Такого еще не было. Новый мартовский опрос "Левада-центра". Роль Сталина в истории полностью или частично положительно оценивают 70% россиян. Роль Иосифа Сталина в истории оценивают как "скорее положительную" 52% россиян, как "безусловно положительную" – 18%.
Это рекорд. 43% не отрицают факта репрессий, при этом считают их оправданными.
За что столько россиян полюбили Сталина? Потому что Путин продолжает политику Сталина? Фраза: "Сталина на вас нет!" – это форма протеста? Как дело Путина – Сталина живет и побеждает? Обсуждают историк, зам председателья Партии народной свободы Андрей Зубов, историк, и Никита Соколов, политик Виктор Алкснис, глава Совета по правам человека при президенте России Михаил Федотов, социолог "Левада-центра" Карина Пипия.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Событие – опрос "Левада-центра" дал рекордно скандальный результат: роль Иосифа Сталина в истории полностью или частично положительно оценивают до 70% россиян. Один из самых частых аргументов людей, который я сегодня видел в Фейсбуке, они говорят: мы не верим этим данным, как может это быть, в моем окружении таких людей нет, как можно одобрять деяния убийцы миллионов россиян, жителей Советского Союза? Каков ваш ответ?
Карина Пипия: Это уже достаточно привычный для социологов стал аргумент, особенно со стороны аудитории Фейсбука, которая пока, к сожалению, не отражает структуру общества в целом, соответственно, ни о какой репрезентативности речи быть не может. В этом, как говорит наш директор Лев Гудков, есть кризис понимания реальности, когда вместо того чтобы понимать данные, мы виним инструменты, говорим, что они не работают. Можно обвинять социологов, что они неправильно задали про человеческие жертвы, про великие цели. Если мы посмотрим на все другие опросы, которые проводит "Левада-центр" или другие службы общественного мнения, мы за последние пять лет увидим, во-первых, активное включение образа Сталина в общественное мнение, чаще называют среди выдающихся людей, среди великих политиков, правителей, явный интерес к его персоне. С другой стороны, мы видим, что этот интерес приобретает скорее положительную оценку.
Михаил Соколов: Михаил Александрович, получается ли так, что мы получили эти данные, они доказывают, что программа десталинизации, которой занимался Совет по правам человека, предлагал ее, полностью провалилась?
Михаил Федотов: Нет, он об этом не говорит, конечно, он говорит о другом, что эту программу надо продолжать. Я считаю, что это абсолютно правильно. Мы об этом говорили с президентом 11 декабря прошлого года, президент поручил правительству продлить действие нашей программы до конца 2024 года. Так что у нас есть впереди время для того, чтобы этой программой заниматься вплотную. Более того, есть созданная распоряжением президента межведомственная рабочая группа, которая занимается как раз координацией деятельности по реализации этой программы. Кстати говоря, она называется не программа по десталинизации, она называется "Концепция государственной политики по увековечиванию памяти жертв политических репрессий". Важно то, что есть эта программа, она утверждена распоряжением правительства, есть межведомственная рабочая группа, она утверждена распоряжением президента. Эта рабочая группа действительно рабочая, потому что мы практически каждый месяц собираемся, решаем конкретные проблемы. Те проекты, которые реализуются, они в значительной степени реализуются благодаря нашей поддержке. Это касается не только создания общенационального "Мемориала памяти жертв политических репрессий" в Москве на проспекте академика Сахарова, но это касается и других знаковых событий, знаковых мемориалов, которые были созданы, например, недавно в Екатеринбурге на 12-м километре, где была установлена скульптура Эрнста Неизвестного "Маски скорби. Европа, Азия". Надеюсь, нам удастся реализовать мечту Эрнста Неизвестного и установить еще его третью скульптуру "Маски скорби" в Воркуте.
Михаил Соколов: Вы занимаетесь монументальной пропагандой, как я вижу по вашему отчету, а факты против вас. Программа идет, количество людей, симпатизирующих товарищу Сталину, безусловному злодею, растет. Значит, что-то неправильное в этой программе или просто она для галочки двигается, а толку нет?
Михаил Федотов: Она не для галочки двигается. Ее двигают те люди, которые кровно заинтересованы в том, чтобы она была реализована. Это наши ученые-архивисты, это наши историки, это наши правозащитники. Я думаю, вы не будете упрекать Наталью Дмитриевну Солженицыну в том, что она занимается этой программой для галочки, или покойного Арсения Рогинского, главу "Мемориала", в том, что он занимался этой программой для галочки.
Михаил Соколов: Я упрекаю в данном случае государство, которое действует так, что, например, жалоб на то, что архивы становятся все более недоступными, я от коллег-историков слышу все больше и больше. Такого никакого реального рассекречивания не видно, наоборот, есть препоны, которые создаются на пути исследователей в том же архиве КГБ, в государственных многих архивах. Разве эта проблема вам неизвестна?
