Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен XVIII веку в истории Русской церкви, русского православия. У нас сегодня редкий заезжий гость, совершивший путешествие из Петербурга в Москву, Евгений Анисимов, на сегодняшний день – один из главных специалистов по истории XVIII столетия. И буквально только что у него в издательстве НЛО вышло две книги, одна – лайт-вариант его монографии уже 20-летней давности о политическом сыске в XVIII веке, а вторая – о Петре I: благо он или зло для России.
А начнем с небольшого видеоинтервью с Евгением Понасенковым, историком, продвигающим концепцию, что война 1812 года – это благодетельное безуспешное несение в Россию идеалов XVIII века Наполеоном Бонапартом.
Евгений Понасенков: XVIII век стал эпохой размежевания между аристократией, дворянством и тем, что называют простым народом. Дело в том, что после реформ Петра наступает постепенный восторг элиты перед всем западным и прежде всего – перед эстетикой античности. Вместе с этим, соответственно, уходит и эта достаточно сермяжная православная образная система, она остается только в кругах низов, и весь XVIII век – это постепенное наращивание образного разрыва между элитой и народом.
В то же время, конечно, XVIII век – это уже идеи Просвещения: это все постепенно входит, начиная с царей и цариц. Ну, что говорить, Екатерина II в церкви раскладывала пасьянс во время службы, у нее был такой специальный уголок на втором этаже, она там восседала, и не было видно, что она раскладывает пасьянс. Петр I просто издевался над попами и создавал такой очень потешный патриарший дворик, и вообще, он создал Синод, который фактически был министерством, то есть это абсолютно светская история.
Евгений Понасенков
Но и сам там называемый русский народ не был религиозен на теоретически-возвышенном православном уровне. Да, он был суеверен. Когда народ совокуплялся, он в крестьянской избе переворачивал икону, но это же не вера, а суеверия. И это замечали, об этом писали все иностранные путешественники. Так что XVIII век – это, прежде всего, размежевание между элитой и простым народом, потому что элита ушла за античностью, за Просвещением, а народ остался как бы в этом деревенском сермяжном состоянии примитивных культов. Но в то же время, императоры и императрицы уже ни во что не верили, и для них это был инструмент политики. А у Церкви, как мы знаем, изымали многие земли, что называется секуляризацией церковных земель, ведь Церковь и так была колоссальным феодалом: зачем государство в государстве?
Яков Кротов: Вы же, Евгений, наоборот, пишете, что в XVIII веке все были верующими.
Петр Великий был глубоко верующим, причем православным. Это видно по тому, как он ненавидел униатов
Евгений Анисимов: Нет, я настаиваю на том, что Петр Великий был глубоко верующим, причем православным. Это видно по тому, как он ненавидел униатов. Русская Православная церковь согласна на союз с кем угодно, кроме униатов.
Яков Кротов: Но недостаточно ненавидеть греко-католиков, чтобы быть православным. Буддист, может быть, и ненавидит греко-католиков, но от этого он не становится православным.
Евгений Анисимов: По поводу веры других царей я тоже имею довольно достоверные сведения: Елизаветы Петровны, Анны Иоанновны. Что касается Екатерины, это эпоха Просвещения, где очень многие принципы были направлены против традиционных ценностей, в том числе христианских. Думаю, она слабо верила в Бога.
Яков Кротов: А какие принципы Просвещения направлены против христианства?
Евгений Анисимов: Петр смотрел на звездное небо и говорил: "Все-таки как велик космос, как он непостижим, как замысел Господа"… Идея такая, что первоначальный толчок дал Бог, а все дальнейшее развитие происходит по естественнонаучным законам, и наша задача – их открыть. Это была общая концепция XVIII века, и сейчас многие люди так думают: не надо просить Бога, чтобы он помог сдать экзамен - Он дал тебе жизнь.
Яков Кротов: Если мы говорим о настоящем Просвещении, то это Кант, и это нравственный закон внутри меня. Что здесь антихристианского? А вот политика Петра Великого и вся его жизнь была бесчеловечной, потому что это была политика, как у Ирода Великого, как у любого самодура и диктатора, и это не по-христиански.
