сейчас идет во многом борьба технологий, работают штабы, политтехнологи. Как бы к этому ни относиться, но штаб Зеленского всяческими правдами и неправдами скрывает от народа. Это видно всем, никто это не скрывает.
Елена Рыковцева: От французского народа не скрывает и от французского президента. А что значит скрывает от народа? Это интервью, которое он дает в Париже – это тоже сокрытие от народа?
Роман Цимбалюк: Как бы там ни было, на вопросы украинских журналистов он не отвечает.
Елена Рыковцева: Он ответил на все. Украинские журналисты были с ним в Париже, большущее интервью дал.
Роман Цимбалюк: Если мы говорим о ситуации в Украине, штаб Зеленского проводит нетипичную программу для Украины, смысл которой заключается в том, чтобы уйти от прямых дебатов с Петром Алексеевичем, которого они абсолютно обоснованно считают сильнейшим оратором, который может его переговорить. Изначально штаб Зеленского, а именно сам Владимир Александрович на стадионе записал прекрасное видео "Приходите на стадион". Он не говорил там о времени.
Елена Рыковцева: 19-е прозвучало сразу же.
Роман Цимбалюк: Мы говорим о технологиях, технология эта направлена на то, чтобы спрятать Владимира Александровича от Порошенко. Потому что изначально, насколько я предполагаю, они не думали, что Петр Алексеевич с высоты своего трона снизойдет. Но Петр Алексеевич находится в таком положении, что сейчас мы смотрим на его действия, на его актерские способности, возможно, Петру Алексеевичу самому надо было сниматься в фильме "Слуга народа", он у нас и поет, и коммуницирует с людьми, ходит среди агрессивно настроенных к нему избирателей, ничего не боится, потому что хочет победить. Но для штаба Зеленского ничего не изменилось, они его как прятали, так и прячут. То есть когда стадион, так стадион, я жду вас 14-го числа, эти сказали: нет, давайте 19-го.
Елена Рыковцева: Нет, я очень хорошо это помню, они сказали в первый же день – 19-го, никакое 14-е мы обсуждать не будем. Потом несколько раз Петр Алексеевич сам себя уговаривал про 14-е. 14-е прозвучало в знаменитом телефонном разговоре, который все теперь знают наизусть, на канале "1+1". Но тот дал четкий ответ: 14-го я на стадион не приду. Поэтому мой вопрос в силе: если ты его не ждешь, что ты там делаешь?
Роман Цимбалюк: Мы же с вами говорим о технологии, смысл этой технологии в том, чтобы максимально или уйти от дебатов, или их отложить на последнее. Есть два кандидата, один предложил, второй отказался. Вы можете это называть дебатами, можете монологом или митинг в поддержку, но суть от этого не меняется. Задача штаба Порошенко была показать, что Владимир Александрович не готов к публичным дискуссиям.
Елена Рыковцева: Я не понимаю, зачем это показывать, если он это сам сказал: я не пойду на стадион 14-го? Что еще показывать? Приходит много народу, зовут его, но он же не придет.
Роман Цимбалюк: Повторяю еще раз, сколько бы вы мне ни говорили про Париж, у нас президент пока избирается не в Париже, а в Украине. И мнение такое сейчас, особенно у сторонников Петра Алексеевича, что Зеленский и его штаб стараются максимально уйти от каких-то конкретных разговоров, обещаний о будущем страны. Если проанализировать все выступления и эти коротенькие видео, которые прекрасно записаны потенциальным будущим президентом Украины Зеленским, он уходит от сути разговора к форме и апеллирует к эмоциям. А штаб Петра Алексеевича, как опытные державотворцы, опытные государственные мужи, хотят с ним поговорить о сути.
Елена Рыковцева: Совершенно с вами не спорю, что они очень хотят с ним поговорить. Но я просто фиксируюсь на том, я не говорю, это хорошо или плохо, я говорю о том, что он согласен с ним говорить только один раз 19-го числа на стадионе. А то, что эти хотят каждый день, предлагая ему разные варианты телевизионные, сегодня снова будет на канале ICTV “Свобода слова", куда снова позвал Петр Алексеевич Зеленского, и он опять не придет, само собой, это да.
