На этой неделе в СМИ появилась информация, что ФСБ потребовала у Яндекса сессионные ключи шифрования к сервисам "Яндекс.Почта" и "Яндекс.Диск". Гипотетически это может дать спецслужбе доступ не только к отдельным сообщениям, но и логинам и паролям пользователей. Пока точно не известно, был ли сделан такой запрос и как именно действовал или собирается действовать Яндекс. Очевидно, что, с одной стороны, российский интернет-гигант не может позволить себе пойти по пути Телеграма и отказаться от сотрудничества с силовиками, а с другой стороны, заложниками ситуации становятся многочисленные пользователи сервисов Яндекса.
Новую интернет-реальность в России, анонимность и безопасность данных пользователей, а также возможность независимого развития для российских IT-компаний обсуждают журналист, интернет-эксперт Александр Плющев, IT-предприниматель, бывший советник Владимира Путина по интернету Герман Клименко и медиаэксперт Иван Засурский. Ведет программу Сергей Добрынин.
Видеоверсия программы
Сергей Добрынин: Мы также приглашали принять участие в эфире представителей Яндекса, но в пресс-службе нам сообщили, что все их эксперты уехали на Петербургский международный экономический форум. Поэтому вместо гостя прислали текст заявления, который накануне широко разошелся в прессе. Давайте послушаем, что в нем сказано, заодно вспомним, как развивалась история.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Яндекс, ФСБ и ключи шифрования. Останется ли приватность в рунете?
Сергей Добрынин: Мы эту ситуацию обсуждаем по трем причинам. Во-первых, это Яндекс – крупнейшая российская IT-компания. Во-вторых, это второй раз, когда становится известно о запросе ФСБ в рамках "пакета Яровой". Это не значит, что других не было, – это значит, что второй раз мы об этом слышим. В-третьих, потому что здесь есть тонкий момент – какие именно ключи шифрования якобы, возможно, потребовали у Яндекса. Не те, которые требуют расшифровки отдельных сообщений, а именно сессионные ключи, которые дают намного более широкий доступ. Как вы думаете, может ли такое быть, что спецслужбы, пользуясь своими возможностями в рамках "закона Яровой", требуют максимального доступа к данным пользователей?
Герман Клименко: Надо понимать, что Яндекс, почему не Мейл, например, почему мы про Яндекс говорим, потому что Яндекс крупный. Проблема действительно тревожная, всех это беспокоит, не только меня, но и любых пользователей. Пока я был советником, я не принимал участия в работе своих ресурсов, сейчас наблюдаю, например, мне регулярно поступают запросы на какие-то определенные выдачи информации в мои сервисы, мы отвечаем примерно в 30% на основании каких-то формальных способов. Я бы хотел в первую очередь сказать, что от того, что что-то происходит, до тех пор, пока не произошел суд, потому что у Павла Дурова была тоже известная история: его что-то попросило следствие, он отказался, он пришел в суд. Мы сейчас не обсуждаем историю с законностью, незаконностью, есть понятие процедуры. До тех пор пока органы правоохранительные не подали в суд на действия Яндекса, он может отказываться, может соглашаться, Я уверен, что служба юридическая Яндекса, послушал их пресс-релиз, они не подтверждают, не опровергают. Подобные вещи никто не стремится афишировать, потому что как бы то ни было, Яндекс находится в юрисдикции Российской Федерации, как и Гугл в юрисдикции американского законодательства, каждый из ресурсов выполняет то, что ему положено в соответствии с законом. Если мне приходит запрос из какой-нибудь области России, я, естественно, не выполняю этот запрос, никто не бегает и не кричит, что над интернетом нависла угроза. Мне кажется, что здесь чуть-чуть раздутая история, может быть, наложенная на летнее затишье информационное, может быть, на историю с Тиндером. Все-таки параллель истории с Дуровым далека, потому что Павел с самого начала очень жестко и очень конкретно сказал, что он не будет ни при каких обстоятельствах сотрудничать с российскими правоохранительными органами. Яндекс всегда отвечает, как делаю я, как делают сотни российских компаний, очень просто: будет соответствующий правильно оформленный запрос, мы, естественно, сделаем то, что положено. Законодательство достаточно жестко определяет процедуры, время и место обстоятельств. Поэтому с одной стороны я на это смотрю как на медийную историю, которая говорит о том, что недостаточно государство объясняет свои действия. Поэтому на это бурно реагируют СМИ. А с точки зрения меня как предпринимателя, это абсолютно техническая ситуация. Сказать, что происходит что-то необычное, я не могу.
