Владимир Путин предлагает засчитывать в трудовой стаж работу в странах постсоветского пространства. Что предлагают другие президенты стран бывшего СССР, собравшиеся на Евразийском форуме? Похоже ли, что им хочется вернуться во времена Советского Союза? Обсуждают сопредседатель партии "Западный выбор" Константин Боровой, директор центра "Европейский диалог" Анатолий Лебедько, журналист Аркадий Дубнов.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: С нами Константин Боровой. Сначала я подсунула Константину Боровому не самую веселую тему, но тем не менее, важную и нужную: будет ли Советский Союз на месте бывшего СНГ или не будет Советского Союза? Но нам повезло в том, что прямо под наш эфир вернулся Михаил Саакашвили в Киев. Мы всей редакцией сейчас смотрели это триумфальное возвращение. Мы очень боялись, что его забьют штативами. Корреспондент Украинской службы Радио Свобода, который вел репортаж, все время повторял два слова – "жах" и "бардак". Такого кошмара, он говорит, не было даже при встрече с Евровидения Джамалы. Говорит, что действительно количество корреспондентов, камер, которое давило Михаила Саакашвили, превзошло все возможные ожидания, такого он не видел за всю свою практику журналистскую. Конечно, было очень страшно за детей. Потому что когда мы увидели, что Михаил Саакашвили выходит оттуда с ребенком, он как из огня вынес своего маленького сына, я еще подумала: господи, как же еще дышит этот малыш? Рядом стоял взрослый мальчик, который улыбался, ему это все понятнее было. Супруга стояла рядом его голландская. В конце концов все они вышли благополучно из этого ада, в котором они оказались, целыми. После этого Михаил Саакашвили сказал речь.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Саакашвили вернулся в Киеве. Первые слова
Елена Рыковцева: Константин, вы верите в то, что он будет строить? Конечно, вы помните, в последние месяцы его жизни в Украине его обвиняли в том, что он разрушитель, те люди, которые его поддерживали, обвинялись в том, что они не понимают, что это фактически угроза украинской государственности. Он сегодня говорит: нет, вы неправильно меня видите, я приехал строить.
Константин Боровой: Во-первых, очень важный момент: исторический процесс необратим. Есть законы развития. Скажем, два-три года назад, когда мы говорили о том, что Михаил Саакашвили вернется, Украина будет развиваться как полноценное государство, эти барыги будут отстранены от власти, огромное количество порохоботов говорило: нет, все, Михаила Саакашвили больше никогда не будет в Украине, эта история закончена, никаких реформ не надо, реформы идут, Петр Порошенко ведет необходимые реформы. Известные журналисты писали, какие реформы, сколько сотен этих реформ. Исторический процесс остановить нельзя. Это, кстати, урок и Путину тоже. Можно Росгвардию создать, ОМОН, все, что угодно, все заминировать, везде положить подушки, исторический процесс отменить нельзя. А исторический процесс – это законы развития, общество развивается. И не сегодня, но завтра российское общество откажется от этой авторитарной модели, снесет этого Путина и всю его команду. Кто-то окажется в тюрьме, кому-то придется бежать за границу. Это законы развития, отменить эти законы невозможно.
Елена Рыковцева: Может быть, есть закон развития еще другой, который состоит в том, что Путина мирно переизберут. Не снесут, а переизберут, дождутся, когда он доправит до ста лет и переизберут.
Константин Боровой: Я надеюсь, что это будет мирный процесс, так же, как и вы. Потому что мы не хотим революции, к которой призывает Лимонов, Удальцов, тот же Навальный. Нужен мирный процесс возвращения демократии в Россию. Включение процесса, который позволил бы власти меняться, и все, больше ничего. Конкуренция. Вся эта изоляция, которая привела к абсолютно парадоксальной ситуации с этим "Сухим". Это же отсутствие конкуренции, импортозамещение в условиях отсутствия конкуренции, все, что создается, просто опасно для жизни.
Елена Рыковцева: Меня тоже поразило буквально вчерашнее сообщение, что уже установлены виновники – это летчики, которые неправильно себя вели, потому что нужно было не так сажать, а так сажать. С машиной было все в порядке, все было прекрасно, они просто неправильно ее посадили. Вопрос полностью остается закрытым, что же случилось в воздухе, почему они вообще повернулись и почему они начали садиться. Эта вся часть истории отрезается, которая касается собственно самолета, как будто ее не было. Вдруг какие-то два сошедшие с ума летчика решили зачем-то вернуться в Москву и очень плохо справились с посадкой. Вот все, что мы теперь знаем про этот самолет.
