Во 2-м туре выборов президента Украины 21 апреля нынешнего главу государства беспартийного Петра Порошенко победил шоумен, создатель партии "Слуга народа" Владимир Зеленский. Экзит-пулы дают вечером 21 апреля такой результат: 73% за Владимира Зеленского. Перед вторым туром на стадионе "Олимпийский" прошли яркие дебаты кандидатов.
Каким будет курс победителя? Что поддержали и что отвергли большинство избирателей Украины? Верят ли голосующие в чудо или делают прагматичный выбор? Как сложатся теперь отношения с путинской Россией? Когда в самой России станут возможны свободные и конкурентные выборы.Парадоксы и закономерности выборов президента в Украине, их влияние на РФ обсуждают политологи Константин Скоркин, Евгений Магда, Олесь Доний, Владимир Малинкович, политик Илья Пономарев.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Я напомню последние новости: во втором туре выборов президента Украины 21 апреля соперничали нынешний глава государства, беспартийный Петр Порошенко и шоумен, создатель партии «Слуга народа», Владимир Зеленский. Экзит-пулы на данный момент дают убедительную победу Владимиру Зеленскому, 73 с десятыми процента голосов, Петр Порошенко 25%. Давайте для начала дадим слово победителю, в переводе канала «Настоящее время», выступает Владимир Зеленский.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Владимир Зеленский о выборах
Михаил Соколов: А сейчас в эфире проигравший Петр Порошенко.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Петр Порошенко о выборах
Михаил Соколов: Что ваш взгляд, что поддержали, что отвергли избиратели Украины? Результаты мы видим.
Константин Скоркин: Отвергли действующего президента, выбрали нечто новое. Потому что одним из движущих стремлений было стремление к переменам. Как мне кажется, оно не очень оформлено в четких требованиях, довольно расплывчатое чувство. Много раз говорили о том, что обещания программы Зеленского очень неконкретные. Как мне кажется, он в этом плане очень адекватен стране, потому что страна в своих требованиях тоже достаточно расплывчата.
Михаил Соколов: Можно ли сказать, что сейчас украинцы фактически поверили в некое чудо, что все возможно? Я слышал, что есть опросы, порядка 70% украинцев сейчас верят в то, что их экономическое положение в течение ближайшего года улучшится.
Константин Скоркин: Это эйфория вполне понятная в условиях выборов, потом она, конечно, начнет испаряться. Хочется верить в то, что Зеленский сможет предпринять какие-то позитивные шаги. Но, разумеется, он не может сотворить чудес. Есть объективные политические, экономические, внешнеполитические условия, в которых ему придется действовать. Тут, конечно, может быть, что чудес не случится.
Михаил Соколов: Содержание этого заказа или посыла, который дают избиратели можно как-то сформулировать? Что наибольшее раздражение вызывало и на что в первую очередь должен отвечать Зеленский?
Константин Скоркин: Судя по тому, что по итогам первого и второго тура, мне кажется, наибольшее раздражение вызывают старые элиты. Поэтому, мне кажется, запрос большой на обновление власти, на появление каких-то новых людей, которых должен привести с собой Зеленский.
Михаил Соколов: А команда есть какая-то? Мы видели список людей, он как-то выглядит важным, интересным и понятным, насколько я понимаю, только для знатоков. Даже люди, которые периодически читают украинскую прессу в интернете, например, они и то двух третей не знают, которых назвал Зеленский. Доктор Комаровский телезрителям известен, скажем, а какие-то другие персоны, бывший министр финансов, а бывшего министра экономики Абромавичуса почему-то в списке нет. Что можно сказать об этом списке?
Константин Скоркин: Тут есть момент такой, что да, их никто не знает, но как обновить власть? Если обновлять власть людьми, которые широко известны — это получится малое количество людей, которые были бы очень известны и при этом не задействованы в каких-то политических моментах прошлого.
Михаил Соколов: То есть это может получиться, как он говорил, «кот в мешке», а для нас параллельно с командой Гайдара, которая появилась ниоткуда в конце 1991 года?
