Пять лет "русской весне". Понимает ли Запад Россию и Украину?

Пять лет прошло после начала "русской весны" – операций спецслужб РФ по расколу Украины, дестабилизации южных и восточных областей. Военные действия на территории Донбасса сразу же сопровождались валом пропаганды кремлёвских западных "троллей". В 2015 году профессор канадского университета Виктории Сергей Екельчик выпустил книгу на английском языке: "Конфликт в Украине. Что должен знать каждый" (2015).

На прошедшей на днях в университете Виадрина во Франкфурте-на-Одере конференции "Переосмыслить украинистику: локально, регионально, международно" он прочитал ключевой доклад – "Написание истории революции во время войны". Выступление уроженца Киева было посвящено текущим событиям, но опиралось на знания исторической подоплёки: в университете Виктории Сергей Екельчик возглавляет департамент славистики и германистики, в Канаде – местную ассоциацию украинистов. При этом круг его научных интересов достаточно широк – от становления украинцев как современной нации до сталинизма и методов манипуляции массовым сознанием.

–​ В своём докладе вы назвали украинцев непонятым народом. Какие основные предубеждения существуют на Западе в отношении Украины вообще и в частности войны в Донбассе?

Сергей Екельчик

– На Западе да и в России бытует представление о том, что региональные идентичности делают Украину расколотой страной. И еще, что все патриоты Украины –​ националисты-головорезы. Но это не так. На украинской стороне фронта в Донбассе тоже большинство русскоязычных, достаточно посмотреть в интернете снятые ими видео. На самом деле разница – в отношении к Сталину. В Украине очищение от этого прошлого уже в основном закончилось. Избирателей-украинцев волнуют больше всего вопросы борьбы с коррупцией, уровня жизни, прозрачности политических решений. На них возможны различные ответы, но это как раз и есть демократия. Эксперты, вещающие о расколе и неофашистах, видят то, чего им хочется увидеть.

– В России и Украине обсуждают избрание Зеленского, а вы в то же время представляете книжку о выборах при Сталине – тут есть какая-то связь?

–​ Связь есть – не знаю, рад я этому или нет, но получается, что книга о сталинских выборах подчёркивает роль массовой культуры, общества, социальности, а не только насилия. Насилие, несомненно, было, чаще присутствовала его угроза. Но выборы как таковые осуществлялись скорее под давлением друзей, знакомых, агитаторов, которые были сотрудниками на работе. То есть власть распределялась, как Мишель Фуко сказал бы, через общество, перетекала в общественные структуры. И массовая культура играла огромную роль в этом процессе – популярные песни, поэзия, само понятие "правильности" того, что люди маршируют вместе и поют один и тот же текст, который связывается с государственным проектом. Сталинизм был не только насилием, он был культурой, через которую люди воспринимали мысль о том, что есть великий вождь товарищ Сталин, о котором есть песни и стихи и на украинском языке.

И вот теперь в Украине очень интересный урок был преподнесён избирателями политикам и политологам, о том, как массовая культура может быть использована как политический инструмент.

– Нынешняя Украина если не расколота, то уж точно плюралистична. Здесь нельзя же было навязать силой через культуру победу какому-то кандидату?

–​ Украину не понимают на Западе еще и в том смысле, что украинцы преподносят сюрпризы снова и снова, организовывают массовые революции и пытаются вернуть понятие народного суверенитета, что это народ определяет, кто должен быть наверху. И вот здесь недовольство правящим слоем, которое в Украине массовое, вылилось в обожание телевизионного образа "народного президента", и человек, который играл президента в телевизионном сериале, смог легко победить практически без программы. Но по сути это такая популистская программа: простой человек пришёл во власть, и он всё устроит как надо. Ну, вот оно и сложилось – головоломка совпала. Получилось, что массовая культура преподнесла ответ, который одинаково сработал в разных регионах Украины – повторю, мы не должны воображать культурные отличия между регионами как расколы, если на самом деле во всех областях, кроме одной, победил Зеленский. Нам может не нравиться то, как массовая культура ведет избирателя, лучше было бы критическое сравнение политических программ, но с другой стороны, очевидно, что люди на чём-то согласились, пришли к консенсусу.

– Как Украина пришла к тому, чтобы в очередной раз не переизбрать действующего президента, который очень хотел переизбраться?

​– Это урок для других бывших стран Советского Союза, и здесь особую роль играют две революции, особенно Евромайдан, победители которого изо всех сил пытались удержать демократический посыл, и поэтому для них было невозможно подавить оппозицию и провозгласить себя вечными президентами. Такого варианта у них не было, не для того народ привёл их к власти. А народ был разочарован ходом реформ, они шли, и довольно серьёзные, но не были доставлены в каждый дом в медийном пакете, который позволил бы хорошо понять их. А кроме того, не было заметного уменьшения коррупции. Порошенко оказался в той же ситуации, как и Кравчук в начале 1990-х, когда он должен был переизбираться, основываясь не на экономике, не на улучшении жизни рядового избирателя, а в основном на программе национального патриотизма. И вышел тот же самый казус – оборона украинской земли, религия, язык – это всё прекрасно, но не заменяет борьбы с коррупцией. Вот так и получилось, что революция, потому что она создала демократический посыл, дала возможность актёру, никому не известному за пределами Украины, прийти к власти.