Сергей Добрынин: Вы сказали о процедуре, я сегодня ознакомился с ней, ознакомился с приказом ФСБ, который был подзаконным актом к этому закону из "пакета Яровой", там описана процедура, она не такая уж сложная, на самом деле. Должен быть запрос от определенного управления ФСБ, подписанное начальником или его заместителем. Дальше процедура в самых общих чертах: просто письмо, которое приходит заказным письмом, и ответ. Если информация не предоставляется, дальше штраф, и после этого возможен суд с блокировкой, как это было с Телеграмом. Серьезное дело, на самом деле.
Герман Клименко: Тем не менее, я хотел бы заметить, что прокурор всегда требует срок, у него работа такая. У правоохранительных органов есть задача, которой они следуют. Вся история с Дуровым, все всё время забывают, что очень длительное время шел судебный процесс. Просто Павел ни разу не выставлял ни одного адвоката. Мы с вами на поверхности видим всего две истории. Мы знакомы с историей Павла Дурова только по одной-единственной причине – она полностью юридически открыта. Пришли в суд, подали заявление, заманивали Павла: приводи к нам юристов и запускай. Ни один юрист не пришел защищать компанию "Телеграм". Мы сейчас с вами рассуждаем гипотетически. Конечно же, все мы не очень хорошо понимаем, что происходит. Наверное, правоохранительные органы тоже могут запросить то, что Яндекс не готов делать. Нет для этого законных оснований. Я вас уверяю, Яндекс очень часто отказывает в выдаче информации, так же как и я. Поэтому здесь надо четко различать ситуацию. Мы поймем, что действительно что-то происходит не так, когда в суде по месту расположения Яндекса появится иск от правоохранительных органов по выдаче данных, как это было с Павлом Дуровым. Тогда, конечно, реально появляется много предметных историй. На текущий момент у нас очень сильное сослагательное наклонение.
Сергей Добрынин: Я согласен с тем, что пока что это медийная история, потому что информации очень мало. Тем не менее, Яндекс, помимо того что это очень большая компания, с ней связаны какие-то истории в последнее время. Например, прошлой осенью, это были источники "Ведомостей", если я не ошибаюсь, которые сказали, что власти недовольны самостоятельностью Яндекса и хотели бы как-то взять его под контроль, например, путем увеличения или приобретения какой-то доли акций. Шла речь о том, что Сбербанк может приобрести 30% акций. На этом фоне стоимость акций Яндекса немножко упала, пришлось все это опровергать. В итоге ничего не случилось, но сама история о том, что Яндекс где-то кажется слишком самостоятельной организацией, она появилась. Теперь мы видим следующий шаг, что ФСБ отправил запрос, кажется, что это такая атака, или что-то в этом духе, государства – на Яндекс. Такое может быть?
Герман Клименко: Вы знаете, все-таки мы живем в медийное время, клиповое мышление. Я могу сказать, три года отслужил советником президента, все, что пишут в телеграм-каналах по моей части, это была все фэнтези. Поэтому когда я смотрю, что пишут про других, вы сейчас сказали про Сбербанк, государство хочет увеличить, но у Сбербанка уже есть контрольный пакет, у него есть золотая акция, которая оформлена по голландскому праву. Никакой необходимости у государства чего-то больше делать, ни 30%, ни 50% ничего не даст. Вопрос заключается в том, что Сбербанк сейчас действительно скупает все компании, является сегодня одной из крупнейших компаний с точки зрения монополизма, не только банковский монополизм, но и интернетовский. Меня гораздо больше тревожит концентрация в одних руках, чем история, что государство хочет захватить. Я вас уверяю, государство ничего не хочет, хочет конкретно Герман Греф, если он действительно хочет купить, то это исключительно коммерческая сделка с точки зрения Сбербанка, я никаких других не вижу. Надо четко понимать ситуацию нашей внутренней паранойи, нашего внутреннего чипированного 1937 года и реальной картины мира. Яндекс – абсолютно коммерческая компания, к ней проявляют огромный пласт интересов. Я бы даже предположил, что эта история была просто торговлей, люди торгуются за ценник. Вы знаете прекрасно, что когда кто-то хочет купить компанию, о ней начинает выходить много разных новостей, не всегда хороших, если кто-то хочет опустить цену, или хороших, когда кто-то хочет поднять. Мне кажется, сильно усложнять происходящие события не надо. Мне больше всего нравится стиль медийности, когда нет никаких фактов, мы с вами не видели письма ФСБ с запросом в Яндекс, все участники отрицают процесс, а мы со всей страстью доступного нам медиапространства об этом спорим. Хотя на самом деле, если смотреть по документам, по истории сделок со Сбербанком, Яндексом, сейчас с запросами, у нас с вами ничего нет – это пока просто комментарий околополитического тренда.