Михаил Федотов: Эта проблема известна, и мы этой проблемой занимаемся. Если бы этой проблемы не было, нам бы было, конечно, легче, мы могли бы заниматься другими проблемами. Но если бы мы ею не занимались, эта проблема была бы гораздо острее. Сейчас мы знаем, как подойти к ее решению, и это большое дело. Так что мы этим занимаемся, мы не стоим на месте.
Михаил Соколов: А где успехи, можно что-то сказать по этому поводу конкретные вещи, а не то, что занимаемся? Я знаю, что людям отказывают в доступе к архивным следственным делам, что людям не дают нормально копировать теперь, усложняют этот процесс, и много других интересных всяких историй. К делам лиц реабилитированных доступ запрещен фактически ведомственными инструкциями, засекречивается заново многое. Я не вижу никакого результата, вы уж меня простите.
Михаил Федотов: То есть вы предлагаете опустить руки, уйти в сторону, тихо забиться в углу?
Михаил Соколов: Мне кажется, что вам надо проанализировать вашу деятельность и понять, где допущены какие-то важные ошибки.
Михаил Федотов: Мы анализируем свою деятельность постоянно, мы знаем все свои ошибки. Ошибок очень много, мы много чего недоделали, но все, что мы сделали, мы сделали правильно. От того, что не все наши действия дают результат – это говорит только об одном, что не все зависит от нас.
Михаил Соколов: Не все от вас зависит, я согласен. Я с интересом слушал выступление вашего шефа Владимира Путина, всякий раз, когда он говорит о репрессиях, он говорит, что репрессии, а кто их произвел – Сталин, ВКП(б), НКВД, МГБ, он никогда не произносит. Может быть, вы ему для начала объясните, что следовало бы говорить не о репрессиях вообще со стороны условных инопланетян, а со стороны соответствующих репрессивных структур, наверное, тогда и чиновники по-другому бы реагировали даже на участие в каких-то мемориальных церемониях его.
Михаил Федотов: Я думаю, что слова президента, которые были им сказаны на открытии мемориала жертвам политических репрессий на проспекте академика Сахарова, они вполне определенны, дополнения они не требуют. Абсолютно ясно сказано, что мы обсуждаем эти репрессии, что эти репрессии связаны с тоталитарным режимом, который в течение целого ряда десятилетий царил в нашей стране. Когда вы говорите об органах ВЧК, НКВД и так далее, давайте не забывать, что они были инструментом в руках совершенно определенной политической структуры ВКП(б)-КПСС, они выполняли те решения, которые принимались партией. Есть постановление Конституционного суда 1992 года, где четко сказано, что в стране существовал режим ничем не прикрытой тирании – это была диктатура, которая не основывалась на законе, не останавливалась перед нарушениями закона. Так что это постановление Конституционного суда – это такая же основа нашей деятельности, как и закон о реабилитации жертв политических репрессий. Кстати, в этом законе говорится о том, что дела лиц нереабилитированных не предоставляются.
Михаил Соколов: Это вопрос трактовки.
Михаил Федотов: Может быть, это вопрос трактовки, давайте обсуждать. В любом случае наш Совет как раз выступает за то, чтобы был доступ к этим делам тоже. Потому что дела нацистских преступников заслуживают того, чтобы общество знало о них.
Михаил Соколов: Спасибо вам за комментарии. Я надеюсь, что вы еще сможете что-то позитивное сделать в рамках вашей теории.
Андрей Борисович, вы знаете эти данные, которые поступили от "Левада-центра". Для вас это что-то новое, принципиально меняющее ощущение жизни в нынешней современной России?
Андрей Зубов: Нет, вы знаете, это не совершенно новое – это некая динамика, действительно очень плохая, когда за прошедшие 10 лет, с 2008 года, когда количество людей, осуждавших сталинские репрессии и сам сталинский режим, было максимально высоким, достигало более 40%, теперь около 19% это осуждают. Я объясняю это двумя вещами.
Первая совершенно понятная – это то, что изменена вся система образования, нынешняя власть формирует действительно положительный образ коммунистического государства, тоталитарного режима, образ сталинско-ленинской России, особенно сталинской. Поэтому ясно совершенно, что люди постепенно этому учатся и привыкают к этому. Рядом Украина, в Украине такие же советские люди, с таким же советским бэкграундом и такие же учителя, но там принципиально другая позиция, там "Голодомор" тема, там тема "сталинские репрессии", там уничтожение памятников Ленину, и каждый год снижается число людей, которые на опросах говорят, что они считают сталинский режим чем-то хорошим. Надо сказать, что опросы "Левада-центра" проводились вместе с украинским социологическим агентством, они совершенно верифицированы: в одной стране растут эти цифры, в другой цифры уменьшаются.
Но здесь еще второй момент очень важный, я думаю, более важный, чем первый, хотя, разумеется, нам, людям, связанным с образованием, надо работать и работать, чтобы объяснять, что такое коммунистический режим, тоталитарный режим на самом деле.