– Ещё во время предвыборной гонки нынешнего президента Украины обвиняли и в связях с Кремлём – так называемый проект "Буратино", и в употреблении стимулирующих веществ. Какие тревожные сигналы и, наоборот, проблески надежды в словах и делах Зеленского видите лично вы?

​– Я не думаю, что это был проект Кремля. Уверен, что России было бы удобнее работать с кандидатом от прежней оппозиции – в частности, с Юрием Бойко – это было видно по сигналам из Москвы, по публикациям в российской прессе. Бойко был весьма удобен и Порошенко тоже, он бы с удовольствием вышел с ним во второй тур – но традиционная схема "дайте мне удобного оппонента" не сработала.

Это и причина того, почему языковой закон неожиданно был принят после поражения Порошенко – скорее всего, он припасался против Бойко, при котором языковой закон всех бы мобилизовал за Порошенко во втором раунде.

Первые шаги Зеленского – популистско-телевизионные. Он делает то, что расстраивает комментаторов, политологов и политиков, но должно нравиться его аудитории. В первую очередь он распустил парламент, сейчас идут дебаты о том, законно ли это, предложил министрам подать в отставку, даже если они не должны были, сделал первые назначения. Назначены люди не из политического, а из телевизионного мира, а также персоны, связанные с олигархом Коломойским, о котором говорилось, что он поддерживает Зеленского из-за кулис.

Уже само предложение о том, чтобы вынести вопрос о мире с Россией – заметьте, не с Донбассом, а с Россией – на референдум, всколыхнуло общество. Не совсем понятно, что под этим имеется в виду: референдум какой именно? Единственное объяснение руководителя президентской администрации прозвучало: "Мы не торгуем нашими землями и людьми". Тогда на каких же условиях будут вестись переговоры? И почему Зеленский решил, что администрация Владимира Путина согласится на что-то такое, не включающее торговлю территориями и гражданами.

Что же касается приёма стимулирующих веществ, то разговоры на Украине об этом, я думаю, это одна из электоральных стратегий. Одним из самых интересных моментов стала сдача анализов обоими кандидатами. Это навсегда изменило направление украинской политики – теперь все кандидаты будут обвинять один другого в том, что оппонент употребляет наркотические вещества или "сидит" на тяжёлых лекарствах. Это одна из тех вещей, которые всплывают перед выборами, но потом забываются, потому что реальные дела политиков показывают, в состоянии ли они объективно видеть реальность, руководить страной. Вот это настоящий вопрос, стоящий перед Зеленским, – его полная неготовность…

– Отшумели 8 и 9 мая – как теперь день окончания советско-германской войны отмечают в Киеве? Изменится ли это при Зеленском?

​– Наверное, изменится. Праздники отшумели ещё по-порошенковски: 8 мая – День памяти и примирения, 9-го – День победы, но не в Великой Отечественной, а теперь по закону в Украине этот праздник назван Днём победы над нацизмом во Второй мировой войне. И тут в Украине идёт традиционное перетягивание каната – какой из этих двух дней важнее, 8-е или 9-е. Большим вызовом для администрации Порошенко было то, что делать с "Бессмертным полком" и георгиевскими ленточками. Последние вообще запрещены, за их ношение – административное преследование, штраф. И решение нашли по предложению человека из интеллигенции, писателя Андрея Куркова – русскоязычного литератора, хорошо известного в Германии. Он предложил организовать альтернативный парад – участников и членов семей жертв теперешней войны в Донбассе. И это стало крупным событием 8-го числа, это затрагивает живой нерв. Но Россия участие в этой войне отрицает, поэтому тем, чтобы почтить память жертв в этой теперешней войне, мне кажется, украинская администрация выиграла немало пунктов в этом мемориальном соревновании.

Зеленский занял интересную позицию. Вместо того чтобы возлагать цветы, ходить с одним маршем, с другим парадом – он поехал на кладбище к могиле своего деда, участника войны, где сделали его эффектную фотографию. Но он также посетил Запорожье, где встретился одновременно с двумя ветеранами: женщиной – ветераном Украинской повстанческой армии и с мужчиной – ветераном Красной армии, которому 101 год.

Эту политику киевские власти проводят уже много лет, её заложил Кучма – рассматривать участие во Второй мировой войне как двухаспектное: сопротивление УПА немцам и участие украинцев в борьбе советской армии против нацистов. Это первый сигнал, что Зеленский этой схемы придерживаться будет, но, возможно, сделает участие властей менее официальным, более человечным. Он, к слову, не участвовал и в Пасхальном богослужении тоже.

– А вот российская историческая память о героической войне и победе над Германией – это результат административного давления и пропаганды или действительно краеугольный камень менталитета населения РФ?