Сергей Добрынин: Герман Клименко нас успокаивал, убеждая, что все это медийный шум, потому что лето, других новостей нет, Яндекс будет в законном порядке реагировать на все запросы, волноваться не о чем. Вы считаете, есть о чем волноваться?
Александр Плющев: Здесь, к сожалению, практически не о чем поспорить с Германом Сергеевичем. Мы с ним часто на разных эфирах спорим, схлестываемся, но тут мне практически нечего ему противопоставить. Я подхожу по-журналистски – есть два источника, оба анонимные. Я с большим уважением отношусь к РБК, они часто добывают очень хорошую информацию, но мои собственные источники не подтверждают того, что такое обращение было. Мы, к сожалению, не можем этого услышать от Яндекса, ему напрямую запрещает это постановление правительства говорить о своих контактах с ФСБ. Я не знаю, запрещают ему или нет говорить об отсутствии контактов, но я думаю, что юристы этой огромной компании, чьи акции торгуются на бирже, подвержены влиянию новостей, конечно же, юристы перестраховываются. Наверняка запрещают говорить представителям компании и об отсутствии контактов тоже. ФСБ тоже никто не слышал, никто не говорит об этом. Поэтому я думаю, что есть какой-то источник шума, этим источником может быть Яндекс, если ему по какой-то причине плохо, он хочет как-то найти сочувствие или еще что-то. Это может быть Сбербанк, потому что он хочет опустить акции. Это могут быть какие-то другие интересанты, которых мы даже, возможно, не представляем. Я думаю, что это скорее инфошум. Яндекс и сейчас работает со спецслужбами, по решению суда выдает, по запросам в рамках закона, как он говорит.
Сергей Добрынин: Здесь история интересна тем, что, во-первых, в этом сообщении РБК появилась часть о том, что попросили не просто ключи для дешифрования сообщений, а сессионные ключи, которые позволяют намного больше информации получить, в частности логины и пароли пользователей. Это некоторый прецедент, мы не знаем, так это или не так.
Александр Плющев: То же самое было с Телеграмом, насколько я помню. Сессионные или не сессионные – дело десятое. Сейчас мы в полном неведении, в том числе спасибо нашему государству, которое полностью засекретило, и ни одна компания не может выпустить нормально сообщение о том, что те или иные органы запрашивали у них на пользователей, хотя бы обезличенно, сколько было этих запросов, по каким вопросам, по каким делам и так далее. Они не могут это сделать, то, что делает Гугл, или Apple, или Фейсбук, поэтому мы вообще не в курсе. Масса конспирологических теорий может быть. Если ничего не происходит, если Яндекс не штрафуют, его не блокируют, значит, одни сделают вывод, что ничего не было, а другие сделают вывод, что он отдал ключи. Только если начнутся какие-то преследования, какие-то дальнейшие шаги, тогда мы можем сказать, было что-то или нет. Но я делаю ставку на то, что ничего не будет.
Сергей Добрынин: Гипотетически Яндекс в том положении, что он может пойти на какое-то острое противостояние и, допустим, как Павел Дуров, но не так открыто, сказать: мы не дадим вам никакие ключи. В публичное поле это не вываливать, а просто отказаться, грубо говоря.
Александр Плющев: Мне кажется, у Яндекса достаточно хороший опыт взаимодействия и со спецслужбами, и с государством, наверняка есть разные в той или иной степени хорошие влиятельные друзья в тех или иных башнях для того, чтобы смягчить, если такая атака происходит. Тут еще вопрос, зачем она может происходить, если она происходит? Для того, чтобы продать Сбербанку или наоборот не продать Сбербанку, мы этого всего не знаем, мы можем только гадать. Может быть, биржевые специалисты нам что-то подскажут. На самом деле противостоять этому всему они в принципе научились, может быть, чуть-чуть отступая, может быть, наступая. У них, например, есть вполне устраивающее государство сервис "Яндекс.Новости". Представляете, если его не будет – это огромный трафик к государственным средствам массовой информации в интернете. Я думаю, что государство в этом не заинтересовано. Оно не заинтересовано блокировать Яндекс. Есть масса вещей, почему оно в принципе не заинтересовано блокировать Яндекс. Это не маленький Телеграм, который собирает 10 тысяч на площади, это огромная страна, это десятки миллионов пользователей, которые все привыкли и даже не замечают, как они им пользуются. Все понимают, что он слишком большой, чтобы упасть.