Эти цифры – это в первую очередь свидетельство глубокого недовольства людей нынешним путинским режимом. Этот нынешний путинский режим сейчас, по всем социологическим данным, потерял поддержку большинства общества, он крайне раздражает людей своим невозбранным обворовыванием страны, своей вседозволенностью. Слово "чекисты отобрали", "чекисты отжали" – это обычные слова в сфере бизнеса, потому что весь бизнес или облагается подпольным чекистским побором, или просто отбирается, если это достаточно крупный выгодный бизнес. Народ стонет от нынешней власти и говорит: управы на вас нет. А поскольку люди плохо образованны и никакого другого прошлого, кроме советского, не знают, и эти же самые чекисты, чтобы обелить себя, пытаются хорошо говорить об НКВД, о Дзержинском, о ВЧК, как о действительно ревнителях чести, совести – что ложь, но об этом постоянно говорится, пишет Бортников в своих статьях, то люди говорят: те были настоящие, те были нормальные, вот их бы сюда, они бы вас всех сейчас к стенке поставили.
Это негативное отношение к нынешней власти при абсолютной необразованности людей в области национальной истории приводит к повышению рейтинга Сталина. То есть положительная оценка Сталина и репрессий – это отрицательная оценка нынешнего режима и нынешних временщиков. Конечно, люди думают не о том, что нас поставят к стенке, думают, что вас, которые сделали нас людьми третьего сорта, все ограбили, 3% людей владеют всеми капиталами в стране, вот вас и поставят к стенке, вот вас и отправят в Магадан. Именно это заставляет людей так высоко оценивать этого абсолютно отвратительного человека Иосифа Сталина.
Михаил Соколов: С нами был Михаил Федотов, он говорит, что есть государственная программа по десталинизации. Как так получается, есть эта программа, а такое впечатление, что есть еще одна программа на телевидении, например, программа сталинизации? Как это все сочетается? Что вы думаете о деятельности СПЧ?
Андрей Зубов: Программа ресталинизации, так сказать. Меня самого когда-то приглашали в эту программу мемориализации памяти жертв коммунистических репрессий, какое-то время я там даже был, когда был профессором МГИМО, потом постепенно все прекратилось, естественно.
Безусловно, эта программа когда создавалась, у меня еще были какие-то надежды, но постепенно режим все более и более откровенно становится чекистским, естественно, все больше и больше обеляет чекистское советское коммунистическое тоталитарное прошлое, поэтому эта программа осталась как некая ширма, как некая остаточная форма, чтобы просто в нужный момент сказать: вот, посмотрите, у нас есть такая программа. На самом деле, безусловно, на один шаг в сторону десталинизации приходится десять шагов в сторону ресталинизации. Причем, безусловно, никто не говорит о коммунистической идеологии, это люди думают, что коммунистическая идеология – это идеология справедливости, их в этом убеждают, не только коммунисты, кстати говоря, но и даже "Единая Россия", пытаясь оправдать чекизм, прошлое отцов и дедов нынешних правителей.
На самом деле все эти люди голосуют за то, чтобы такие, как Путин, оказались бы там, где оказались враги Сталина. Вот, собственно, это и есть настоящее объяснение тех цифр, которые выявил опрос Льва Гудкова.
Михаил Соколов: Карина, это выявил ваш опрос или нечто другое?
Карина Пипия: На самом деле слова о том, что причина только в социальной несправедливости, делать население таким уж кровожадным я бы не стала. На самом деле, если посмотреть на динамику общественного мнения, то и в пик одобрения власти, в пик подъема консолидации и прочих связанных с Крымом историй, отношение к Сталину уже стало улучшаться. Тогда в принципе все были молчаливо довольны в угоду внешнеполитическим интересам. Другое дело, что, да, действительно, за последний год все данные, касаемые каких-то громких скандалов, связанных с коррупцией, данные, особенно касающиеся материального положения семей, личных доходов, доходов домохозяйств, демонстрируют отрицательную динамику, после пенсионной реформы рост запроса на социальную справедливость, естественно, вырос. Сталин заиграл новыми красками, потому что стали в значительной степени рассматривать не только как человека, который привел к великой победе, а мы знаем, что великая победа, по данным опросам любых служб общественного мнения, повод номер один для национальной гордости был и остается.
Михаил Соколов: То, на чем стоит режим современный. Никита теперь может подвести итоги этого круга с участием тех, кто был.
Никита Соколов: У меня есть некоторые обнадеживающие соображения. Во-первых, паниковать, на мой взгляд, совершенно излишне по той простой причине, что, да, такие результаты. А что четверть наших соотечественников верят, что Земля плоская, вас не смущает?
Михаил Соколов: Это опрос "Левада-центра"?