Константин Скоркин: Можно такую параллель провести. В принципе он хотел найти каких-то профессионалов, которые были бы не ангажированы. Но опять-таки, тот список, который он продемонстрировал, он не обещал пока никаких постов, они сами говорят о том, что они постов занимать не будут. Тот же Комаровский, я так понимаю, что это пиаровская была часть, он, возможно, будет внештатным советником, будет продолжать заниматься своими делами, министром он не собирается точно быть. Точно так же, как Данилюк, которого называли министром иностранных дел, тоже не планирует занимать эту должность. Возможно, это пока декларация: смотрите, какие у нас есть замечательные люди, вы о них не знали, а они есть в Украине. По такому принципу будет проходить обновление. Но опять-таки сейчас, когда его правление станет реальностью, я думаю, что к нему со всех сторон устремятся ходоки от различных политических сил. В этом списке можно было видеть людей Гриценко, помощница нардепа Лещенко. Опять-таки фактор Коломойского, мы не будем про него забывать, я думаю, что он наверняка захочет поучаствовать в этой игре. Другое дело, как Зеленский отнесется к такому союзу теперь.
Михаил Соколов: Евгений, что вы скажете о выборе украинских избирателей, что они захотели, что они отвергли?
Евгений Магда: Во многом ситуация парадоксальная, потому что очевидно, что Владимир Зеленский набрал более 70% голосов во втором туре, при этом не высказав конкретные позиции ни по одному вопросу, который волнует многих украинцев. То есть он использовал тактику информационного засушивания во время первого тура, во втором туре тактика ложного объекта, когда Украина на протяжение трех недель обсуждала анализы кандидатов, процедуру их сдачи, методику проведения дебатов вместо того, чтобы вести дискуссию о происходящем в стране, стоящих перед нами проблемах.
Михаил Соколов: Все-таки по вопросу о Донбассе, войне Зеленский же высказался в конце концов?
Евгений Магда: Он высказался в формате общих слов. Он еще в декабре до начала кампании сказал, что давайте мы изложим свои предложения, Путин изложит свои и будем где-то посередине договариваться. Как это сделать, например, в условиях, когда Россия анонсировала с июня прекращение экспорта в Украину нефти и угля, я думаю, достаточно сложно.
Поэтому Зеленский получил уникальный результат, он получил карт-бланш, никого не показав из своей команды толком. Те, кого показали в эфире «Право на власть» - это люди, по словам Зеленского, которые пойдут с ним в администрацию, но нет ни министров по президентской квоте, ни главы будущего СБУ, ни будущего Генерального прокурора. Надо уточнить, что их должна утверждать Верховная Рада. Например, нет будущего главы администрации президента, будущего секретаря Совета национальной безопасности и обороны, что является квотой единоличной президента. То есть пока Украина проголосовала за обещания Зеленского, которые были достаточно широкомасштабны и позволили ему под своими знаменами действительно получить внушительный результат.
Михаил Соколов: В России некоторые политики, я уже вижу некоторые комментарии, надеются на то, что будет какая-то сделка по Донбассу, улучшение отношений с нынешним режимом Владимира Путина и так далее. Что вы думаете об этих надеждах, если не на промосковского президента, то на президента, готового к каким-то уступкам в отношениях с нынешней Россией?
Евгений Магда: Я думаю, об этом достаточно прозрачно заявил в интервью «Рейтер» Виктор Медведчук, который сказал, что в случае достижения договоренностей между новым украинским президентом и Владимиром Путиным, правда, непонятно, какой формат договоренностей, Украина восстановит контроль над Донбассом, получит дешевый газ и обильные российские инвестиции. Но, честно говоря, подобный сценарий мне достаточно сложно представить в стране, где сотни тысяч людей имеют свежий боевой опыт, участие в боевых действиях на Донбассе, где они достаточно четко понимают, против кого они там воевали.
Михаил Соколов: Сейчас у нас на связи будет Владимир Малинкович, человек, который давно в украинской политике, бывший обозреватель Радио Свобода в 1980-90-е годы. Что вы скажете о выборе украинского народа и какие его чаяния может исполнить будущий президент?