Роман Цимбалюк: Особенность любой избирательной кампании в том, что каждая из сторон пытается использовать слабости своих оппонентов. Петр Алексеевич считает, что слабостью является неопытность в публичной дискуссии. Штаб Зеленского играет в другую игру, они стали антиподом Порошенко – они ничего не обещают, только показывают на недостатки действующего президента, пытаются на этом играть.
Елена Рыковцева: С нами на связи, нужно срочно отпустить "вашингтонский обком", Карина Орлова. Я была в Киеве две недели назад перед первым туром и видела несколько сюжетов, не буду называть канал, этот сюжет назывался "Америку оскорбляют то, что Зеленского сравнивают с Рейганом". В качестве оскорбленных две сотрудницы украинских служб разных американских станций, они, может быть, американки, но скорее всего, нет – это неважно, важно, что сама идея, что Америка обижена, что образ Рейгана преломляют через образ Зеленского. Какое, как вам кажется, отношение ко всей этой истории в Соединенных Штатах?
Карина Орлова: Конечно, нужно понимать, что Америка просто не знает, что Владимира Зеленского сравнивают с Рональдом Рейганом, даже если бы знала, тут просто не принято обижаться. Оскорбление чувств всех возможных верующих во все возможное – это очень характерно для России, а теперь становится неожиданно и для Украины тоже характерно. На самом деле в Вашингтоне есть некоторые люди – это украинцы, которые здесь работают, многие из них поддерживают Петра Порошенко открыто. Сами американцы непосредственно никаких не высказывают предпочтений, обид – ничего, они выступают за демократический процесс выборов. Они признают и будут с уважением относиться к любому законно избранному президенту Украины так же, как к любому президенту страны. В Украине проходят открытые, честные, демократические выборы, мне кажется, сомнений нет, потому что можно всегда это проследить по предвыборным опросам, они дали результат с точностью 99%. Что касается Владимира Зеленского, его часто сравнивают с Трампом, что совершенно безграмотно делать просто по всем параметрам. Во-первых, Дональд Трамп набрал на три миллиона голосов меньше, чем Хиллари Клинтон, – это важно. Во-вторых, то, как ведет свою кампанию Петр Порошенко, скорее напоминает Дональда Трампа, потому что его кампания сосредоточена просто на том, чтобы политически убить, завалить своего соперника Владимира Зеленского, что Зеленский такой-сякой, клоун, марионетка Коломойского и Путина одновременно. Некоторые в Вашингтоне, в том числе и украинцы, которые за Порошенко, они в вину вменяют Зеленскому, что он купил виллу рядом с российскими олигархами в Италии. Просто страшный преступник этот Зеленский, его ни в коем случае нельзя допускать во власть. Вообще грязные пиар-кампании, черные заказухи – это все из Америки идет. Здесь, кстати, это законное дело, все этим занимаются в силу своих возможностей, кто-то больше, кто-то меньше. Дональд Трамп, речь шла не о каких-то видео, он просто сам заваливал Хиллари. Примерно так же, судя по всему, из того, что я вижу, ведет свою кампанию Петр Порошенко.
Елена Рыковцева: Трампу принесла успех эта тактика. Я понимаю, что за него проголосовало меньше, чем за Клинтон, чисто арифметически, но успех это принесло. Я отлично помню, я смотрела все их дебаты, я помню, что на втором круге дебатов он выиграл у Клинтон, было уже понятно, что у него появляются серьезные шансы стать президентом.
Карина Орлова: Он полемически чисто выиграл. Совершенно у него нет никакой совести, принципов.
Елена Рыковцева: Мы больше Трампа не выбираем, поэтому мы вернемся к своим. Павел Каныгин с нами. С нами на связи Юрий Бутусов. Чтобы перейти дальше к обсуждению, покажем свежий клип, где Зеленский еще раз говорит: нет, я не буду с ним разговаривать до 19-го, а он пусть займется делом.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Зеленский о сольных дебатах Порошенко
Елена Рыковцева: Я не думаю, что за эту неделю Петр Алексеевич выполнит всю программу, которую ему прописал Владимир Александрович Зеленский. Юрий, как вы считаете, сегодня Петр Порошенко снова пойдет на канал ICTV, будет что-то говорить, там не будет никакого Зеленского, до 19-го числа никаких шансов увидеть какое-то подобие дебатов нет у общественности украинской. Вы считаете это драматическим чем-то, что они не поговорят до 19-го числа, или вы считаете, что это личное дело каждого, Петр Алексеевич ходит, а этот не ходит?