Никита Соколов: По-моему, да. А то, что половина людей, называющих себя православными, отрицают, что они христиане, – это вас не смущает? Надо иметь в виду, что этот опрос, кроме всего прочего, показывает, что мы живем в стране, в которой очень плохо с логикой. Те институты, которые должны были бы следить за гигиеной общественной мысли, они в этой стране или вовсе уничтожены, или не допущены до широковещательных средств массовой информации. Поэтому у нас Владимир Мединский доктор исторических наук, вот такая у нас историческая наука. Народ совершенно справедливо в эту историческую науку не верит, видя перед собой Мединского, доктора исторических наук. Давайте сделаем на это скидку, это первое, что я хотел сказать, на то, что с логикой вообще нехорошо. Историкам плохо верят и заслуженно плохо верят, потому что репутация у советской и российской исторической науки в целом скверная ровно потому, что она колебалась с генеральной линией, никто ее как серьезную науку до самого последнего времени не воспринимал. Она восстанавливает свои репутационные позиции с большим трудом. Второе дело чрезвычайно важное, которое нельзя упускать. Об этом отчасти говорилось, но я бы хотел сказать более ясно и подробно. Победа не просто предмет гордости. Что произошло за последние 20 лет? У каждого европейского народа, у каждого европейского гражданского общества с тех пор, как в XVIII веке был изобретен конструкт гражданской нации, гражданская нация скрепляется общей исторической судьбой в числе прочих, языком, культурой, территорией, особенностями хозяйства и общей исторической судьбой. Поэтому начинаются учебники по истории, чтобы научить единой для всех истории, показать, кто у нации враги и кто ее герои. В связи с этим у каждой нации есть миф основания, та точка в истории, с которой она ведет свою родословную, – это точка сборки этой гражданской нации, как у французов примерно День взятия Бастилии, во всяком случае, Французская революция. В царской России это было призвание Рюриков, в Советском Союзе это была Октябрьская революция, понятно, где рождается новая общность и на каких основаниях она строится. Теперь посмотрите, что произошло с современной Россией. Естественно, основанием современной России был бы август 1991 года, фактическое крушение коммунистического режима, но тогда на передний план выходили бы какие лозунги и знамена – свобода, честь, право. Нынешним властям это чрезвычайно неудобные знамена.
Михаил Соколов: Хотя они порождены именно августом 1991 года и декабрем тоже, кстати говоря.
Никита Соколов: И тогда совершается манипулятивный очень широкий маневр, вместо этой реальной точки сборки российскому народу назначается другая точка сборки – 9 мая 1945 года.
Михаил Соколов: То есть Путин победитель Гитлера и усыновленный Сталиным, как было в Риме, правитель.
Никита Соколов: Как говорят наши широковещательные пропагандисты, это даже не день победы над нацизмом и не день победы коалиции антигитлеровской, а это день победы России над коалицией Запада. Война не существует в этой картине мира, победа как бы возникает сама собой вне зависимости от чудовищных преступлений, потерь, жертв и ужасов войны, она сама собой в мае расцветает. Если вы такую картину 10 лет пропагандируете, то никуда вы не денетесь.
Михаил Соколов: Куда отправляется в этой концепции властной Большой террор, который предшествует войне, в том числе уничтожает военную элиту, и террор, который после войны происходит, довольно тоже приличный, три миллиона человек в лагерях к 1953 году, значительная часть из них политзаключенные или жертвы разных репрессивных диких законов?
Никита Соколов: Парадоксальным образом победа оправдывает обратным светом и террор, как приготовление к войне, и чудовищный геноцид, коллективизация, как приготовление промышленности к войне. И все военные преступления оправдываются как подготовка к этой великой буче, а не как разорение страны, не как геноцид, не как уничтожение, как Солженицын выражался, станового хребта России. Ровно в связи с этой подменой точки сборки было разрушено и общественное согласие в отношении репрессий, которое было достигнуто, и социологи это фиксировали, в конце 1980-х – в первой половине 1990-х было полное согласие о том, что репрессии недопустимы.
Михаил Соколов: Теперь 45 на 46, одни оправдывают репрессии, другие не оправдывают, так получилось по вашему опросу. Тут я к вам придерусь, этот вопрос, который был задан, я его разобью паузами: оправданы ли человеческие жертвы, которые понес советский народ в сталинскую эпоху, результатами, великими целями, которые были достигнуты в кратчайший срок. Здесь прилагательных, которые человека направляют в определенном направлении, да еще и в сталинскую эпоху запихивают войну, слишком много. В такой подаче мне он кажется некорректным и дезориентирующим человека, который будет отвечать. Ему сразу же говорится, что были результаты какие-то грандиозные, были великие цели и великие дела.
Карина Пипия: Я вам с удовольствием на него отвечу, потому что как раз в этом исследовании марта 2019 года мы провели эксперимент ровно на фоне того, что мы с коллегами стали спорить по поводу этой формулировки. Мы разделили выборку на две части. В первой части мы задали просто: оправданны ли человеческие жертвы, без кратчайших и великих целей. А второй задали так, как задавали. Вы удивитесь, но разница между ними в пределах ошибки, разницы нет – жертвы оправданны.
Михаил Соколов: То есть люди понимают, как надо сегодня отвечать правильно на такие вопросы.
Карина Пипия: Я бы не сказала, что люди понимают, как надо отвечать, я бы сказала, что все-таки меняется какая-то норма, когда уважительно относиться к Сталину уже не стыдно.