Владимир Малинкович: Я думаю, что президент в данном случае просто оседлал общественную волну. Общественная волна объединяет совершенно разных людей, с совершенно разными позициями. Но общее то, что они недовольны не только Порошенко, но и всей той политикой, которая проводилась на протяжение большей части существования независимой Украины. Поэтому здесь с одной стороны люди, которые хотели бы очень жесткой позиции в отношении России и войны, с другой стороны люди, которые хотят мира, хотят сближения с Россией. Очень большое количество людей, не представляющих, как можно дальше просто жить, потому что экономическое состояние Украины сейчас весьма и весьма плачевно. Люди проголосовали за изменения. Какими будут эти изменения, на это они смотрят совершенно по-разному.
Что мог бы в этой ситуации сделать президент, новый президент Зеленский? Он мог бы примирить общество и принести мир в Украину. Многого очень он сделать не может, для этого нужны длительные сроки. Например, не удастся прекратить коррупцию, борьбу с коррупцией завершить победой не удастся. Также не удастся ликвидировать олигархический режим в Украине, тоже требуется длительное время. Но что-то можно сделать.
В частности, вы уже говорили о том, что социологи хорошо сработали, продемонстрировали всем, что социология — это наука, к ней надо относиться серьезно. Очень точные прогнозы. В то же время как-то не обратили внимания на один небольшой факт, но весьма существенный: на западе за Зеленского голосует 57% избирателей, а за Порошенко 41%, тогда как на востоке 88% и 11% - это очень большая разница.
Поскольку люди живут в равных условиях на всей территории Украины, следует говорить о каких-то особых интересах жителей юго-востока, которые сейчас как раз наиболее активно голосовали за Зеленского. На мой взгляд, интересы связаны прежде всего с миром.
Зеленский мог бы завершить войну и вернуть Донбасс Украине на правах особого района. Второе, что мог бы сделать Зеленский — это примирить не только ситуацию на периметре Украины, но и внутри самой Украины, между теми, кто вышел на Майдан, и теми, кто Майдан не принял. Это тоже возможно при проведении независимой политики прежде всего от Москвы, но также и от давления со стороны радикальных националистов, правых, которое в последнее время довольно жестким было. Это, на мой взгляд, важное.
Первое — мир с возвращением в Украину Донбасса. Второе — примирение граждан Украины, не объединения никоим образом, этого не надо, люди со своими взглядами, эта позиция должна быть дифференцирована. Но, тем не менее, это должно быть примирение, прекращение той вражды, которая в обществе сохранилась.
Михаил Соколов: Евгений, что вы скажете, есть такая идеалистическая программа, которую сейчас назвал Владимир Малинкович, каков ваш взгляд, что реалистично можно сделать?
Евгений Магда: Для того, чтобы что-то сделать, надо, по крайней мере, начинать делать, показывать, с кем вместе ты будешь делать. Украина парламентско-президентская республика, новому президенту придется либо изыскать возможность для роспуска Верховной Рады, у него на это достаточно короткое время, либо сотрудничать с ней и попытаться сыграть на парламентских выборах. В этом он, очевидно, будет не одинок. Успех Зеленского, его достаточно успешная кампания с одной стороны, безусловно, хороша, но с другой этот секрет теперь стал секретом полишинеля. Я думаю, что технологиями, которыми пользовался Зеленский, будут пользоваться остальные участники политического процесса в Украине.
Когда Зеленского спрашивали о перспективах урегулирования на Донбассе, он сказал, что надо просто перестать стрелять. Это слишком идеалистический план даже для человека без политического опыта, которым он является. На шестом году войны, с потерями более 13 тысяч человек просто перестать стрелять, я думаю, вряд ли получится, Россия вряд ли на это пойдет. Точно так же, как на расширение нормандского формата за счет Соединенных Штатов и Великобритании, о чем тоже говорил Зеленский. На самом деле ситуация перед Украиной непростая, вызовов перед Зеленским стоит очень много. Есть реальная угроза, что эти вызовы на него посыпятся с самых разных сторон буквально сразу после инаугурации.