Константин Боровой: Это нормально. Было бы странно ожидать, что кто-то будет обвинять Чемезова в протекционизме. Ведь была прервана процедура создания этого проекта самолета, на основе каких-то протекционистских решений были сокращены необходимые испытания, были приняты решения о приобретении недоведенных самолетов. Теперь необходимо просто закрывать этот проект, потому что продать его никуда невозможно. Я позавчера летел из Канн российской авиакомпанией, первый вопрос, который я задал: самолет, на котором мы летим, это не "Суперджет Сухой"? Мне сказали: нет-нет, не волнуйтесь.
Елена Рыковцева: За границу мы его не выпускаем, невылетной. Но при этом заканчивались вчера все эти сообщения бравурными агрессивными заявлениями конструкторов, директоров, глав корпораций, что ни о каком снятии с производства не может быть и речи, может быть речь о модернизации. Давайте вернемся в Украину. Вы ждете, что Михаил Саакашвили в самом деле начнет строить там, как он отстроил Грузию, что у него появится такая возможность? Если она появится, то из чего, денег-то нет?
Константин Боровой: Существует некоторый набор проблем в Украине, которые надо решать. Вторичные проблемы, проявление основных – это коррупция, нецивилизованное поведение олигархов в экономической, в политической жизни и так далее. А первичные проблемы – это государство, в котором нет полной политической конкуренции. Эта конкуренция просто с фактом избрания Владимира Зеленского появилась. Появились новые политики, будут появляться и дай бог, будут отстранены от власти политики старого образца. Необходимо реформировать армию, не могут эти толстопузые генералы советские вести боевые действия. Они воровать умеют, а руководить современной армией должны выпускники западных академий. Зеленский призвал украинцев со всех сторон света приезжать. Аркадия Бабченко СБУ уговорила на какую-то операцию. Понятно, что СБУ – это порождение той старой системы КГБ, с которой, между прочим, Саакашвили и Вано Мерабишвили начали бороться в первую очередь, отстранение от власти бывших кагэбэшников. Мне сейчас возражали порохоботы, что СБУ – это кагэбисты, чекисты, но патриотичные. Не бывает патриотичных чекистов, это чекисты в первую очередь. И отсюда коррупция, отсюда "крышевание" порта.
Елена Рыковцева: Я уже не говорю про сегодняшнюю историю комическую, грустную, чудовищную, когда в прямом эфире показывает нам Данилюк, новый секретарь Совета безопасности, пустые стены, выдранные провода, полностью унесенные компьютеры из секретной комнаты, серверы, ничего не оставили. Это просто шок, конечно.
Константин Боровой: Уже три уголовных дела возбуждены против Порошенко. Я знаю, что вы тоже испытали давление порохоботов, собственно говоря, пропагандистской кампании. Эта пропагандистская кампания очень грубая, похожая на то, что делает сегодня Пригожин, Кремль. Это грубая пропагандистская кампания, попытка воздействовать на сознание свободных людей, украинцев, обмануть их, просто обвести вокруг пальца, объяснить им, что Зеленский – это ставленник Путина или Коломойского, предатель. О Бабченко мы говорили, понятно, что это первый аргумент, который выдвинули, и он это начал повторять СБУ, что Путин пытается продвинуть своего кандидата.
Елена Рыковцева: Если Петр Алексеевич назвал все население Украины Путиным, 31 кандидата он называл Путиным, потом население Украины Путиным, потому что если они не голосуют за него, значит они голосуют за Путина. Конечно, такая концепция была. Слава богу, что все это уже позади.
Константин Боровой: К сожалению, не все позади. К сожалению, агентурные сети российские все еще существуют в Украине, очень активны. И порохоботы продолжают работу, пропагандистская кампания идет уже не от администрации президента, а из каких-то других центров, но она идет – это видно по социальным сетям. Идет пропаганда антиукраинская из Украины и извне Украины, из России.