Юрий Бутусов: Я считаю, что плохо, когда нет дискуссии, но такова политическая ситуация у нас, что люди проголосовали против действующего президента. Голосование за Зеленского – это по сути голосование за анти-Порошенко. Это такая дуля в кармане, которую показало общество, поставив галочку за Зеленского. Поэтому то, что у нас нет дебатов, – это, конечно, большая проблема, я надеюсь, что мы эти дебаты услышим 19-го числа. То, что у нас такая ситуация, когда мы не слышим разговора о будущем, когда у нас нет борьбы, стратегии, нет борьбы программ, что мы меняем, как мы меняем, что мы будем делать, вместо этого идет борьба роликов, заявлений, шоу между кандидатами во втором туре – это показывает, что нашей демократической системе еще многое предстоит решить, и нашему обществу еще надлежит пройти определенный путь, чтобы выдвигать во второй тур кандидатов, которые способны быть серьезными, способны говорить об интересах страны, а не просто пикироваться.
Елена Рыковцева: Роман, вы считаете, что каждое выступление Петра Порошенко дополняет предыдущее, видите ли вы в этих выступлениях светлый путь?
Роман Цимбалюк: Петр Алексеевич во втором туре столкнулся с соперником нестандартным, который, по сути, стал его тенью. Действующий президент воюет со своей тенью. Потому что даже тот ролик, который вы показали, Зеленский говорит: вы не сделали это, вы должны сделать то, вы забыли про моряков, что является неправдой и манипуляцией с его стороны. Смысл в том, что потенциальный будущий президент по сути на данный момент не сказал ничего, что сделает он как президент. Потому что этот вопрос и про Свинаручков, люди, которые замешаны в коррупционные скандалы, и другие вещи, если изберут Зеленского – это будет уже его зона ответственности. Мы понимаем, что это протестное во многом голосование. Многим людям и гражданам, избирателям Украины все-таки хотелось бы услышать, что предлагает сам Зеленский. Петр Алексеевич, как отстающий, он использует все возможности, чтобы раскрыть свою программу, признать свои ошибки, пообещать углубить, расширить и так далее. Я не знаю, как это повлияет на украинского избирателя, поскольку для многих эти пять лет привели к тому, что он вызывает у большого количества людей просто какую-то природную антипатию. Я неоднократно с этим сталкивался, что люди не слышат вообще никаких аргументов, они говорят: мы за него голосовать не будем. Зная эти настроения в обществе, этим пользуется штаб Зеленского. Я повторюсь про Париж, но многие телеканалы, принадлежащие разным финансовым группам, говорят примерно одинаковые вещи, что Зеленский избегает общения с прессой. Давайте проанализируем после первого тура, он ответил на два или три вопроса и ушел. В Украине это не принято. Обычно есть возможность выяснить, что дальше. По сути кандидат Зеленский остается инкогнито. Каждый из тех, кто не готов голосовать за Петра Алексеевича, дорисовывает то, чего бы им хотелось, что бы сделал Порошенко, но не сделал.