Михаил Соколов: Вы уже назвали тему выборов предстоящих в Раду, неважно, будут они досрочные или будут в срок проходить, возможно ли создание какой-то широкой коалиции под те задачи, которые показывает социология — экономика, снижение военной активности и так далее, то есть то, что, собственно, просит избиратель Зеленского? Есть сообщения социологического плана, что две трети избирателей Гриценко и Смешко перешли на сторону Зеленского, большая часть тех, кто голосовал за Тимошенко. Значит ли это, что эти силы могут создать какой-то блок за назревшие перемены?
Евгений Магда: Не забывайте, что у Тимошенко 20 человек в парламенте, а Смешко не представлен в парламенте, Гриценко не представлен в парламенте. Наиболее крупные фракции — это БПП на сегодняшний момент, фракция Порошенко более 140 человек, и 80 с хвостиком небольшим Народный фронт. Возникает вопрос, насколько могут посыпаться эти фракции, насколько может пройти переформатирование. Я в этом отношении достаточно скептичен. Команда Зеленского должна по логике на этой волне, которую он оседлал, попробовать провести досрочные парламентские выборы. Но я не уверен, что это будет успешная проба пера. Человек, который достаточно легко выиграл президентские выборы, о технологиях победы можно говорить еще достаточно предметно и долго, он, наверное, рискнет. Но я пока не вижу в среде парламента желания поголовно капитулировать перед Зеленским.
Михаил Соколов: Я вижу такие комментарии, это сказал и Порошенко, что Украина полностью состоялась как демократия. Действительно, очередная смена власти пройдет нормально, законно, я надеюсь. Так ли это? Есть ли здесь какой-то пример для соседней России, которая в данный момент является при Путине врагом демократической Украины?
Евгений Магда: Я боюсь, что Россия не сможет наш пример перенять в ближайшее время. Потому что президентские выборы в России в прошлом году закончились заведомо известным заранее результатом, а предсказать результаты первого тура президентских выборов в Украине, по-моему, вообще не мог никто. У нас впервые три человека претендовали на два места в финале. Поэтому я рад тому, что так называемые дебаты на стадионе «Олимпийский» показывали в России, хотя я понимаю, что там были соответствующие комментарии российских медиа, российских политологов. Но в любом случае россияне увидели, что такое возможно на постсоветском пространстве.
Михаил Соколов: Константин, что вы скажете? Во-первых, победа действительно победа, но в той конфигурации, каковой является Украина, действительно важен следующий шаг — поддержка парламента, создание какой-то коалиции из нынешних депутатов или стимулирование досрочных выборов. Что нас ждет дальше в этом процессе интересном?
Константин Скоркин: Здесь у Зеленского вариант распускать Верховную Раду, не очень большое есть время на это, либо дожидаться очередных выборов. Если он принимает вариант с досрочными выборами, я не знаю, в каком состоянии находится его партийная структура. Я так понимаю, что сейчас она достаточно виртуальна, ему нужно как-то заниматься своей партией.
Михаил Соколов: Хотя в опросах она лидирует чуть ли не 25%.
Константин Скоркин: Это тот же эффект самого Зеленского.
Михаил Соколов: Помните, Макрон так же действовал, собрал партию из разных людей и получил большинство четкое и стабильное.
Константин Скоркин: Скорее всего он пойдет по этому пути, другого варианта я тут просто не вижу.
Михаил Соколов: А союзники?
Константин Скоркин: С союзниками очень интересный вопрос. В нынешней Верховной Раде большинство создавалось под президента Порошенко. В случае выборов у Народного фронта очень плохие показатели, они рискуют не попасть в этот созыв. Аваков, министр внутренних дел, недвусмысленно поддерживал Зеленского, между турами он делал достаточно комплиментарные заявления.
Михаил Соколов: По крайней мере, он играл на честные выборы — это важно.
Константин Скоркин: Поддержка честных выборов был ход с его стороны. Он стал министром по квоте Народного фронта. Соответственно, можно предположить, что Народный фронт будет нестабильная часть этой коалиции. Возможно переформатирование в нынешнем созыве. Но пока все это очень зыбко, все до последнего, по-моему, ждали, не верилось в победу Зеленского, хотя все указывало именно на это.
