В программе "Лицом к событию" показ спектакля Театра у Никитских ворот "Жизнь и судьба. Все течет" по произведениям Василия Гроссмана.
Смотрим и обсуждаем вторую часть - "Жизнь и судьба"- о Катастрофе еврейства, о Холокосте, - вместе с главным режиссером Театра у Никитских ворот" Марком Розовским.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня у нас в студии главный режиссер Театра у Никитских ворот Марк Розовский. Мы начнем показ второй части спектакля «Жизнь и судьба. Все течет» о Второй мировой войне, о чудовищной трагедии Холокоста, катастрофы еврейского народа. В главной роли здесь Райна Праудина, к сожалению, от нас ушедшая. А те, кто не смотрели первую часть спектакля, вы можете заглянуть в YouTube Радио Свобода и посмотреть и спектакль, и послушать или прочесть наш разговор на сайте "Свободы" - о коллективизации, о Голодоморе. Я напомню, что в основе этой работы Марка Розовского роман Василия Гроссмана «Жизнь и судьба», который был конфискован в 1961 году КГБ, тайно вывезен из Советского Союза и опубликован в 1980 году в Швейцарии, только с перестройкой он вернулся на родину. Марк Григорьевич, как и в прошлый раз хочу от вас услышать нечто вроде предисловия уже ко второй части. Как получилось, что соединились эти две трагедии у вас в одном спектакле, и Голодомор, и Холокост?
Марк Розовский: Мне кажется, что Василий Гроссман, великий русский писатель, когда писал эти два свои произведения, роман «Жизнь и судьба», который многие читатели и критики сравнивают с «Войной и миром» Льва Николаевича Толстого, он, написав еще и повесть «Все течет», определил может быть главную тему своего творчества. Он сказал этими двумя своими произведениями, что человек в ХХ веке погибал в мясорубке истории, оказавшись между двумя этими силами зла — между нацизмом и сталинщиной, между Гитлером и Сталиным.
Эту его мысль, которая не впрямую выражена в его творчестве, она выражена через показ жизни и судьбы людей частных, людей отдельных. То есть это с одной стороны такой дискретный, я бы сказал, подход, а с другой это некое обобщение, на которое был способен действительно писатель-мыслитель, писатель, который постигал историю своей страны, в которой он сам принимал непосредственное участие и как фронтовик, и просто как свидетель тех исторических событий, в которых он лично принимал участие как гражданин своей страны. Сам Василий Семенович Гроссман из Бердичева, он инженер-химик по первой профессии, обыкновенный, можно сказать, человек.
Но трагедия ХХ века, главная трагедия — это война, она принесла ему и смерть его матери в гетто, расстрел матери. Он всю оставшуюся жизнь, как мы знаем, писал своей погибшей матери письма. Это очень трогательно, потому что это трогательный сын, человек с прекрасной душой, человек, который писал о людях с таким сочувствием, с таким сопереживанием. Это одновременно и писатель-мыслитель, ведь он вместе с Ильей Эренбургом был еще и автором «Черной книги» о зверствах нацизма. Будучи корреспондентом «Красной звезды» во время войны, участником Сталинградской битвы, человек, прошедший через весь ад войны, он же обращается к нам с вот этим посланием: давайте мыслить, давайте думать, давайте сопереживать друг другу и давайте наконец разберемся, что же такое Гитлер и что такое Сталин, что такое гитлеризм и что такое сталинщина, что такое Холокост.
Антисемитизм Гитлера, который был выражен уже в его «труде» под названием «Майн Кампф» в начале пути Гитлера к власти, вот этот печальный конец Гитлера в финале, когда уже над его бункером слышен не только грохот взрывов и бомбежек, но еще и наши танки, прорвавшиеся в Берлин, над его бункером, его рейхсканцелярией уже ощутим ритм победы над фашизмом, нашей победы, великой победы, безусловно.
И в это время 30 апреля, в самый канун своей гибели Гитлер пишет свое завещание, которое точно так же, как «Майн Кампф», в своем завещании он остается зоологическим антисемитом и даже он борется не со Сталиным, который побеждает его с помощью Красной армии, не с Черчиллем, не с Рузвельтом, только что ушедшим из жизни, казалось ему и Геббельсу, что ушел Рузвельт, колесо истории повернется вспять — это была его иллюзия. Нет, так не произошло в истории, пришлось отвечать. И вот этот зоологический антисемитизм, который двигал нацизмом и гитлеровской пустой головой, вся эта мерзопакость гитлеровского нацизма вдруг исторически, казалось бы вдруг, соединяется с антисемитизмом Сталина, который подхватывает антисемитизм Гитлера.