Сергей Добрынин: Это значит, что можно разговаривать с позиции силы?
Александр Плющев: Не с позиции силы. Я не думаю, что сейчас в России вообще кто-то из бизнеса, из негосударственных компаний, кроме "Роснефти" и "Газпрома", вообще способен разговаривать с позиции силы. Я думаю, что некоторые возможности отстоять какие-то вещи у него есть. Яндекс – публичная компания, он не только на Московской бирже торгуется, он на Насдаке торгуется. Как только станет понятно, что он сдал ключи шифрования, спецслужбы там могут делать все, что хотят, не просто получение информации по запросу, не просто по решению суда, а каждый день логины, пароли и так далее – это обрушение акций, огромные потери. На это Яндекс, естественно, пойти не может. Поэтому тут надо рассматривать ситуацию в комплексе. Некоторые говорят: Яндекс – давно кагэбэшная контора, продался. Это одна крайность. Другая крайность: вот Яндекс молодцы, стоят, дерутся до конца, борются, не выдают ключи. Это другая крайность. На самом деле истина где-то посередине.
Сергей Добрынин: Вы сказали, что Яндекс – это не "Роснефть", не "Газпром", хотя, я думаю, есть люди в кремлевских башнях, которые понимают, что крупнейшая IT-компания, которая обладает огромным количеством данных, это в большей степени важное достояние с точки зрения государства, чем "Роснефть" и "Газпром", наверное.
Александр Плющев: Путин не зря сказал на встрече именно с новым руководителем Яндекса, управляющим директором Тиграном Худавердяном, который теперь осуществляет оперативное управление Яндексом. Тигран рассказывал ему об искусственном интеллекте, Путин второй раз повторил: кто овладеет искусственным интеллектом, тот будет властелином мира. Я думаю, что и Путин это понимает. Безусловно, в некотором смысле это будущее. Попытки все больше огосударствить Яндекс продолжатся. Только я не думаю, что это через ключи шифрования с помощью ФСБ.
Сергей Добрынин: Я знаю, что вы достаточно остро выступали по поводу "Яндекс.Новостей", в принципе тема горячая, она регулярно всплывает. Потому что когда происходят какие-то оппозиционные митинги, например, часто получается, что в "Яндекс.Новостях" об этом нет почти ничего, зато там на первом месте могут быть какие-то муниципальные новости.
Александр Плющев: Сейчас другая проблема. Проблема в том, что там захватили медиапространство всякие разные троллевидные СМИ, часть каких-то, приписываемых Пригожину, часть еще каких-то. То, что они делают, нельзя назвать журналистикой – это троллинг. Наберите в "Яндекс.Новостях" Любовь Соболь или Алексей Навальный, вы увидите заголовки: "ОПГ Алексея Навального и трупоеды Любови Соболь атакуют Мосгордуму". Робот Яндекса не может им уже сопротивляться, он их не фильтрует, они выходят в тренды. Яндекс сейчас с сервисами выглядит позорно, его накручивают, его используют, о него просто вытирают ноги конкретно. Он превратился в такой пропагандистский инструмент. К сожалению, в "Яндекс.Новостях" не работает ни один человек, который бы работал журналистом до этого.
Сергей Добрынин: То есть вы думаете, что они просто не понимают? Я в это не могу поверить.
Александр Плющев: Это чисто маркетинговый сервис. Они не понимают, что плохого. Они говорят: смотрите, вот зарегистрированное СМИ. Мы понимаем, что у условного Пригожина есть возможность сделать 150 таких СМИ и они будут точно так же влиять, насколько условные "Коммерсант", "Ведомости", "Комсомольская правда", кто угодно, они будут забивать повестку этим своим троллингом. Они не могут фильтровать никак. Я думаю, что Волож пожалел о том, что не закрыл сервис, когда принимали закон об агрегаторах. Его удалось смягчить, но постепенно, как варили лягушку, так сварили "Яндекс.Новости".
Сергей Добрынин: Я думаю, и вы, и я с уважением относимся к тому, что Яндекс делает, тем не менее, была ли это сознательная помощь государству с их стороны?
Александр Плющев: Я не думаю, что сознательная. Другое дело то, что сейчас они ничего не могут с этим сделать. Поэтому я призывал просто не позориться, если репутация для них значит, и закрыть сервис. Другое дело, что никто на это не пойдет – это огромный источник трафика. Я думаю, Яндексу просто прилетит, если они пойдут на это, потому что это уже инструмент государственной пропаганды, его так рассматривают.
Сергей Добрынин: А на ваше воззвание был какой-то ответ с их стороны?