Михаил Соколов: У нас на связи по телефону из Киева Олесь Доний, в прошлом депутат, политолог. Что вы скажете о перспективах президента Зеленского, о котором мы знаем, что он, как говорится, «кот в мешке», его команда непонятна, но народ его избрал с явным запросом на перемены, опять же не очень понятно, как мы выяснили, какие?
Олесь Доний: Во-первых, надо сказать, что результат оказался разгромным и ошеломляющим даже для аналитиков. Я после первого тура прогнозировал, что результаты будут примерно 65% на 35%. Тем не менее, кроме того, что Петр Порошенко настроил против себя очень значительное количество украинских граждан, была предпринята неправильная тактика во время избирательного процесса. Технология, которая распространялась штабом Порошенко, называлась «все, кто против Порошенко, те за Путина». Это было фактически обвинение большинства украинских граждан в коллаборации, в том, что они помогают врагу. Это были несправедливые обвинения. Оказалось, что на первоначальном этапе эта технология помогла мобилизовать часть патриотического электората Порошенко, но на втором этапе неоткуда было черпать новые электоральные ресурсы. Потому что если вы обвинили большинство украинцев, что они помогают Путину, то как вы их потом можете привлечь на свою сторону? Значит они будут наполовину помогать Путину или как? По экзит-полам Порошенко удалось получить дополнительно только 9%, в то же время Зеленскому дополнительно 42%. Второй довод, почему не удалось — это была ставка на чернуху. Украинцы и так критичны к власти, когда власть генерирует черную эскалацию против какого-то оппонента — это наоборот притягивает к этому оппоненту. Поэтому Зеленский, даже не предпринимая каких-то шагов в пояснении своей программы, основных идеологем, потому что у него есть неплохие вещи в программе, оказалось, что он может просто ничего не делать, голоса избирателей будут к нему направляться. На ваш вопрос, что нас ждет впереди, никто не может ответить. Потому что выбор был между абсолютным злом и риском. Для большинства украинских граждан Порошенко стал абсолютным злом. Конечно, меньшим злом, чем Путин, но тем не менее. Кто такой Зеленский, не знает никто. Теперь Зеленский при всем то, что Украина президентское государство, но ни парламент, Верховная Рада, ни Кабинет министров не центр влияния, тем не менее, для того, чтобы воспользоваться своими полномочиями, президенту необходимо большинство в Верховном совете. У него нет большинства в Верховном совете сейчас. Для того, чтобы создать большинство в Верховном совете осенью этого года, придется идти на очень многие компромиссы. В условиях украинской политики компромиссы имеют, к сожалению, коррупционную канцерогенную составляющую. То есть если в Верховном совете необходимо поставить вопрос о своем ставленнике на место в Генеральной прокуратуре, который утверждает Верховный совет, или о своем премьер-министре, придется договариваться с фракциями. Они могут захотеть кто заместителя Генерального прокурора, кто заместителя главы СБУ и так далее. Это означает, что возвращается на круги своя украинская политика, против которой восстали большинство избирателей.
Михаил Соколов: Сейчас мы видим сообщение на ленте новостей, заявление Зеленского о том, что он будет делать. Я коротко процитирую: «Мы будем действовать в нормандском формате, продолжать минский процесс с обновленной командой. Задача номер один вернуть всех военнопленных домой». Обещает добиться прекращения огня в Донбассе. «Я должен и буду защищать украинский язык». Обещает сменить Генпрокурора Украины, представителя, как он выразился, старой команды. Такое впечатление, что происходит предсказуемый дрейф Зеленского на позицию центризма. То есть намеки, что будет русскоязычный президент Украины, но он будет защищать украинский язык. По Донбассу и Порошенко не был против прекращения огня сейчас. То есть все то же самое.
Константин Скоркин: Логика вещей заставляет его такие выборы делать. Надо смотреть дальше, как он будет это делать.