Михаил Соколов: Давайте послушаем то же самое, но в кратком варианте, когда мы спрашиваем людей на улице на эту же самую тему.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: В твиттере у нас такие результаты. Оправданы ли сталинские репрессии: 6% – "все ради победы", 6% – "да, создалась СССР, великая империя", 13% – "нет, погибли миллионы" и 75% – "нет, ничто не оправдывает". Видите, какое расхождение с народом нашей аудитории.
Карина Пипия: Для чистоты эксперимента должны были еще опросить в твиттере коммунистов, я думаю, было бы все наоборот.
Михаил Соколов: Вот мы сейчас подключим Виктора Алксниса, он, конечно, не коммунист, но с левыми силами сотрудничает. Что вы скажете о росте популярности Иосифа Сталина?
Виктор Алкснис: Я думаю, что налицо явный провал антисталинской пропаганды, которая велась особенно активно последние 30 лет. Те миллиарды, которые были вбуханы в эту антисталинскую пропаганду, были выпущены на ветер. Вы правильно совершенно сказали Федотову по поводу того, что эта кампания провалилась. Связано это с очевидными вещами.
Я человек, который больше всех в своей жизни был антисталинистом. Мой дед, начальник ВВС, командир второго ранга Яков Алкснис был расстрелян в 1938 году, бабушка как член семьи изменника родины 15 лет провела в лагерях и ссылках, отец мой в 10 лет остался без родителей, был отправлен в детский дом, свою маму увидел только через 20 лет. У нас в семье была антисталинская пропаганда, я воспитывался в этом духе. Когда Горбачев начал политику гласности, я с таким энтузиазмом читал все эти разоблачения, все эти статьи, романы новые и так далее. Потом постепенно я начал осознавать, что что-то не так.
Особенно это случилось после того, как в 1990 году меня, как народного депутата СССР, по личному распоряжению председателя КГБ допустили в архив и предоставили мне дела. Дела мне предоставили на деда и стенограмму процесса Тухачевского. У меня после ознакомления с этими документами вопросов стало больше, чем было до этого.
Меня поразил мой отец, который в июне 1992 года, а он умер в июле 1992 года, через полгода после развала СССР, который ненавидел Сталина люто, мы сидели на даче под Ригой, пили чай, и вдруг мой отец сказал такую фразу: "Если бы был жив Сталин, он бы такого бардака не допустил". Я был просто потрясен: мой отец, которому реально сломали жизнь, реально он пострадал, вдруг он заявил, что если бы был жив Сталин, то этого бардака он бы не допустил.
И вот этот процесс переоценки ценностей вновь ожил. Я отнюдь не являюсь сталинистом и не пытаюсь его защищать, но я знаю, что к архивам нас не допустят, потому что там действительно существуют документы, которые опровергают существующую трактовку событий сталинской эпохи. Архивы чистились и чистятся. Но я могу сказать, что в период Ельцина архивы точно чистились, потому что в 1990 году я видел одно дело деда, а когда в 2003 году я вновь получил доступ к делу деда – я не обнаружил в нем несколько документов. Кому потребовалось в 1990-е годы изымать документы из дела?
Архивы не открывают не из-за того, что кто-то пытается скрыть правду, не о преступлениях Сталина, а о том, что ситуация была намного сложнее. Сегодня пытаться судить людей и дела тех далеких лет – это неправильно. Сегодня я знаю и убежден, что заговор военных во главе с Тухачевским был, и действительно готовился военный переворот. Да, действительно, готовилось отстранение Сталина и его окружения от власти.
Михаил Соколов: Я, честно говоря, тоже смотрел кое-какие документы, никаких следов заговора, кроме попытки добиться смещения Ворошилова от Сталина, не нашел. Что касается дела Тухачевского, там следы крови на бумагах – это выяснено экспертизой, Юлия Кантор написала целую книгу об этом деле, в том числе о том, что смогли выяснить ученые, чья там кровь и так далее. Так что какими способами эти признания добывали, мы догадываемся.
Никита Соколов: Следственные дела – это один из самых сложных видов источников. Критика их и вышелушивание истины из этих абсолютно фальсифицированных допросных речей – это очень сложное занятие. Поэтому я не знаю, как Виктор Алкснис сразу убедился в наличии заговора, посмотрев бегло это дело, я как-то не уверен.
Михаил Соколов: Я замечу про пропавшие документы, действительно мы не можем проверить во многих случаях, что там в этих архивах происходит, поскольку они просто закрыты, общественного контроля не было, нет и, боюсь, в ближайшее время не будет, вы не сможете найти действительно, кто там взял какую-то бумажку, вытащил, потом списал ее, куда она делась.
Есть такая технология. Людям дают те же следственные архивные дела, закрывая часть этих дел конвертами, запечатывая, и вы не можете понять, что там находится, – это манипуляция действительно. Уважаемому Виктору Имантовичу могли дать сначала одно дело, потом другое, а потом что-то закрыть или не дать какую-то часть – это все на наших глазах происходило эти годы.