После войны проводит ряд своих новых преступлений: убийство Михоэлса, расстрел Еврейского антифашистского комитета. Все это звенья одной цепи, той самой цепи, которой повязан был и Сталин, и Гитлер, а до войны они братались, обнимались, если не чокались, то во всяком случае провозглашал товарищ Сталин тосты, как мы знаем, в честь Адика.
Михаил Соколов: А Риббентроп сказал, что он был как бы среди своих партийных товарищей в Москве, доложил Гитлеру.
Марк Розовский: Безусловно. Ведь буквально через неделю после подписания пакта Молотова-Риббентропа начинается Вторая мировая война. Зиждется этот их союз двух дьяволов ХХ века на антисемитизме и на договоренности о разделе Европы: тебе Прибалтика, а тебе часть Чехословакии, раздел Польши. То есть эти два дьявола вдруг оказываются лютыми врагами, а мы заложниками этой «дружбы» и той войны, в которые гибнут еще 40 миллионов жертв с нашей стороны, Государственная Дума подтвердила эту цифру. Потому что сначала Сталин врал своему народу 7 или 9 миллионов, потом 18 миллионов, потом 27 миллионов, а теперь, видите ли, сказали правду наконец народу, что 42, по-моему, миллиона человек погибло в этой мясорубке истории. Сталин, подхвативший антисемитизм Гитлера, вполне может называться после этого гитлеровцем, простите за прямоту. Очень боятся сравнивать Сталина с Гитлером.
Михаил Соколов: И про пакт не хотят вспоминать, сейчас тоже юбилей будет.
Марк Розовский: Как говорил Ильич, факты упрямая вещь. Поэтому сталинский антисемитизм был несколько иной, он скорее был предательством Ленина, который не был отнюдь антисемитом, но Сталин боролся с Троцким, Троцкий для него был тем самым евреем, который вместе со старыми большевиками был главным врагом его. Нужно было сохранить себя у власти любой ценой, а цена была очень дорогая. Ленин был поклонником Нечаева.
«Цель оправдывает средства» - это формулировка тех бесов, которых еще искоренял из нашего сознания Федор Михайлович Достоевский. Но Достоевский был тоже закрытым писателем. Этот феномен отношения к Федору Михайловичу Достоевскому с его бесами должен заставить нас задуматься о том, что сам лозунг, сама формулировка «цель оправдывает средства» - это абсолютно бесчеловечная идеологема, она, конечно, сближала Сталина с Гитлером, безусловно, делала нечаевщину практикой и Большого террора довоенного, и во время войны можно было оставить армию в любом котле, плевать.
А потом в связи с нашей победой, как говорил Булат Шалвович Окуджава, «нажравшись выкриков победных», мы забывали об этих жертвах, потому что жертвы шли на убой за родину, за Сталина, обманутые Сталиным. Отвечать после войну Сталину не пришлось, потому что он был победителем и психология победителей «мы за ценой не постоим», выраженная тоже в одном из стихов Булата, чей отец был расстрелян, между прочим, а Булат прошел всю войну как фронтовик, вот этот великий обман продолжался.
Михаил Соколов: Кстати говоря, надо сказать, что и память стиралась, в том числе и память о Холокосте. Вы сказали о «Черной книге», она же была набрана, подготовлена к печати и запрещена сталинской цензурой совершенно сознательно. А на памятниках жертвам Холокоста писали, что это советские люди, не упоминая то, что это евреи, то, что это была цель Гитлера — уничтожение евреев. Я думаю, что сейчас самое время нам показать вторую часть «жизни и судьбы», спектакля Театра у Никитских ворот. Марк Розовский поставил его довольно давно, первый раз в 1991 году.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
"Всё течёт. Жизнь и судьба" (часть 2)
Михаил Соколов: Вы смотрели спектакль, Василий Гроссман, «Жизнь и судьба. Все течет», вторая часть. Марк Розовский поставил его, шел он долгие годы в Театре у Никитских ворот. Марк Григорьевич, во-первых, я хотел бы отдать дань мастерству исполнительницы этого монолога, Райна Праудина. Скажите о ней пару слов.
Марк Розовский: Райна Борисовна Праудина, к сожалению, ушедшая из жизни совсем недавно, была ведущей актрисой Театра у Никитских ворот. Она очень любила эту роль, она вложила всю душу и сердце в исполнение роли матери. Кстати, Рита Рассказова, заслуженная артистка России, закончила ГИТИС. Райна Борисовна опытнейшая актриса, много лет она проработала в Рижском театре русской драмы, там играла тоже главные роли у Аркадия Фридриховича Каца. Сейчас это Театр имени Михаила Чехова в Риге.