Михаил Соколов: Владимир, что скажете о первых заявлениях Зеленского, которые я сейчас перечислил?
Владимир Малинкович: Мы уже знаем больше о позиции Зеленского, потому что он дал интервью РБК, где определил уже в значительной мере свою позицию. После чего, кстати, социологи показали резкое падение к нему авторитета, но которое никак не снизило его общий результат. Дело в том, что он заявил, что я хочу пригласить сюда американцев и англичан, которым сейчас нечего делать как раз в момент Брекзита, как включаться в проблему. При этом он говорит, что не хочу особой зоны Донбасса, не хочу амнистию участникам боев. Без амнистии и без решения по поводу автономной области или особого района ничего не получится — это требование минских соглашений. Он просто, по-видимому, их не читал. То есть на сегодняшний день он совершенно не готов решать проблему Донбасса. Как это будет, мне сказать трудно, придется что-то менять, придется все-таки приглашать специалистов. А до сих пор он просто, как он говорит, работал на победу, не вдаваясь серьезно в методы решения проблемы.
Михаил Соколов: Что вы скажете об этих заявлениях по Донбассу, по военнопленным?
Олесь Доний: В интересах Украины был сразу же будапештский формат. Напомню, что Украина добровольно отказывалась от ядерного оружия на гарантии о безопасности, эти гарантии подписывались Соединенными Штатами Америки, Великобританией и Российской Федерацией. Влияние Российской Федерации на политику Великобритании и Соединенных Штатов на голову меньше, чем на политику Франции и тем более Германии. Поэтому будапештский формат Украине был интереснее. О нем в этой президентской кампании говорила и Тимошенко, и фактически Зеленский. Вопрос в другом, как Россию принудить к другому формату, чем нормандский. Мы можем обсуждать, что выгоднее Украине, и это объективный факт, усиление позиций благодаря Соединенным Штатам, Великобритании или даже Польши, например. Тем не менее, как заставить Российскую Федерацию согласиться на этот формат. Мне кажется, что тут ответа, к сожалению, нет ни у какой команды. По крайней мере, когда им задают этот вопрос, они теряются. Тут очень много зависит от союзников Украины. Сможет ли новое руководство убедить Соединенные Штаты в первую очередь, что они должны давить на руководство России на изменение формата. Без союзнической помощи и давления со стороны Запада изменение формата нереалистично.
Михаил Соколов: Языковой вопрос. Опять же некоторые надеялись, что будет изменена политика в вопросах языка, сейчас я вижу, что Зеленский сказал, что он за закон об украинском языке, сейчас этот законопроект находится в Верховной Раде. «Я думаю, там есть какие-то вопросы», - отметил он. То есть получается, что он за этот закон, но, видимо, с каким-то корректировками. Вызывает ли этот закон какие-то споры сейчас?
Олесь Доний: Усиление влияния украинского языка в независимом государстве Украина — это исторически обусловленный процесс. Напомню, что первый закон о языках был принят во время СССР в 1989 году. Закон Колесниченко-Кивалова действовал, там были условия и для украинского языка, и достаточно либеральные посылы касательно других языков, русского в частности. Даже когда неконституционно удалось во время Януковича провести закон Колесниченко-Кивалова, деструктивный в очень многих аспектах, даже тогда, как это ни удивительно, процентное соотношение украинских школ увеличилось. То есть это говорит об историческом процессе. Любая власть может его или ускорить, или мягче создавать предпосылки для этого усиления. Поэтому, конечно, Зеленский не будет сильно изменять украинскую политику, он может просто не увеличивать еще дальше новыми законами это влияние. Но даже если он будет сохранять я законодательном поле статус кво, поверьте, влияние украинского языка будет увеличиваться на телевидении, радио, концертах и прочее — это объективный процесс.
Михаил Соколов: Такое ощущение из нашего разговора, что несмотря на этот замах серьезный и запросы народа на перемены, ощущение такое, что представители элиты себя успокаивают, что на самом деле ничего серьезно президент Зеленский и его команда изменить не смогут.