Никита Соколов: Мы почему-то все время уклоняемся в архивные разыскания. Архивные разыскания чрезвычайно полезны, когда мы говорим о каких-то индивидуальных судьбах, частных событиях. Штука же в том, что для общества гораздо важнее оптика взгляда в прошлое, способ отношения к своей истории. И вот эта оптика, которая по-прежнему существует в России, она совершенно сталинская, она им создана когда-то.
Михаил Соколов: Тоска по сильной руке?
Никита Соколов: В 1936 году товарищ Сталин лично отредактировал первый советский школьный исторический учебник.
Михаил Соколов: Сейчас учебники лучше есть, уверяю вас.
Никита Соколов: Более изощренные. Стандарт остался прежний, стандарт, который был вписан товарищем Сталиным в учебник 1936 года Шестакова. Оправдывается всякая власть, сильной считается власть и сильным считается государство, где власть может действовать по произволу, где она не скована никаким законом. И Богом тоже. И она занимается расширением территорий и приобретением новых рубежей. И ровно поэтому в рамках этой оптики, которую продолжает транслировать российский школьный учебник современный, продолжает транслировать российский кинематограф, литература, главными героями нашей истории продолжают оставаться те люди, которых делал героями Иосиф Сталин, – Иван Грозный, Петр Великий.
Михаил Соколов: Алексей Толстой помог, я бы сказал.
Никита Соколов: Совокупными усилиями профессиональных историков, школьных учителей, общества в целом, не переменим этот взгляд на прошлое, когда эти самые люди, действующие не по праву, прямые злодеи, пока они не перестанут быть нашими героями, ничего мы отдельно о Сталине как-то не изменим.
Михаил Соколов: Скажите, есть ли запрос в обществе на нового Сталина, не на мягкого Путина на фоне Сталина, хотя и с репрессиями, плюс, конечно, коррупция, а именно на Сталина? Какие-то исследования ваши это указывают, такого, который бы взял и миллион за два года отправил, извините, на тот свет, как в 1937–38 году, причем обычных граждан?
Карина Пипия: В таких формулировках, конечно, у нас опросов не было, но в целом действительно динамика в опросах о том, нужна ли России сильная рука, твердая рука, она опять же после Крыма демонстрировала рост и более половины поддерживали мнение, что да, нужна сильная рука. Но опять же правильно человек сказал на улице, это объяснение совершенно верно с точки зрения интерпретации, что это в первую очередь запрос на справедливость. Потому что люди видят все эти коррупционные дела и скандалы, соответственно, у них чувство непонимания и желания привлечь к ответственности всех тех, кто ворует, а при всем при этом мы можем говорить, что рейтинг 60%, или 80%, или 40%, но при этом люди будут говорить, более 60%, что масштабы коррупции в стране огромные, и они винят за это высшее руководство.
Не надо из людей делать таких ведомых, которых ведет пропаганда, они ничего не понимают. Нет, с точки зрения особенно повседневной жизни они очень рациональны. Мы очень много говорим про социальные институты, школы, архивы, институт семьи, особенно если с точки зрения общества и социологии смотреть, он намного важнее с точки зрения воспитания отношения к чему-то, оценки чего-то. Тут действительно несколько тревожные изменения, потому что, когда мы спрашиваем население: о чем вы готовы рассказывать своим детям? То мы видим, что о великой победе готовы рассказывать в три-четыре раза чаще, чем о терроре. То есть люди на уровне семьи даже изначально придают эту тему забвению, то есть ее не существует.
Михаил Соколов: Безопаснее об этом не говорить, как это было в прошлом.
Никита Соколов: Но это же нормально для любого душевно здорового общества, как-то вытеснять из памяти трагические преступные страницы.
Карина Пипия: Когда мы спрашиваем, о чем говорили с вами ваши родители, то там великая победа и террор шли рука об руку. Это, наверное, какие-то поколенческие изменения, мне кажется.
Михаил Соколов: Говорится, что это запрос на справедливость в какой-то степени, почему политически никто этот запрос в современной России реализовать не может? Вы имели отношения и со "Справедливой Россией", и с КПРФ, которая любит тоже про Сталина поговорить особенно, тем не менее, политической реализации эти 70% никакой не получают.
Виктор Алкснис: Это связано с тем, что это просто отношение к своей истории. Я думаю, КПРФ в этой ситуации не предлагает реанимировать Сталина и использовать сталинские методы руководству стран. "Справедливая Россия", я бы не сказал, что она занимается реабилитацией Сталина. Мы не узнаем, по крайней мере, в ближайшей перспективе правды о тех событиях. Давайте посмотрим известные жертвы политических репрессий. Во-первых, я не согласен, что это было беззаконно, фактически любое дело, приговор выносился на основании 58-й статьи Уголовного кодекса РСФСР. Конечно, она расширена, там есть все.