Александр Плющев: Нет. Я думаю, что публикация РБК – это может быть в некотором роде ответ на мое обращение. Но в этом есть известная доля иронии. Смотрите, как смещаются акценты: если Яндекс держит последнюю оборону, не дает ФСБ ключи шифрования, как утверждается в этой публикации, что же привязались к несчастным "Яндекс.Новостям", мы логины и пароли бережем. Поэтому это может быть в некотором роде ответ.
Сергей Добрынин: Хотя, как вы сказали, теперь история запущена, и поверить в то, что они их не дали, будет тоже достаточно сложно. К нам присоединился медиаэксперт Иван Засурский. Как вы считаете, что за этим всем может стоять?
Иван Засурский: За этим всем стоит ситуация русского регулирования, русских законов, по которым любая интернет-компания должна так или иначе теперь публично объясняться, в какой степени она намерена исполнять принятые в Российской Федерации законы. Поэтому здесь сложный на самом деле вопрос. Если мы копаемся в каких-то деталях, что кому отдали, – это интересно, конечно, но как Александр блестяще объяснил, мы на самом деле в этом вопросе не разбираемся, мы ничего не знаем. То, что мы совершенно точно знаем, – это то, что, к сожалению, в силу принятой совокупности законов Российская Федерация сегодня не может считаться страной, которая пригодна для международного интернет-бизнеса. То есть по китайской модели какие-то местные лоббисты себе сейчас выбьют денег на какие-то позиции монопольные, на то, чтобы контролировать рынок, еще что-то, но то, что усиливает русские компании на родине, – это ровно то же самое, что их убивает за рубежом. С моей точки зрения, очень важно глобальное присутствие. Потому что когда я занимался интернет-бизнесом, мы зарабатывали не только в России, но и за границей. Я думаю, что эта тенденция сохранилась. А то регулирование, которое есть сейчас, можно не мучить бедный Яндекс, не обсуждать какие-то нюансы, детали, а можно просто сказать: все понятно, Яндекс занимается такси и доставкой еды. Когда-то это была компания, у которой был слоган "Найдется все", потом стало понятно, что все уже нельзя находить, хотя, может быть, можно, но незаконно получается. Потом выяснилось, что не все можно и публиковать, не все можно агрегировать. Потом выяснилось, что что-то нужно показать. Короче говоря, выстроена огромная индустрия в России с помощью регулирования людей, которые получают зарплату за то, чтобы мешать работать, но такой индустрии, которая бы помогала интернет-компаниям работать, не получается. Например, проект "Цифровая экономика" превратился в раздел бюджета между госкорпорациями, что на самом деле довольно грустно.
Сергей Добрынин: У меня возникает естественный вопрос. Мы говорим, что сложно заниматься интернет-бизнесом в России. Можно ли быть компанией размера Яндекса и при этом не сотрудничать с властями в неприличном смысле?
Александр Плющев: Тут что значит в "неприличном смысле"? У нас просто законы, мне кажется, не позволяют вести себя прилично. Поэтому ты выдаешь данные пользователей, неважно, поставка наркотиков, ОПГ или это оппозиция, ты просто выдаешь, потому что тебя обязывает суд или тебя обязывают правоохранительные органы. Что такое приличное здесь? Я думаю, конечно, нет, просто это невозможно. Компаниям не дает принятый нашими депутатами, подписанный сенаторами и, соответственно, президентом закон.
Сергей Добрынин: Приличном в таком смысле: если будет какой-нибудь аналог дела "Сети", не дай бог, выяснится, что переписка велась через почту Яндекса, компания будет понимать, о чем идет речь, но не сможет ее не предоставить.
Александр Плющев: Даже если так получится, что придет запрос на сайт Радио Свобода или "Настоящее время", крайне сложно будет отказать, просто под угрозой блокировки, остановки бизнеса, работы предприятия здесь и так далее, по какому-то совершенно довольно, может быть, не самому значительному поводу, кто-то матерился, что-то еще.
Сергей Добрынин: В России есть еще один гигант – это "Мейл.ру Груп", который, в частности, владеет социальной сетью "ВКонтакте", "Одноклассники", много чего еще. Можно ли сказать, что "Мейл.ру Груп" наверняка больше сотрудничает с государством?