Константин Скоркин: Казалось еще осенью 2018-го, что эти выборы будут поединком Порошенко и Тимошенко, реальность оказалась совсем другой. Поэтому, мне кажется, оценки политиков и наши сейчас исходят из дня завтрашнего, как действовали бы на месте Зеленского политики известные нам. Возможно, ему удастся как-то изменить правила игры. Я не знаю, что это будет.
Михаил Соколов: И я не знаю. Мы Илью Пономарева спросим, кажется, он сейчас в штабе Владимира Зеленского находится, российский политик, вынужденный переселенец в Украину пока.
Как, на ваш взгляд, сложатся при Зеленском отношения с Россией Путина, у которой, я вижу по заявлению разных лиц, вдруг проснулись какие-то надежды, они даже про перезагрузку отношений заговорили?
Илья Пономарев: Я хочу сказать, что такие надежды были и когда победил Трамп, они быстро улетучились. Потому что перезагрузка отношений по-кремлевски — это капитуляция, это сдача национальных позиций. Абсолютно уверен, что всего этого при президенте Зеленском не произойдет. А то, что попытки наладит эти отношения, попытки прекратить войну, прекратить кровопролитие будут, я думаю, что они будут совершаться в самое ближайшее время, в этом я абсолютно уверен. Хватил ли мудрости обеим сторонам идти навстречу друг другу, мы посмотрим. В данном случае это, конечно, зависит в гораздо большей степени от Москвы.
Михаил Соколов: Что может сделать Владимир Зеленский, чтобы выйти на прямой диалог с Москвой, которая постоянно говорит о том, что существуют какие-то "повстанцы ДНР, ЛНР", это вообще дело внутриукраинское, чуть ли не гражданская война с участием "хунты" и "повстанцев"? Мы же привыкли к этой риторике, которая льется помоями из российского телевизора.
Илья Пономарев: Есть лживая риторика, которая является частью пропаганды, но не она же употребляется на переговорах и в разговорах. Люди все разумные и понимают, где и что на самом деле происходит. Украина заинтересована в восстановлении контроля над этими территориями, причем контроля без всяких особых статусов.
Украина при Зеленском вполне может гарантировать права на русский язык, может провести частичную амнистию тех, на которых нет тяжких преступлений. Москва заинтересована в том, чтобы снимали санкции, чтобы выходить из этого режима. Есть воля международного сообщества, которое говорит о том, что оно готово идти навстречу, если Россия не будет блокировать вопрос о введении миротворцев на всю территорию Донецкой и Луганской областей и восстановление контроля границ. То есть в принципе со всех сторон есть возможности совершать шаги навстречу, вопрос только в желании.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, победа Зеленского — это поражение «революции достоинства» или наоборот ее победа?
Илья Пономарев: Это новый этап этой революции. Это большая победа, это победа демократии. Я считаю, что уходящему президенту надо отдать должное, от него ожидали массовых фальсификаций, нарушений, всего этого не произошло. Выборы прошли честно, открыто, результат ни у кого не вызывает сомнений.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, в России когда станут возможными подобные свободные и конкурентные выборы или никогда?
Илья Пономарев: Когда не будет Путина, будут такие выборы. Это совершенно очевидно, что Россия страна, которая ничуть не хуже с точки зрения демократии, чем Украина. Она воспрянет ото сна и на обломках самовластья напишем наши имена.
Михаил Соколов: Спасибо вам за такой оптимизм. Я этот же вопрос о революции и ее продолжении или наоборот поражении адресую Константину. Я вижу, что многие ветераны Майдана и «революции достоинства» переживали очень сильно, для них Порошенко, несмотря на свои недостатки в политике, казался гарантом сохранения этого курса, то, что у него в лозунгах было — армия, вера, язык и национально-демократические реформы. Сейчас, я боюсь, многие волнуются сильно.
Константин Скоркин: В том, что они волнуются, заслуга большая прежде всего Порошенко, который построил кампанию в конфронтационном духе, особенно между турами, всячески играл на страхе людей. Потому что Зеленский выглядел очень неопределенным кандидатом, в принципе в него вкладывали одни свои надежды на перемены, точно так же другим он виделся как человек, который действительно может поставить крест на завоеваниях революции. Порошенко на этом играл, это отрицать невозможно.