Елена Рыковцева: Я действительно внимательно слежу за всеми интервью и того, и другого, я вам перечислю все интервью, которые давал Владимир Зеленский, их было немного совсем, поэтому легко перечислить, он давал интервью группе иностранных журналистов, он давал интервью каналу "1 плюс 1", ведущей ТСН, он дал больше интервью вместе с женой ICTV, сейчас большое в Париже журналистам, которые на него напали, пытались его за завтраком зацепить. Это был не очень дружелюбный разговор, но он ответил на все их вопросы. Дело не в том, что их было мало, дело в том, что его спрашивают одно и то же. Чтобы какую-то ступеньку перешагнуть этого, им действительно нужны дебаты, другой уровень разговора с Порошенко, потому что журналисты его больше ни о чем спросить не могут, чтобы он перестал повторяться. Петр Алексеевич не боится повторяться, а этот, видимо, больше не хочет. Может быть потому, что у того опыта побольше, не знаю. Давайте мы покажем ролик со вчерашней встречи Порошенко с избирателями, в чем он упрекает Зеленского – это очень важный момент, для российских граждан особенно.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Почему Зеленского поддерживают в Москве? 041519-PKG-Zelensky-FTE - Зеленский о сольных дебатах Порошенко
Елена Рыковцева: Он называет четыре фамилии российских, которые, с его точки зрения, поддерживают Зеленского, ему это не нравится, и он требует, чтобы тот прояснил, почему его поддерживают эти люди. Я нашла все четыре цитаты персонажей перечисленных. Николай Азаров говорит, что "Зеленский талантливый парень. Недавно выпустил фильм "Слуга народа", где он высмеивает Порошенко. Реакция избирателей понятна – кто угодно, главное не эти. Они уже пять лет мелькают, рассказывают, обещают и ничего не делают". Спрашивает его корреспондент: "Вы собираетесь вернуться в Украину, если проиграет выборы Порошенко?" Он говорит: "Нет, я не вернусь, потому что все равно все они марионетки Америки, что Зеленский, что Порошенко, что Тимошенко, едва ли у меня получится вернуться". По поводу Януковича, есть единственное видео в интернете, названное "Янукович агитирует за Зеленского". Он говорит: "Если будут свежие лица – это будет правильно". То есть даже фамилию Зеленского не называет, но явно ему хочется, чтобы сменилось лицо Порошенко – это мы тоже можем понять. Что говорит Геннадий Зюганов о Зеленском, тоже не называя фамилию: "Украина голосовала за новый курс, за изменение политики, за прекращение войны, за изменение ситуации". И наконец, Жириновский, это самая смешная фраза: "Имя его мне нравится. Ленин был Владимир, в Кремле сидит Владимир. Главное, чтобы никакого Порошенко". Кандидату в президенты Украины инкриминируют то, что его поддерживают одиозные российские политики, и украинские, кстати говоря, тоже.
Павел Каныгин: Его очень многие поддерживают в России, и домохозяйки, и актеры, и шоумены. Я не знаю, говорит ли это о чем-нибудь. Строить на основании поддержки всех этих разных людей какие-то конспирологические версии и теории – это, во-первых, предвыборная манипуляция, в которой заинтересована вторая сторона, Порошенко. Естественно, ему нужно каждый повод использовать для того, чтобы дискредитировать кандидата, и наоборот, что происходит. Но я бы не стал никаких выводов делать из слов несчастного скучающего Николая Азарова. Это человек, который здесь доживает, скучает. Я брал у него интервью, это действительно несчастный старик, который обозлен за то, что его выгнали из Киева, как он сам говорил, "какие-то майдановские недоноски". Он никак не может понять, как это случилось, – у него было все, а не стало ничего. Зеленский – это тот кандидат, в котором многие видят возможность для каких-то перемен, изменений. Тот же самый Янукович с Азаровым имеют в виду, наверное, что с изменением власти и какой-то встряски в элитах, возможно, появится какое-то пространство, если не для возвращения, то по крайней мере пересмотра отношений, в результате которых они оказались вообще не у дел. Эту надежду они пытаются хоть как-то использовать. Если помните, Лукашенко недавно заявил в интервью немецкому каналу, что он поддерживает Порошенко, он видит в нем действительно будущего президента. Здесь тоже стали смотреть: ага, наверняка Лукашенко действует от имени Путина, таким образом пытается показать, что мы поддерживаем Порошенко, хотим тем самым его утопить, потому что кого поддерживает Путин, тот сразу же тонет. Но опять же есть логическое объяснение, почему Лукашенко поддерживает Порошенко, потому что Беларусь находится в очень уязвимой ситуации, когда она реально может оказаться жертвой разрастающихся аппетитов Кремля. Батька, естественно, этого не хочет, ему нужно остаться в той уникальной роли единственного, незаменимого, но независимого союзника у России, но при этом чтобы у России был рядом вечно его не любящий сосед в виде Украины. Порошенко обеспечивает эту ситуацию в полной мере, а Зеленский, наверное, нет, думает Лукашенко, наверное, будут какие-то шансы для нормализации.
Елена Рыковцева: С нами на связи Дмитрий Симанский, медиаэксперт из Украины. Эта тема: тебя поддерживают неприятные, отвратительные русские, поэтому ты тоже прокремлевский – это тема, которая началась со съезда Петра Порошенко, что я борюсь с Путиным. Сейчас остался один Путин на плакатах, слава богу, заклеили после протестов народных, потому что пять миллионов проголосовало за Зеленского, и все они в образе Путина получились. Этот мотив способен отвратить, если он будет навязываться, проталкиваться, Петр Алексеевич с трибун будет говорить, что эти и эти за Зеленского, он способен отвратить избирателей?