Евгений Анисимов: Видите ли, он был отчетливым сторонником естественнонаучного подхода к миру, где главное – это государство, которое воспитывает, образовывает людей и ведет их к светлому будущему.
Яков Кротов: В нашей программе были разные ученые, вплоть до нобелевского лауреата Виталия Гинзбурга, и никто из них не говорил таких слов про государство. Академик Сахаров выступал против государства, как я помню. Такой взгляд на государство как движитель просвещения… Может быть, император – да, но Вольтер и Дидро сами издавали энциклопедии, не передоверяли это госорганам.
Евгений Анисимов: Да, но в России это иначе. В России, по словам Пушкина, единственный европеец – это государство. И у Петра не было другого движителя, другого рычага. Государство несет образование, просвещение, и, изучая азбуку, человек читает этот священный текст и тем самым становится образованным и морально совершенствуется. Более того, почему Петр так ужасно боролся с монашеством? Потому что концепция того, что есть некий другой мир, в котором живет человек, была для него неприемлема: все должны быть слугами государства, а государство знает, как нужно действовать. В этом смысле отношение Петра к Церкви было именно как к части государства.
Яков Кротов: Я помню некоторые указы Петра. Все-таки монахи ему не нравились не потому, что это некое окно в другой мир, во всяком случае, не только поэтому, а потому, что он смотрел на людишек именно как на людишек, как сугубо на то, что может давать физическую энергию: должна быть, грубая физическая польза. Ты монах – будешь выносить судно за ранеными солдатами, ухаживать за инвалидами. Он размещает инвалидов в Сторожевском монастыре. Это прагматический взгляд на человека. Что здесь от Просвещения? Просвещение – это либертариане, это человек как чудо природы, а вовсе не как тягловая сила. Вот Василий Нарышкин, Нерчинские рудники, конец XVIII века: он популяризировал как бы дух Екатерины Великой. Он сам писал инструкции подчиненным, и это называлось – "О должностях христианина", то есть быть христианином, сыном Божьим превращалось в должность. Что здесь от Просвещения?
Евгений Анисимов: Просвещение в России вообще понималось как просвещение с маленькой буквы, то есть как образование. Поданный должен быть верноподданным, образованным, верующим, исполняющим все повеления власти. Это представление о неком судне, корабле, в котором все находятся на своих местах. Петр все время мечтал создать такой парусник, а выходила все время галера, и никакого другого варианта не было. В этом смысле на этой галере обязательно должен был быть поп, который освящает все, и курс, по которому идет этот корабль: такая вывернутая симфония, которая существовала и дальше.
Яков Кротов: В течение всего XVIII века, начиная с Петра и заканчивая судом над Радищевым и Новиковым, все время вытаптывали лезущее из людей желание быть вольными, творческими, искать Бога, творить, созидать. А потом государство говорит: а у нас нет никакого другого варианта. У вас же в исследованиях есть дивный указ – "О запрете страдания".
В Петровскую эпоху был принят указ "О запрете страдания"
Евгений Анисимов: Да, в Петровскую эпоху, по-моему, в 1722 году был принят указ "О запрете страдания". Пришел человек в тайную канцелярию и сказал, что хочет пострадать за веру православную, и то, что делается вокруг, это безобразие. И этот указ предписывает запрет на страдания, ибо Россия - такая страна, где православие и вера стоят настолько высоко, что необходимости в страдании нет. Это мне напоминает профилактические разговоры сотрудника КГБ со студентом, который позволил себе что-то прочитать: "У нас страна социализма, самая свободная, самая лучшая конституция, у нас все в порядке, зачем нужно что-то улучшать? Ты либо сумасшедший с вялотекущей шизофренией, либо у тебя синдром прожектерства".
Яков Кротов: В вашей второй книге - про тайный приказ - какое-то неприличное даже для академического исследователя количество мостиков в современность.
Евгений Анисимов
Евгений Анисимов: Это происходит неизбежно. Петровская эпоха оставалась религиозной по своему официозу, Церковь была мобилизована на празднование всевозможных юбилеев, обязательно была исповедь, священник был обязан в случае обнаружения компромата доносить на верующих. В Русской Православной церкви нет святого Непомука: это святой, который был утоплен во Влтаве за то, что отказался раскрыть королю тайну исповеди королевы.