Михаил Соколов: А на самом деле?
Константин Скоркин: На самом деле, мне кажется, его победа — это действительно продолжение демократических процессов. Мы видим смену власти, прошедшую мирно. Какие бы президент не имел заслуги перед страной, поскольку народ решил, что он не выполнил свои обещания, он в ходе своего волеизъявления сместил президента. То есть это такой электоральный Майдан получается. Это продолжение процессов демократизации страны. Что может быть лучшим доказательством, чем честные демократические выборы, на которых проигрывает действующий президент.
Михаил Соколов: Действительно революция майданная в какой-то момент затормозила. Может быть это реванш, как некоторые опасаются, а может быть наоборот будет какое-то новое развитие? От кого зависит, от каких политических сил это новое будущее, новая реальность?
Олесь Доний: Объективного ответа на ваш вопрос нет, потому что все аналитики субъективны. Так как я принимал участие в борьбе за независимое украинское государство в конце 1980-х — начале 1990-х, то для меня удивительно, что демократия началась в Украине с Майдана последнего. За демократию мы боролись и победили еще в 1991 году. Напомню, что это уже шестой президент в Украине. То есть у нас сменяемость более частая, чем в России. Кажется, сейчас было больше разделения национализм и патриотизм. Порошенко, который будет оставаться при власти, он попытается монополизировать в правом и ультраправом лагере, фактически вытеснить другие партии. Тем не менее, в Майдане принимали участие абсолютно разные политические силы, и националистические, и либеральные. Все это вместе — это патриотизм. Лично для меня ни Порошенко, ни Зеленский с Майданом не ассоциируются. Майдан — это все-таки народное сопротивление. Политика — это совершенно другое, тут колоссальное влияние больших денег в Украине, оно еще остается. Конечно, ни Порошенко, который ассоциируется с казнокрадством и негативными процессами, ни Зеленский, который ни с чем еще пока не ассоциируется — это не победа Майдана, это украинская политика. У нас она конкурентная — это позитив. Но она еще не идеальная и, к сожалению, не отвечает чаяниям народа.
Михаил Соколов: Сейчас мы можем попытаться понять вместе, в России осознают, что происходит в Украине, что там за выборы и за кого российские граждане, окажись они украинцами, проголосовали бы.
Михаил Соколов: У нас в Твиттере 25% поддержали Порошенко, 45% Зеленского, 18% против обоих и 12% не пошли бы на выборы. Владимир, как бы вы объяснили россиянам, что все-таки произошло в Украине, что это не цирк?
Владимир Малинкович: Я не могу сказать, что это чистая демократия. Я могу сказать, что в Украине сработали демократические институты, созданные уже давно, не сегодня, а действительно в 1990-е годы. В этом смысле это показательные выборы. Но это показательные выборы для страны, где нет еще общества, готового к демократии. Поэтому они время от времени сбрасывают одно правительство, через два-три года они сбрасывают то, за которое они вчера голосовали и так далее.
Мы не знаем, что будет с Зеленским, мы не знаем его судьбы. Очевидно одно, что впереди выборы в Верховную Раду, они будут очень важными, потому что тогда уже такого единства внутри лагеря Зеленского не будет. Он рассчитывает получить абсолютное большинство, чтобы ни с кем не вступать в коалицию. Я боюсь, что такое не получится, потому что через несколько месяцев значительная часть избирателей разочаруется в Зеленском, а он будет создавать свою собственную партию. На мой взгляд, очень необходимо сейчас формировать политическую партию людей, представляющих особые интересы жителей юго-востока, это в основном русскоязычные граждане, но при этом ориентироваться на Киев, а никоем образом не на Москву.
Михаил Соколов: Я скажу только одно, что Зеленский действительно становится проблемой, только не у Украины, а у России. Все-таки Владимиру Путину будет трудно объяснять теперь, почему он должен быть столько лет во главе страны, хотя в других странах и по соседству к власти приходит совершенно другое поколение, молодые политики.