Дмитрий Симанский: Возможно, то, что я скажу, вам не очень понравится. По моему глубокому убеждению, Россия в публичной плоскости не имеет серьезного влияния на Украину. Никакие события, высказывания, поддержка или порицание субъектов российской политики, медиаполя по большому счету на Украине не влияют. Это вообще не является интересов большинства российских избирателей. Свой выбор за Порошенко или за Зеленского они делают, исходя из других причин. Поддержка или не поддержка, порицание или похвала со стороны России на позицию избирателей двух этих кандидатов никак, как мне кажется, не влияет. Многие мои коллеги говорят о кампании, которая сейчас происходит, никакой кампании сейчас не происходит. С точки зрения политтехнологии преодолеть разрыв двукратный между двумя кандидатами за две недели невозможно. Господин Зеленский уже президент Украины, господин Порошенко уже не президент Украины. Надо дождаться 21 апреля, окончательной легитимизации господина Зеленского в качестве президента Украины. Я думаю, что большая часть украинской политической элиты, бизнес-элиты занимается тем, что готовит процесс беспроблемной передачи власти.
Елена Рыковцева: Нас это совсем не расстроило – то, что вы сказали, что российские каналы не имеют влияния на украинцев. Мне это слышать очень приятно, потому что высчитывание, на кого посмотрел Киселев больше, на кого Скабеева меньше, мне тоже удовольствия не доставляет.
Роман Цимбалюк: Публичные высказывания российских деятелей или "беженцев политических" не имеют никакого смысла. Комплименты в сторону Зеленского играют совсем другую игру внутрироссийскую. Дело в том, что Российская Федерация давно живет Украиной, эта повестка встроена во внутриполитический российский дискурс. Почему поддерживают Зеленского? Все очень просто – они выступают против Петра Порошенко. Гражданам России должны показать, что майданная власть изгнана, украинцы одумались, и вы не смеете поступать, как они. Сплотитесь вокруг Владимира Путина, и будет вам счастье, даже если есть какие-то нюансы с экономикой, с пенсионным возрастом или еще что-то. Посмотрите, даже они выгнали зажравшегося олигарха Петра Алексеевича. Владимиру Александровичу нужно очень внимательно посмотреть, что в России сейчас говорят в адрес действующего президента, и понять, что пройдет немножко времени в случае его избрания главой украинского государства, все эти тезисы про русофоба, поедателя российских младенцев и так далее, все это он услышит в свой адрес. А в связи с тем, что он человек из шоу-бизнеса, возможно, люди на площадках, где он работал, будут тоже выискивать всякие негативные штуки и выливать на него негатив.
Елена Рыковцева: Вы должны со мной согласиться, что он этот негатив отлично уже слышал до первого тура в свой адрес, его как только ни называли.
Роман Цимбалюк: Матюгальник российский сейчас в нейтральной позиции находится по отношению к нему. Но если он станет президентом, то он станет врагом Российской Федерации не потому, что он плохой или хороший, а потому что Кремль хочет назначить в Украине гаулейтеров, как на Донбассе и в Крыму. А в связи с тем, что Зеленского выбирает украинский народ, он уже является руководителем проекта "анти-Россия".
Елена Рыковцева: Совершенно с вами согласна. Сейчас на российских ток-шоу нет никакой совершенно тотальной поддержки, но там кто во что горазд, одни называют его "злым клоуном" в программе "60 минут", немножко больше тепла позволяет себе Дмитрий Киселев, Соловьев кричит, что он оскорбляет Путина. Пока такой раздрай, единого "га", как в адрес Порошенко, нет. Я хочу вас сейчас обратить к истории 15-летней давности, когда все-таки состоялись дебаты между двумя президентами Украины. Давайте вспомним, как это было.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Ющенко против Янукович. 15 лет "оранжевым" дебатам
ПРОДОЛЖЕНИЕ РАЗГОВОРА О ТОМ, КАКИМИ БУДУТ ДЕБАТЫ 19 АПРЕЛЯ, СЛУШАЙТЕ В ЗВУКЕ И СМОТРИТЕ В ПОЛНОЙ ВИДЕОВЕРСИИ ПРОГРАММЫ.