Возьмем известного нашего поэта Мандельштама, который умер в пересыльной тюрьме, господин или товарищ Мандельштам в 1933 году написал гнусный стишок по поводу Сталина. Пастернак даже в своих мемуарах пишет, что "я его предупредил – не смей нигде его оглашать, ты по сути делаешь самоубийство". Мандельштам пытался среди знакомых набрать сверхпопулярность и его везде оглашал. Стишок действительно гнусный: "Мы живем, под собою не чуя страны". Он угодил по 58-й статье за антисоветскую агитацию.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что Мандельштама, который неправильно трактовал свободу слова в советских условиях, справедливо посадили?
Виктор Алкснис: Не было тогда свободы слова, не гарантирована свобода слова. Второй пример – наш выдающийся космический конструктор Сергей Павлович Королев, который тоже жертва необоснованных репрессий. Вы знаете, что Сергей Павлович Королев угодил в ГУЛАГ за нецелевое использование бюджетных средств?
Михаил Соколов: Это одна из легенд, она абсолютно не подтверждается. Есть один из допросов, где один из сотрудников его в этом обвиняет. Могли навесить и это для убедительности.
Виктор Алкснис: Как сегодня сажают глав администраций за нецелевое использование бюджетных средств, так он попал под это.
Михаил Соколов: Вы сегодня за 282-ю статью, чтобы людей за мыслепреступления сажали?
Виктор Алкснис: Я как раз и говорю, что сегодня то, что происходит, история повторяется дважды, сначала в виде трагедии, а потом в виде фарса. Вот тогда была трагедия, а сегодня это действительно фарс. И не надо пытаться сделать из Путина сталиниста – это не так. Он по своей натуре антисоветчик. Неспроста эти высказывания о том, что Советский Союз ничего не производил, кроме калош и подобные вещи. Только пока не откроют все архивы, пока историки эти архивы не изучат, внимательно разберутся во всех процессах.
Мы с вами, большинство присутствующих, мы выступаем против Путина, мы оппозиция, так и в 1930-е годы была оппозиция, но в отличие от нас, когда мы в прямом эфире можем обсуждать проблему, там были люди пассионарные, прошедшие гражданскую войну, которые не боялись пролить ни свою кровь, ни чужую. Там положение действительно было такое, что шла борьба за власть, в том числе была мощнейшая оппозиция Сталину, власть действительно могла перейти к Троцкому.
Я в 1980-е годы разговаривал с одним бывшим латышским стрелком, который уцелел, не погиб, он сказал, что в 1930-е годы латыши, которых было очень много в Красной армии, в НКВД, они были сторонниками Троцкого, потому что Сталин принял концепцию построения социализма в одной отдельно взятой стране, отказался от мировой революции, а латыши, коммунисты, которые были в СССР, они хотели идти восстанавливать советскую власть в Латвии, а за это выступал Троцкий.
Михаил Соколов: Мне было бы очень приятно, если бы вы были правы, заговоры против Сталина существовали в том количестве, о котором пишут некоторые авторы. К сожалению, ни одного реального серьезного заговора, кроме квартирных чаепитий, брюзжания, написания некоторых бумаг, которые нам достались, к счастью, в наследство, ничего этого более не было.
Пассионарные люди сидели по квартирам, хорошо это описано, кстати, у Юрия Слёзкина в его замечательной новой работе "Дом правительства", как все разворачивалось, к сожалению, кроме брюзжания и разговоров ничего не было. Даже какие-то видные чекисты шли на заклание и плаху, хотя у них была возможность скрыться, убежать. Один нарком НКВД Украины Успенский прятался, скрылся на несколько месяцев, другой видный чекист Люшков убежал за границу в Китай. Кстати, оба обер-палачи были. Больше мы, по-моему, ничего не имеем такого реального сопротивления, в элитах я имею в виду, народные восстания были, крестьянские и так далее, все подавлено.
Но что мне нравится, Виктор Алкснис говорит о том, что нужно открыть архивы, чтобы историки ознакомились. Почему нынешней власти так важно цепляться за эти закрытые архивы, когда там ничего опасного для нее вроде бы нет?
Никита Соколов: Даже не то чтобы опасного, архивы критически важны для понимания частных сюжетов и личных судеб. Все, что историки могли бы сказать о типологии этого социального строя, о его результатах, о его итогах, все сделано, здесь уже открытие или закрытие архивов ничем не поможет.
Я глубоко оскорблен этой формулировкой, простите, "великие достижения в кратчайшие сроки". Дело в том, что здесь подразумевается, во-первых, что великие цели ставились, великие цели, может быть, провозглашались. Но то, что были достигнуты в кратчайший срок какие-то важные результаты, – это все фикция. Никаких существенно важных результатов достигнуто не было.
Михаил Соколов: Миллионы людей погибли.
Никита Соколов: Разорили под корень деревню, уничтожили проведением индустриализации. Купили на деньги разоренной деревни несколько сотен американских заводов, построили их, но при этом не создали индустриальной среды, которая могла бы жить на своей собственной основе, она даже ничего сама не порождала, ей приходилось красть и красть на Западе чего-то.
Михаил Соколов: В то время после войны вывезли много оборудования.
Никита Соколов: Патентная технология пошла. Где здесь достижение? Создан мертвый капитал, который сам не работает.