Есть такой писатель Честертон, его главный герой – священник, и там есть такая сцена, когда преступник на исповеди вдруг хочет рассказать о своем преступлении, и священник убегает, не может этого слышать. А в России до недавнего советского времени раскрытие тайны исповеди было обычным делом.
Яков Кротов: Я бы сказал, что в советское время появились священники-стукачи, и то стучали они в основном на братьев-священников. В вашей монографии (а вы подняли десятки тысяч дел) я насчитал два дореволюционных эпизода, где священник реально доносит, и то один – из мемуаров декабриста: батюшка входит к нему и достает записную книжку. Я думаю, это фейк. Но те случаи, которые вы перечисляете, там же человек помирает после дыбы, и сидят священник и обер-офицер, и это же не исповедь как таковая.
Евгений Анисимов: Это допрос в виде исповеди. Там сидит священник, а рядом – секретарь, который записывает это, ибо исповедь перед смертью наиболее подлинная.
Яков Кротов: То есть несчастный знает, что никакая тайна исповеди тут невозможна. Но ему ведь надо исповедаться перед Богом, а не перед священником. У вас вообще очень государственнический взгляд. У вас вот Петр I в стране с населением… Сколько населения было в XVIII веке?
Евгений Анисимов: 12 миллионов.
Яков Кротов: Значит, около двух миллионов старообрядцев – это примерно пятая часть населения. И надо изучать Петра, а не старообрядцев? Это же два миллиона живых христианских душ, XVIII век, век первой печатной Библии, первые квакеры на Руси, первые протестанты, протопятидесятнические движения, а вы – Петр I, тайная канцелярия… Вы смотрите на XVIII век как бы через подвал Лубянки.
Евгений Анисимов: Отчасти вы правы, отчасти нет. Правы потому, что я хотел написать антропологию того, как люди попадают в некую машину, как у Кафки, где нужно пройти все стадии, и государство не терпит, чтобы человек не был сломлен. Оруэлл очень хорошо это показывает. Но я там, между прочим, пишу, что самые стойкие люди – это были старообрядцы, их даже казнили тайно, потому что для них публичная казнь – это была Голгофа: их спускали под лед. Государство вело себя как разбойник, как убийца. И среди них не было доносчиков, хотя вся книга написана на основе доносов.
Я вспоминаю Солженицына, который писал: "Если бы не было Никона, то Россия была бы другой. В в середине XVII века, когда была борьба между никонианами и старообрядцами, теми, кого стали называть раскольниками, был эпизод, когда, будучи патриархом, митрополит пришел и сказал: "Мне все равно. Что начальники скажут, то и буду делать". То есть это идет от святого Владимира, который выбрал именно такую веру, где басилевс назначал патриарха, и именно такая вера была нужна на Руси государству. Поэтому никакого противоречия, никакого вольного духа, даже направленного ко Христу, не было, за редким исключением, а все остальные были послушны государю и государству.
Яков Кротов: Я только позволю себе заметить, что все-таки в истории есть развитие. Мне очень странно, что я, верующий человек, который должен быть догматиком и фанатиком, утверждаю принцип эволюции и развития в истории. Мало ли что было в древней Византии, мало ли что было при князе Владимире Красное Солнышко! В Украине, невзирая на князя Владимира, и сегодня православие более свободное, разнообразное и конкурирующее внутри себя, чем в России. Так что дело не в князе Владимире, а в том, что в каждом веке идет какое-то развитие.
Евгений Анисимов: Но согласитесь, что все-таки есть переломный момент, когда спор нестяжателей с иосифлянами решал проблему. Победа иосифлян привела к тому, что богатство якобы должно служить Церкви для удовлетворения бедных, а на самом деле получилось не так.
Яков Кротов: Я думаю, это результат цензурной задавленности в XIX веке таких великих историков, как Ключевский и Соловьев. Они не могли сказать цензуре, что проблема в том, что вот сейчас, в XIX веке, вы давите свободу, и использовали метафору – стяжатели и не стяжатели, это было бегство в прошлое. А в реальности в XVIII веке был выход на свободу и вольность. Поэтому это слово так ненавидел Петр Великий, и все, что ассоциировалось с вольностью, тщательно выпалывалось.