– Этот посыл хорошо внедрён в сознание, да и Великая Отечественная война в российском понимании хорошо резонирует с семейной памятью. Именно поэтому "Бессмертные полки" хорошо сработали, эта инициатива снизу, которую удачно подхватила власть. Но в российских медийных условиях сложно узнать о других, альтернативных вариантах памяти, оппозиционных. Мы знаем про "Бессмертный барак" в России, который в этом году тоже был скопирован в Украине украинскими властями. Но замерить настроения очень сложно в условиях, когда культ Великой Отечественной войны является чуть ли не основой легитимности нынешнего политического режима.

На российском портале "Журнальный зал" выкладывались статьи, и можно было замерить их популярность, посещаемость. Оказалось, что наиболее популярное чтение о войне – не ура-патриотическое, а непростое, где война представляется как кровь, грязь, слёзы и страдания… Так что участие российской интернет-аудитории в этом оставляет надежду на то, что у этой войны будет и другое прочтение. Да ведь есть в истории России ХХ века и уже ХХI века и другие войны, которые могли бы быть осмыслены, но остаются неосмысленными или осмысленными искусственно, через призму Второй мировой.

– Связан ли конфликт в Донбассе и Крыму с культурно-ментальной разницей между украинцами и русскими или это ситуативно-политические события, вызванные краткосрочными решениями Путина?

​– Это, несомненно, политическая вещь. Стрелков говорил в одном из интервью, что, когда они пришли в Донбасс, они не могли больше тысячи человек собрать, и пришлось обращаться к донецким женщинам, чтобы устыдить мужчин и чтобы они пошли воевать. Конечно, регионы Украины имеют разную культуру, но эти люди прекрасно достигали взаимопонимания до начала войны. И сейчас беженцы-переселенцы из Донбасса живут в других областях страны – и у них всё нормально с местными жителями. Взаимопонимание между русскими и украинцами тоже возможно, но это подразумевает свободу политического действия, которая есть в Украине. Сейчас российские медиа часто называют её хаотической: без царя в голове, да и без царя в земле. Но я думаю, что такой момент настанет и в Москве, и тогда мы снова станем братьями. Великий украинский поэт Шевченко очень отзывался критически о Польше, да и Российскую империю прямо-таки ненавидел, но у него было много друзей-поляков и русских. Просто они тоже были свободомыслящими. Я думаю, что культурно-ментальная разница минимальна, а вот разная политическая традиция важна.

– Пять лет "русской весны" для истории – небольшой срок. Окончание конфликта в Донбассе и в Крыму вы связали с грядущими изменениями в политическом строе в России. С вашей точки зрения, возможно ли прекращение вспышек кровопролития на русско-украинском пограничье и при нынешних властях?

​– Думаю, да, поскольку внешняя политика России – в ней регистрируются неожиданные повороты, связанные с санкциями и мировой конъюнктурой. Скажем, странные повороты сейчас намечаются в российско-японских отношениях, идёт разговор о Курилах – который, казалось бы, никогда не может возникнуть. В Сирии были повороты, но, правда, кончилось как всегда. Российская политическая линия может быть прагматичной, когда это выгодно правящему классу.

Но конфликт в Украине необычен, поскольку затрагивает российский патриотизм. Тут все сложнее. Но, с другой стороны, не обязательно поддерживать военный конфликт как таковой, даже если соблюдается статус-кво и соглашения по Донбассу нет и не предвидится в ближайшее время, – это же не означает, что люди должны гибнуть каждую неделю, почти каждый день, не обязательно поддерживать кровопролитие.

Зеленский понимает, что популярный запрос – чтобы люди не гибли, и понимает, что он должен приложить максимальные усилия, что он часть свою делает, но проблема-то не в Киеве. Все эти разговоры о референдуме… Референдум-то по этому вопросу не в Украине нужен, а в России. И политическая воля в Кремле.

– Как вы объясняете своим канадским студентам теперешнее положение дел в России?

– У нас есть программа студенческого обмена, и студенты могут учить русский язык не только в Петербурге, но и в Киеве. И что интересно, в последнее время увеличивается количество студентов, которые хотят это делать в Украине, где не нужно виз и отношение к людям с Запада другое.

В преподавании же проблема в том, что студенты проводят прямую линию между советским и постсоветским опытом в России. Я пытаюсь им объяснить, что не ценят Ленина в России, а ценят Сталина, но не за то, что он коммунист, а за то, что создал великую ядерную державу. В теперешней России можно на открытии мемориала жертвам репрессий дать получасовую речь о жертвах ГУЛАГа, но имени Сталина при этом не упомянуть ни разу. И дело в том, что в России – не социалистическая идеология, в России – государственный капитализм и идеология консерватизма, которая сближает их с Трампом. И тут у студентов широко открываются глаза, и они говорят: "Теперь понятно, почему Россия так нравится Трампу, и может быть, даже слишком нравится…" Вот этот стереотип о том, что нынешние власти в Кремле – это продолжение большевистской диктатуры, он очень сильно присутствует на Западе, и это причина, почему большое количество наивных левых в Европе и Северной Америке тоже выступают за Россию, против "нехорошего" Запада. А потом уже самое важное объяснить студентам, что россияне – они разные, что есть политика властей и есть разговоры на кухне, как было и в советские времена. Да и во времена Шевченко.