Карина Пипия: Вы пытаетесь объяснять иррациональность с рациональных позиций. Вы же сами говорили про теорию национального государства. Вся история как раз в том, что образ Сталина на уровне мифа теперь функционирует. То, что было действительно, никого почти не интересует, кроме историков. И в этом проблема, что политика, которая должна проводиться, она не работает.
Михаил Соколов: Миф о Сталине, как связан с мифом о Путине, о Путине великом, который заботится о народе, укрощает бояр, например?
Карина Пипия: Сталин все-таки уже ушел. Когда человек умер, к нему уже претензии трудно предъявлять, а когда человек жив, к нему очень можно предъявить претензии.
Михаил Соколов: У меня ощущение, что в данном случае Путин – это внук Сталина. Но вообще для нынешней власти все властители хорошие, на самом деле, каждый царь хороший.
Никита Соколов: Не все, обратите внимание, что в этой исторической цепочке не все хорошие. Плохие для системы те, кто пытается ввести в России правовой порядок и тем разрушить для власти возможность произвольно действовать. Александры II всякие и Временное правительство, деятели всякие кадетские, они у нас злодеи. Благодетели России – это те, которые ее ежовыми рукавицами собирали, железной рукой. В этом смысле Путин встраивается в этот ряд – Грозный, Петр, Сталин.
Михаил Соколов: Николая I пропустили.
Никита Соколов: Николай I отчасти да, там сложнее немножко история. Всякие Александры II, нет, не годятся.
Михаил Соколов: Так что, Сталин сейчас – это некий инструмент борьбы с зажравшимися чиновниками?
Виктор Алкснис: Да нет, это просто ностальгия людей по порядку, по социальной справедливости, по социальному государству, по социальным лифтам, которые Сталин сумел обеспечить. Если вы посмотрите на сталинскую элиту, которая появилась в начале войны, знаменитых сталинских наркомов, которые по сравнению с нынешними эффективными менеджерами, конечно, были гениями производства, которые в то время обеспечили то, что к 1943 году мы превзошли по выпуску боевой техники нацистскую Германию, на которую работала вся Европа. Это было достижение Сталина.
Да, я далек от мысли, что у него все было хорошо и прекрасно. Сталин виновен в том числе в поражениях 1941–42 годов, когда мы понесли чудовищные потери, в плен попали миллионы наших солдат. Да, мы оказались не готовы, но это скорее была не вина, а беда Сталина, что ему не хватило нескольких лет, чтобы провести переоснащение промышленности, закончить индустриализацию. В целом он сыграл очень важную роль. Как бы сегодня его ни хаяли, но мы сегодня дожираем его наследство. Потому что жили все эти годы в постсоветской России, в постсталинской России, все, что мы имели, это было построено Сталиным и его окружением, благодаря его политике.
Михаил Соколов: И после него было много сделано. Здесь есть миф о социальных лифтах, которые в подвал хорошо работали расстрельный.
Никита Соколов: Это совершенно не миф. Массовый террор действительно обеспечивает социальные лифты, потому что ротация происходит очень быстро, одни уходят в лагерь и в могилу, а другие садятся на место этих расстрелянных, потом в свою очередь очень скоро отправляются туда же. Возмутительна эта формула Виктора Алксниса о гениях и героях менеджмента сталинской эпохи. Ничего менее разумного и ничего более расточительного, нежели сталинские наркомы, кажется, со времен фараонов история нам не предоставляла.
Михаил Соколов: Есть хорошее исследование Леонида Бородкина по экономике ГУЛАГа.
Никита Соколов: Недавно совершенно вышли замечательные воспоминания о директоре челябинского тракторного завода, там в деталях описание, как этот менеджмент происходил, – это чудовищно.
Карина Пипия: При всем при этом растет установка о том, что Сталин был эффективным менеджером.
Никита Соколов: Я знаю, как появилась эта формула. Множество легенд ходит на этот счет, а я точно знаю, как эта формулировка появилась. В 2008 году случилось два одновременно события в апреле. Происходило награждение победителей конкурса школьных работ "Мемориала" "Человек в истории. ХХ век", и в школы разослали учебник Филиппова, то есть еще не учебник для школы, а пособие для учителей. Это было то пособие для учителей, где репрессии объявлялись следствием напряжения, возникающего в ходе модернизации. Одной из девочек, победительнице этого конкурса, дали почитать эти главы сталинские учебники ХХ века, а потом спросили, что она про это думает, – эффективный менеджер. Вот так родилась эта формула, а не как-нибудь иначе.
Михаил Соколов: Дитя вдруг родило?
Никита Соколов: На основании учебника Филиппова, который спонсировался президентской администрацией.
Михаил Соколов: Видите, опять получается – Сталин умер, а дело его живет в руках Путина и его администрации. Ощущение такое, что Россия действительно, как из этого опроса следует, сменила в каком-то смысле политическую систему, действительно режим начал напоминать, не хочу никого обидеть, русский фашизм, как его видели эмигранты 1920–30-х годов прошлого века, об этом много написано.