Иван Засурский: Судя по всему, можно сказать, что очень хорошие связи с государством есть у акционеров компании "Мейл.ру Груп". Как на самом деле "Мейл.ру Груп" использует близость своих акционеров к государству, мы на самом деле с вами совершенно точно тоже не знаем. Мы знаем, что есть очень серьезные проблемы у "ВКонтакте", что было объявлено процессами по поводу неопубликованных фотографий пользователей, еще что-то. В принципе мы знаем, что во "ВКонтакте" опасно быть политическим активистом. Мы также знаем, что акционеры делают интернет вещей с Ростехом в партнерстве. Мы знаем, что у них есть "Мегафон", крупный оператор. То есть в принципе у них есть очень серьезные связи. Но мы не знаем с вами на самом деле, дает ли им это необходимость больше сотрудничать с другими проектами или, наоборот, по старой русской традиции освобождает их от ответственности по всем остальным проектам. Мы на самом деле действительно с вами не знаем ничего. Потому что в данном случае отрасль переходит, как и все остальные отрасли, в режим ручного управления. Когда что-то переходит в режим ручного управления, возникает определенная группа лиц, которая получает благодаря этому какие-то дополнительные возможности и привилегии. Мы это видели в 90-е, когда олигархи брали медиа, телевидение, газеты и так далее, радио, что было модно, потом конвертировали собственность в политическое влияние, но до поры до времени, потом государство пришло, все забрало. Очевидно совершенно, что власть наша сформирована именно в 90-е. Представление об опасности, исходящей от акционеров независимых средств массовой информации, оно очень глубоко укоренилось. Последние события последних 5–7 лет, волна политического активизма, который естественен для новых медиа как для платформы, она тоже воспринимается как угроза, при этом, возможно, ошибочно она привела тоже к появлению такой суперагрессивной внешнеполитической стратегии. Потому что было воспринято это может быть как нападение, решили, что нужно дать сдачи. Хотя, мне кажется, технологическая особенность новых медиа в достаточной степени объясняет то, что люди склонны объединяться, горизонтальные связи берут верх, люди выходят на улицы. Вы знаете, что у нас действительно есть проблемы очень серьезные и с климатом, есть колоссальные проблемы общечеловеческие, есть другие проблемы, над которыми мы все вместе могли бы сотрудничать, но у нас сейчас все-таки приоритет у политических властей наших – это контроль. При этом, к сожалению, этот контроль не связан с каким-то содержательным движением по проблемам, которые действительно имеют глобальное значение, которые могли бы его сделать легитимным. Например, если бы Россия была зеленой сверхдержавой, которая требует от Китая сокращать выбросы, которая ругается с Трампом по поводу того, что он развивает угольную промышленность и делает глупости, это было бы логично. Потому что первый город, который мы потеряем, скорее всего, в этом веке, будет Санкт-Петербург. Власти Санкт-Петербурга по логике вещей могли бы захотеть спасти свой город. К сожалению, они тоже этого не видят, не замечают. Из-за этого волна бездумного регулирования по каким-то рецептам позапрошлого десятилетия, она все-таки дает тот же самый в итоге результат, который мы наблюдаем с российским телевидением, российскими газетами, российскими медиа в целом. Потому что в мире, даже неловко говорить, это по-прежнему прибыльный бизнес, но не у нас.
Сергей Добрынин: У нас принят закон об оскорблении власти, есть ощущение, что применяться он будет, мелко будет глядеть. Если в "Яндекс.Картах" я напишу какую-нибудь фразу, которая считается оскорбляющей власти, что-нибудь про "сказочного", например, то меня захотят найти даже в такой мелочи. Поэтому мы это обсуждаем. На днях была новость, что сервис знакомств Tinder вошел в число так называемых организаторов распространения информации, хотя пока, как заявили в Tinder, они никаких данных пользователей не предоставляли. Зачем их добавили?
Александр Плющев: Я думаю, может быть немножко конспирологическая теория, но я думаю, что Tinder – это такой Linkedln, сервис, который был заблокирован, деловая соцсеть, приложение. По другому закону еще в 2017 году его заблокировали. На нем отрабатывали блокировку, поняли, что маленьких можно, но другое дело, что большие не очень боятся. Поэтому, может быть, пытаются через него по новому закону, по "закону Яровой" как-то усилить переговорную позицию с Гуглом, Фейсбуком и Твиттером. Потому что ни по одному из вопросов Гугл, Фейсбук и Твиттер, несмотря на заверения Роскомнадзора, не отступили ни на шаг, не перенесли сюда данные, не делятся ключами шифрования, ничем. Вообще это создает некоторые конкурентные преимущества зарубежным сервисам сейчас. Это не первый раз, когда Роскомнадзор ставит свой бизнес в ущемленное положение по отношению к зарубежным. Антипиратские законы или законы о присоединении поисковиков к системам фильтрации, они ставят Гугл в более преимущественное положение, чем Яндекс. Я думаю, они как на кошках будут на Tinder тренироваться. Может быть, это такой инфошум. Почему Tinder туда включили? Потому что он прислал ответ. Ему прислали запрос, там юристы в общем не очень в курсе, что где происходит, им прислали запрос: пришлите вашу контактную информацию. Они прислали контактную информацию, ее внесли в ОРИ, и теперь они там. Так было с Телеграмом, между прочим.