Чем меня очаровала ваша книга про КГБ XVIII века? Переломный момент – 1801 год, когда, как вы рассказываете, происходит отмена пыток. Откуда это вдруг взялось? Казалось бы, черный век, и вдруг – гуманизация. Я думаю, это потому, что шли процессы, не совсем видимые глазу. Вы упоминаете оптинских старцев, но они же - только зрелый плод процессов, которые начались в XVIII веке: митрополит Платон Левшин создавал эти монастырики в лесах, покровительствовал им. Они читали настоящую Библию, читали "возлюби ближнего своего", и они были праведниками.
Я думаю, что будущая эпоха будет эпохой старцев
Евгений Анисимов: Вера существует в омертвевшей Церкви, она функционирует, она стала уходить к старцам. Я думаю, что будущая эпоха будет эпохой старцев.
Яков Кротов: Отец Александр Мень – старец?
Евгений Анисимов: Да.
Яков Кротов: Отец Иоанн Кронштадтский?
Евгений Анисимов: Нет. Я читал о том, как он одобрял погромы в Молдавии.
Яков Кротов: А что, старец не может быть антисемитом? Только основатель старчества, святой Паисий Величковский был еще и евреем, но это скорее исключение.
Евгений Анисимов: "Нет ни римлянина, ни эллина, ни мужского пола, ни женского…"
Яков Кротов: Ну, антисемитизм – это как некоторая интеллектуальная сердечная экзема. Чехов, и тот этим грешил: ну, что делать…
Евгений Анисимов: Чехов и в публичных домах любил время проводить, но это ни о чем не говорит. (смеется)
Яков Кротов: Одно место в вашей монографии я не очень понял. Вы пишете, что кнуты давали по ранжиру – дворянину поменьше (ну, до указа о вольности), а чем ниже, тем больше кнутов. В результате в тех примерах, которые вы приводите, священнику дали двадцать - даже больше, чем крепостному. Значит, как я понимаю, правительство рассматривало духовенство как абсолютных рабов.
Евгений Анисимов: Ну, во-первых, это были расстриги, их перед этим всегда расстригали. Во-вторых, принцип самовластия и его системы сыска состоял в том, что, когда нужно, дадут и 40. В обыкновенном праве нельзя было привлекать родственников как свидетелей, но в политическом процессе и родственники шли как свидетели.
Яков Кротов: Но вы же подчеркиваете, что иерархи отказались подписывать приговор царевичу Алексею.
Евгений Анисимов: Да, и Петр понял это обстоятельство и не стал их давить. Это вообще довольно удивительное проявление непокорности Церкви.
Яков Кротов: Ну, что значит – удивительное? Это у вас предубеждение. Вот святой Тихон Воронежский выступил против установки памятников Нептуну в Воронеже: это неприлично, это языческое божество. Арсений Мацеевич, который столько пострадал (зря, на мой взгляд), выступал против отобрания церковных земель. Да заберите, мы и без земель христиане… Но все-таки он защищал идеи.
Евгений Анисимов: Судя по делам, я думаю, он защищал саму Церковь, потому что это было настолько возмутительно сделано… Императрица выступила перед священниками, Синодом и сказала: "Святые отцы, зачем вам богатства?"
Яков Кротов: В истории западной Церкви это называется – терезианизм или иосифизм, политика секуляризации – отобрать церковные земли под предлогом просвещения. Их даже, собственно, не влили в общий фонд, а образовали коллегию экономии именно на церковные дела, на просвещение. Правда, потом выяснилось, что все равно большую часть она раздала придворным, а вовсе не на просвещение это пошло. Тогда встает вопрос: а в коня ли корм? Весь XVIII век с трудом создают семинарии, чтобы из них потом вышли те, кто опрокинет это самодержавие. Я думаю, что освобождение России пришло от соединения европейского знания с христианским порывом к вольности. И все-таки, на мой взгляд, несомненно, что в XVIII веке Церковь была тем, что привело к гуманизации России.
Евгений Анисимов: Конечно.