Михаил Соколов: Замечательный театр.
Марк Розовский: У нас она проработала более 20 лет, Райна Борисовна, в Театре у Никитски ворот.
Михаил Соколов: Я вернусь к теме теперь нашего разговора. Вы осенью прошлого года были на траурной церемонии в Освенциме, которую общество почему-то заметило только из-за журналистки, которая была обижена, что гостей из России как-то не так посадили. Я думаю, что у вас другое впечатление осталось.
Марк Розовский: Нет, не так посадили, я не думаю, что это было сделано как-то сознательно, какая-то хитрость была в этом. Просто нас привезли на автобусе, мы сели на свободные места, никакого другого объяснения тому, как мы сидели.
Михаил Соколов: Ощущение от этой жути, которую там ощущаешь?
Марк Розовский: Освенцим и есть Освенцим. Это музей, действующий музей. Я думаю, что каждый мыслящий человек, если у него есть потребность, он должен просто посетить сегодняшний Освенцим, потому что там все полито кровью, потом, дыхание смерти мы ощущали рядом. Это огромное впечатление производит на каждого человека, посещение этого места душегубства. Все, на что способен дьявол, все это там ощущаешь.
Михаил Соколов: А вы все-таки сравниваете двух дьяволов, Сталина и Гитлера? Мы попросили на улице спросить, а можно ли их сравнивать.
Михаил Соколов: Разные мнения. Что бы вы сказали людям, которые не хотят сравнивать Сталина и Гитлера, нацизм и коммунизм, тоталитарные идеологии?
Марк Розовский: Тяжело спорить с людьми, которые, с моей точки зрения, ничего не понимают, что случилось в истории. Про Сталина говорят — культ личности, но я бы сказал, что Сталина и Гитлера объединяет культ посредственности. Во всяком случае соединение этих двух палачей, которые устроили эту мясорубку истории — это сравнение не просто пустое, оно абсолютно аргументированное.
Михаил Соколов: Они одержимы каждый своей идеей и идеей ложной, как показала история, и жуткой.
Марк Розовский: Знаете, эти заблуждения наши сегодняшние могут очень дорого обойтись уже не нам, а нашим детям, нашим внукам. Незнание своей истории, непонимание того, что роднило этих людей, а роднило их именно то, что мы называем в русской культуре вседозволенностью, пренебрежение какой бы то ни было нравственностью приводит человечество к безответственному отсутствию самопостижения. Непонимание того, что Сталина и Гитлера роднит — это значит, что мы будем всегда инструментами, мы всегда будем людьми, которые превращаются в манкуртов.
Михаил Соколов: И тогда геноцид и Голодомор могут повторяться, вот в чем дело.
Марк Розовский: Они и повторяются время от времени. Что такое Мао Цзэдун и что такое Пол Пот?
Михаил Соколов: Вот Руанда тоже 25 лет назад, когда одни люди уничтожали других, чуть было не добились большого успеха в уничтожении своих сограждан.
Марк Розовский: Только что я слышал передачу, в которой коллега-режиссер говорит: ну нельзя же судить Христа за инквизицию. То есть оправдываются любые крестоносцы. Любая короткая память чревата этой безответственностью. Очень больно становится. Потому что вы-то остались живы, а матери нет, а братьев и сестер нет. Все можно оправдать и любую всездозволенность можно объяснить какими-то благими намерениями. От этого становится крайне печально.
«Нажравшись выкриков победных», цитирую Булата, можно говорить о том, что «мы за ценой не постоим». Это конец эпохи гуманизма. Это абсолютное оправдание зверства, палачества. Никогда русская культура не пойдет на это. Это значит, что мы отходим от фундаментальных ценностей, которые нам предложили и Пушкин, и Достоевский, и Толстой, и Чехов. Если мы отходим от этого, то значит, не дай бог, это может повториться.
Михаил Соколов: Я благодарю Марка Розовского. О том, что было сказано в финале, я думаю, самое время думать. Театр у Никитских ворот нам подарил спектакль «Жизнь и судьба. Все течет». Я очень надеюсь, что этот спектакль вернется и в театр.
Марк Розовский: Мне хотелось, чтобы зритель безотрывно приник к экрану и испытал потрясение от того, что нам рассказал Василий Семенович Гроссман и наши актеры. Я пытался сделать этот спектакль, отказавшись от каких-то украшений, эффектов, а вот на сцене был человек, который исповедально рассказывает нам о трагедии. Трагедия должна нас очищать. Если она чистит наши души, призывает к правде, тогда лично я считаю свою миссию выполненной. Спасибо вам за внимание.