Сергей Добрынин: Но не всем же направляют этот запрос, я так понимаю?
Александр Плющев: Может быть и всем, мы тоже не знаем. Не исключено, что некоторые его просто не читают. Юристы Tinder взяли и прочитали.
Сергей Добрынин: Получается, что репутация самого списка тоже страдает, потому что там есть какие-то странные очень маленькие СМИ, но там нет Фейсбука, Гугла, Твиттера. Это означает, что список похож на филькину грамоту, кого можем, тех прищучим, а больших не можем. Зачем тогда все это нужно?
Александр Плющев: Роскомнадзор работает постепенно. Tinder включили один раз, сколько шуму. Шум – это очень важно для Роскомнадзора. Главное, чтобы шум был не позорный. Позорный шум для Роскомнадзора – это когда он не может заблокировать Телеграм уже больше года, гоняется за ним, блокирует все что угодно, кроме Телеграма. Завтра открывается Питерский международный экономический форум, там обычно бывает Жаров, если бы не было Tinder, у него бы спрашивали про Телеграм, а теперь будут спрашивать про Tinder. Я думаю, это такая игрушечка для Александра Жарова, может быть, дальше пойдет, а может быть нет. Им важно показывать то, что они работают, они же чиновники, они должны оправдывать свое существование.
Сергей Добрынин: Мы сегодня спросили прохожих на улице Москвы, насколько для них важно, что сервисы, которыми они пользуются, могут читать сотрудники ФСБ.
Опрос прохожих в Москве
Сергей Добрынин: Может быть, это естественный ход вещей, действительно государства, не только Россия, во всем мире будут все больше контролировать нашу жизнь в интернете, прикрываясь какими-то доводами о безопасности. Может быть, нам не нужно волноваться, просто нужно успокоиться и получить удовольствие?
Иван Засурский: Мы, вообще-то, на эти темы совершенно не беспокоились до какого-то момента, а потом вдруг выяснилось, что эта информация используется совершенно странным образом. Прежде всего, выяснилось, что у нашего государства есть очень серьезные какие-то интересы в отношении наших вкусов, поступков, предпочтений. Сначала появилась техническая цензура, которая запрещена конституцией. Потому стало понятно, что государство будет очень жестко вести пропагандистскую кампанию в сфере культуры и других сферах. В результате люди, у которых есть, много есть разных меньшинств, будем так говорить, проблема в том, что некоторых из них преследуют, пытают и убивают, например, в Чечне, где-то еще, как мы знаем из сообщений, может быть, не до конца подтвержденных, но их было очень много. Это означает, что когда эта информация попадает ФСБ, есть запрос от ФСБ, допустим, в Чеченской республике, еще кого-то региона, у которого есть какие-то четкие эстетические вкусы и предпочтения, то получается, что они обязаны дать информацию. А это значит, что если какой-то чеченский несчастный юноша оказался не совсем подходящего сорта, как там любят, это значит, что его можно и найти, узнать, где он находится, с кем он общается, можно надавить на этих людей. То есть проблема в том, что в нашей стране настолько укоренилось презрение к закону как таковому, прежде всего со стороны государства, что именно это делает эту проблему такой горячей. Но не только у нас. Вы правильно заметили, что есть та же самая проблема и в других странах, есть та же проблема в Америке. Совершенно в другом масштабе, даже не как проблема, а как целая система, существует в Китае. У нас, к сожалению, сейчас такой период, когда наше государство в каком-то смысле сидит на двух стульях. С одной стороны, мы вроде как страна демократическая, потому что у нас регулярно проходят выборы, но с другой стороны, мы почему-то все время смотрим на Китай, в основном воспринимаем китайский опыт. Одновременно в Америке какой-то кошмар творится.
Сергей Добрынин: Раз уж заговорили про Китай, давайте упомянем, все-таки 2019 год – год принятия закона о суверенном Рунете. Куда нас эта кривая дорожка выведет? К какому-то протокитайскому варианту или все это вообще не будет работать и можно забыть, просто деньги на этом будут попилены?