Елена Рыковцева: Под предлогом того, что она как раз украинская и проукраинская. Очень сложный заход, но нам он понятен, кто с этим столкнулся. Будем надеяться, что хотя бы сегодняшний день будет светлым для Михаила Саакашвили, который поест борща, он сказал, что соскучился безумно, посидит с друзьями. Он очень благодарен Зеленскому. А что будет дальше, мы судить пока не беремся. Перейдем к главной теме нашей программы, то ли к Советскому Союзу, то ли не Советскому Союзу, который показали нам сегодня в бывшей Астане. Сегодня там состоялось такое мероприятие, собрались президенты многих стран СНГ, конечно, никакой Украины там даже и близко и быть не могло, хотя Беларусь приехала. Мы сейчас посмотрим сюжет, о чем они говорили.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
СНГ или СССР? Саммит стран ЕАЭС в Нур-Султане
Елена Рыковцева: С нами на связи Анатолий Лебедько из Белоруссии, лидер Объединенной гражданской партии Беларуси. Когда лидер вашей страны едет на такие мероприятия, вы как к этому относитесь, как к чему-то формальному или вам каждый раз не по себе, что он там услышит, или вам кажется, что он сдаст какие-то позиции? Как вы расцениваете такие встречи, в которых он принимает участие, бывшего постсоветского пространства?
Анатолий Лебедько: Я сейчас позиционирую себя больше как руководитель центра Европейский диалог. Что касается поездок Александра Лукашенко, то сегодня в Белоруссии самая, наверное, обсуждаемая тема, что президент Казахстана подарил ему клюшку для гольфа. Сразу же мы посмотрели в сторону бюджета, не дай бог, Александр Григорьевич увлечется этой новой забавой, у нас начнут массово и активно строить поля для гольфа, как в свое время десятилетиями строим ледовые дворцы, потом, правда, сами не знаем, что с ними делать. Это не является повесткой дня для среднестатистического гражданина республики Беларусь. Я как раз сегодня ходил в народ, общался, задавал вопрос людям: какой вопрос они задали бы Александру Лукашенко? Никто не вспомнил, что он сейчас где-то находится за пределами страны, он что-то для них выбивает, какие-то квоты. Все задавали вопросы приземленные, говорили об очень маленькой пенсии, о том, что есть огромные проблемы в медицине, о том, что семимильными шагами развивается коррупция в стране и о том, что пора бы Александру Григорьевичу уйти на покой. Вот это повестка сегодняшнего дня среднестатистического гражданина Белоруссии. И политически активные люди не ожидают, что там что-то произойдет необычное. Потому что это не есть площадка, где принимаются решения, которые очень сильно интегрируются или которые очень сильно меняют жизнь среднестатистического гражданина, будь то Беларусь, будь то Армения или Российская Федерация. Конечно, для нас больше интереса, что происходит в двусторонних отношениях между официальным Минском и Москвой, вот здесь гораздо больше интриги, гораздо больше рисков и вызовов. Или, к примеру, то, что имеет место быть сегодня в Украине. Потому что мы понимаем, что если в ближайшей перспективе Украина начнет делать позитивные, успешные реформы, то на постсоветском пространстве появится новый позитивный центр, вполне привлекательный, как альтернатива тому, что сегодня делают лидеры нескольких тюбетеек и нескольких ушанок в Казахстане.
Елена Рыковцева: Наталья из Киева, здравствуйте.
Слушательница: Я увидела в видеоматериале Данилюка, хотела бы сделать некоторые замечания. Я хочу подчеркнуть, что приведенный Александром Данилюком видеоматериал никоим образом не имеет отношения к той самой организации СНБО, которую он нынче возглавляет. Он был снят в отдельных помещениях администрации президента Украины.
Елена Рыковцева: Абсолютно все правильно, он так и сказал. Объясните, почему он находился в этот момент в администрации президента и именно там проверял эти компьютеры?
Слушательница: Дело в том, что Александр Данилюк является руководителем вновь назначенным СНБО. Говорил он о ситуационной комнате, которая находится в полном порядке и вовсе не разграблена.
Елена Рыковцева: Он говорил о комнате, которая не разграблена, а демонстрировал ту, которая разграблена, в этом ваше замечание?
Слушательница: Совершенно верно. Он называл эту комнату ситуационным центром СНБО, организации, которую он сам возглавляет, а это совершенно другие помещения, находящиеся по другому адресу, а именно в администрации президента на улице Банковой.
Елена Рыковцева: Я вам очень благодарна за это уточнение. Но вы не отрицаете того факта, что их оттуда выдрали, вынесли?
Слушательница: Просто уточнение.
Елена Рыковцева: К центру, который находится по другому адресу, это не имеет отношения, а это имеет отношение к администрации президента. Может быть, он там оказался ровно по своей новой должности, он руководит безопасностью, нужно посмотреть, как там с компьютерами в администрации президента. Мы, конечно, понимаем, что это мероприятие, которое проходит сейчас в столице Казахстана, широкую аудиторию никак не может затронуть, ее душу и сердца, как, например, возвращение Михаила Саакашвили, этим мало кто интересуется. Тем не менее, вы эксперт политический, экономический, как вы считаете, в таких пробросах, предложениях, которые делает Владимир Путин своим коллегам, чувствуется что-то такое большее, чем формальная встреча? Чувствуется какое-то желание Владимира Путина объединить это все вокруг себя? Вообще чувствуете, что он лидер там неформальный?
Константин Боровой: Все сложнее. Мы видели на примере Нурсултана Назарбаева и на примере Лукашенко, что Путин вызывает скорее чувство опасности у этих лидеров, чем желание сотрудничать с ним в разных областях. Хотя совершенно очевидно, что экономическое сотрудничество, об этом многие говорили, подчеркивали даже, необходимо всем. Тем более, что речь идет в некотором смысле слово о спонсируемом Россией экономическом сотрудничестве. Это всем нужно, все этому рады. Уровень разговора сегодняшний, конечно, это больше похоже на встречу пациента с психотерапевтом. Начать на форуме ЕврАзЭс, претендующем на влияние мировое, обсуждение вопроса о пенсионных книжках или стаже, включение пенсионного стажа Советского Союза, есть такое выражение "доцеловаться до мышей". Я, кстати говоря, посетил несколько экспертных сообществ прежде, чем к вам прийти, никто не обсуждает проблемы ЕврАзЭс, это совещание. Пропагандистские каналы российские только об этом и говорят, причем крутят в цикле выступление Путина, Саркисяна, всех. Путину необходимо ощущать себя лидером. Службы, прислуга делают все от нее зависящее для того, чтобы у него это ощущение возникло. Аргументов мало, в основном картинка. Содержательная часть уже неважна, сказать нечего, говорить не о чем.
Елена Рыковцева: Аркадий, согласны ли вы с тем, что говорит Константин, что эти лидеры новые Казахстана, Армении, все, кого мы видели за этим столом, они понимают, что вот эта встреча нужна Владимиру Путину чисто имиджево, она ему нужна в своей стране, что у него есть эта поддержка, и они ему немножко подыгрывают ему в эту игру?
Аркадий Дубнов: Я согласен с Константином Натановичем в том, что здесь играет популизм стопудовым образом. Они друг другу все подыгрывают. Они подыгрывают ему, который платит им за лояльность в той или иной степени. Здесь все очень просто, я вспомню фразу великой Фаины Раневской: "Милочка, хочешь на дачу или чтобы тебе голову оторвали?" Так вот, Путин так и ставит вопрос: ребята, вы хотите на дачу, либо чтобы вам голову оторвали? Если вам нужно, чтобы вам голову оторвали, у вас есть много разных вариантов, а если хотите на дачу, то держитесь курса, как говорит радиостанция "Бизнес ФМ". Во-вторых, что вы прицепились к Путину и его словам? Вы что, думаете, что он говорит на самом деле то, что думает? Он просто прекрасно обученный агент, который научился свято верить в легенду, в которую ему нужно верить. Я много раз говорил, что если его посадить на детектор лжи, заставить говорить то, что он говорит, а это на много процентов не соответствует истине, будет прямая как у пожилого трупа на этом детекторе лжи, не моргнет, потому что он научился верить в то, что он говорит.
Елена Рыковцева: То есть мы заканчиваем на том, что Владимир Путин высокий профессионал, все умеет, и даже обманывать детектор лжи, как его учили в школе КГБ СССР.
ПОЛНУЮ ВЕРСИЮ ЭФИРА СМОТРИТЕ НА ВИДЕО И СЛУШАЙТЕ В ЗВУКЕ