Александр Плющев: Я очень надеюсь на второй вариант, что техническая непродвинутость и некомпетентность наших чиновников вкупе с их жадностью и коррупцией проект похоронят. Потому что далеко не все законопроекты, которые были приняты, работают, далеко не все были внедрены. Например, сейчас закон про сим-карты был, когда все должны быть перерегистрированы. Никто не перерегистрировался, вот и все. Мессенджеры по сим-картам должны быть, никто опять же не перерегистрирует мессенджеры по сим-картам, все работает и так. Я думаю, это из того же ряда закон, к счастью, как мне кажется. Единственное, я думаю, теми 30 миллиардами, которые выделили, не ограничится, аппетиты их будут расти. У каждого оборудования есть не только цена, но и обслуживание. Я думаю, что они будут тратить на это порядка ста миллиардов в год – вот что страшно. Но я бы пока не очень беспокоился на этот счет.
Сергей Добрынин: Вы упомянули, что Путин заинтересовался искусственным интеллектом, кто-то, видимо, ему напел, что это очень важная вещь, Греф постоянно про него говорит. Неужели нет какого-то образа будущего, как мы хотим, чтобы выглядел русский интернет, наше технологическое будущее?
Александр Плющев: Мы сначала должны ответить на вопрос, кто такие "мы". Мы – это те, кто составляет программу "Цифровая экономика", или мы – это те, кто делает русский IT, те, кто делает Яндекс, или те, кто уехал отсюда, делают интернет, новую индустрию роботов строят в Силиконовой долине? Вот в чем самый главный вопрос.
Сергей Добрынин: У Грефа сильная команда, там есть люди, которые могут адекватно.
Александр Плющев: К нему даже гуру разные приезжают. Безусловно, Сбербанк с его гигантскими ресурсами, с его желанием превратиться в интернет-компанию, в IT-компанию, один из лидеров на рынке разработок, на рынке технологий. Но это не означает, как мне кажется, что, условно говоря, Греф главный визионер в стране. У него есть свой взгляд. Если хотеть построить IT точно так же, как построена российская экономика с гигантскими компаниями типа "Газпрома" и "Роснефти", тогда, может быть, это такое будущее. Я бы такого не очень хотел видеть, я бы хотел видеть конкурентную среду. Благодаря чему, например, Яндекс стал Яндексом? Благодаря огромной конкуренции. Мы одна из немногих стран, едва ли не единственная, если не считать Китай, где Гугла нет, в которой местный поисковик победил Гугл, в которой местные сервисы часто лучше иностранных, часто лучше американских. "ВКонтакте" до сих пор многие считают лучше Фейсбука, хотя он его какой-то древний клон.
Сергей Добрынин: Иван, как вы думаете, эта кривая дорожка ограничения интернета в России, которая становится все круче, куда она выведет? Это будет отдельный суверенный интернет или все это не состоится, а будет просто потрачено очень много денег?
Иван Засурский: Вы иногда спрашиваете такие вопросы, которые требуют от меня сверхспособностей. Я, к сожалению, не всегда так ясно вижу будущее, чтобы вам сейчас совершенно точно это сказать. Я, по крайней мере, ожидаю очень серьезные изменения в российской государственной политике, для этого есть очень много причин, прежде всего исторические причины. Я считаю, что временное наше сближение с Китаем уступит место настороженности. Потому что татаро-монгольское иго – это реальность, никаких проблем от Америки мы пока еще не получили. Во-вторых, я считаю, что на самом деле спутниковый интернет, который развивают американцы, тоже окажет огромное влияние. Потому что в действительности конкуренция будет на российском рынке, но это будет конкуренция очень сложного, почти ручного управления из крупных подрядчиков, с одной стороны, и достаточно передовая система высокоскоростная и не содержащая таких ограничений, с другой стороны. Поэтому получается, что стратегически возможно сосуществование этих систем. Скорее всего, так оно и будет. То есть должен быть какой-то очень плохой, дорогой, отвратительный интернет, в котором ничего нет, за который платят налогоплательщики, условно говоря, через больницы, школы, может быть библиотеки, через тюрьмы, например, и как в Китае, если вы платите за VPN хороший, то будет открытый, свободный интернет, но через "файрвол", то есть нужно будет заплатить.
Сергей Добрынин: Подводя итоги, мы действительно мало что знаем про ситуацию с Яндексом, сложно сказать, был ли запрос из ФСБ или это в чьих-то интересах через источники выпущенная информация. Так или иначе, возможно, для Яндекса сейчас настал момент истины, если компания получила требования ФСБ и отказалась на них реагировать, за этим может последовать суд и дальнейшая блокировка. Хорошо от этого будет разве что Гуглу.