В четверг днем в центре Москвы был задержан один из лучших российских расследователей-журналистов, корреспондент издания "Медуза" Иван Голунов, автор многочисленных ярких материалов о коррупции и преступном бизнесе. В поле его зрения попадали московские чиновники, бизнес ритуальных услуг и черные риелторы – и это лишь малая часть списка.
Полицейские обвинили Голунова в покушении на сбыт наркотиков в крупном размере. Журналист утверждает, что найденные у него при обыске пакеты с порошком были подброшены. В его невиновности уверены многочисленные коллеги и друзья, в поддержку Ивана Голунова выступили не только журналисты независимых изданий, но и, например, Тина Канделаки и Ксения Собчак. С требованием провести проверку задержания журналиста выступили депутат Сергей Шаргунов, глава Роскомнадзора Александр Жаров и мэр Москвы Сергей Собянин. У здания ГУ МВД на Петровке, 38, всю вторую половину пятницы проходили пикеты в поддержку Ивана Голунова, многие участники были задержаны, но в очереди, которая выстроилась, чтобы постоять с плакатом в защиту журналиста, стояли сотни людей.
Значение истории Ивана Голунова для российской журналистики и всего общества обсудили журналисты Александр Соколов, Роман Шлейнов и Александр Уржанов, главный редактор издания “Медуза” Иван Колпаков и адвокат Андрей Гривцов. Вел программу Сергей Добрынин.
Видеоверсия программы
Сергей Добрынин: Давайте вспомним, какими темами занимался Иван Голунов в своих расследованиях.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Кому помешал Иван Голунов?
Сергей Добрынин: Иван, вы не могли бы еще раз рассказать, что произошло, как развивались события вчера и сегодня с утра?
Иван Колпаков: Ночью позвонила Света Рейтер, корреспондент русской службы Би-би-си и подруга Ивана Голунова. Ей где-то ночью позвонил следователь, сообщил о том, что Иван Голунов задержан в связи с тем, что у него были обнаружены наркотики. При этом пока следователь разговаривал со Светой, Света услышала, как Иван Голунов очень спокойно, очень четко говорит на заднем фоне, что, дескать, мне подбросили два пакета наркотиков, два пакета с непонятными веществами, не давали возможность воспользоваться телефонами, не позволяли связаться с адвокатом. 14 часов никто не знал о том, что он задержан. Вот так мы узнали о том, что Иван Голунов задержан.
Сергей Добрынин: В заявлении, которое было опубликовано сегодня в "Медузе", вы высказали предположение, что вся эта история с Иваном Голуновым может быть связана с его новым материалом, над которым он сейчас работает. Вы можете сказать, что это за материал?
Иван Колпаков: Нет, не могу. Честно говоря, я не уверен, что это связано именно с новым материалом, над которым он работает. Это вполне может быть связано и с его старым материалом. Довольно интересно у вас перечисляли все расследования Голунова за последние года полтора. Думаю, что картинка получается выпуклая в том смысле, что не трудно догадаться, что многим людям не нравилось то, чем занимается Иван Голунов. Не очень нравится на этом спекулировать, поскольку нет доказательств, у нас нет четких фактов, связывающих сегодняшние события с его материалами, помимо некоторых косвенных признаков. Мне бы не хотелось указывать на какую-то конкретную тему. Тем не менее мы уверены на сто процентов, что преследование Ивана Голунова связано с его профессиональной деятельностью, а дело это сфабриковано.
Сергей Добрынин: Очень многие коллеги, друзья Ивана Голунова сегодня написали, что обвинения, связанные с наркотиками, невозможны, стопроцентно не могут быть правдой. Почему?
Иван Колпаков: Потому что невозможно дружить с человеком и не знать, увлекается он такими вещами или не увлекается. Очевидно совершенно всем близким людям, всем коллегам Ивана, которые с ним много времени провели, что это настолько не про Ваню Голунова история, это такая бредятина просто фантастическая. Не говоря уже о том, вы, наверное, читали подробности задержания, вопросов к процедуре много.
Сергей Добрынин: Какие-то действия "Медуза" будет предпринимать, какие каналы вы задействовать собираетесь?
Иван Колпаков: Честно говоря, мы готовы задействовать любые каналы. Со всеми, с кем только можно, мы сегодня поговорили. Понятно, что, к сожалению, система устроена так, что не приходится рассчитывать на правосудие, поэтому приходится использовать абсолютно все возможности для того, чтобы как-то повлиять на эту ситуацию. Не буду врать, мы пользуемся абсолютно всеми возможностями, какие только есть, постарались поговорить со всеми, попросили всех своих друзей поговорить со всеми, кто может замолвить слово за Ивана. Приведет ли это к каким-то результатам, я не знаю. Вообще, как вы понимаете, такое дело, машина очень легко заводится, но очень тяжело дает назад. Собственно говоря, любое дело наркотическое, к сожалению, очень легко обвинить человека, потом очень тяжело снять такие обвинения с человека. Конечно, цель этого дела в том, чтобы повлиять на репутацию Ивана Голунова, абсолютно безупречную, между прочим.
Сергей Добрынин: Роман, как вы думаете, можно ли таким образом повлиять на репутацию Ивана Голунова? Мне кажется, судя по тому, что мы видим в соцсетях, в публичных отзывах самых разных людей, никто даже не предполагает, что Иван в чем-то виноват.
Роман Шлейнов: Я не знаю, кто будет это использовать, наверняка использовать будут. Потому что любое действие такого рода – это, конечно, кому-то выгодное действие. На это затрачены ресурсы, на это затрачены какие-то оперативные силы, какие-то финансовые средства. Потому что, как уже отмечали коллеги, Иван наблюдал за собой слежку определенную, странные люди приходили к его знакомым, интересовались, задавали вопросы по его поводу накануне. То есть это была некая подготовленная ситуация. Я не удивлюсь, что среди тех, кто с ним общался в последнее время, из информаторов или из еще кого-то, как говорят знающие люди, может оказаться человек, который специально подводил к этой ситуации. Это большая работа обычно. Думать, что эта работа проведена просто потому, что кто-то шел по улице, его заметили и забрали – это неправильно. Это огромный механизм, он включается не просто так. Вопрос, кто за этим стоит. Потому что очевидно, что за этим должны стоять люди, которые как минимум могут влиять на руководство московских правоохранительных органов хотя бы на уровне УВД местных. Я не знаю, кто додумался до этого, потому что подобные случаи были, такие провокации заканчивались провалами обычно. Мы помним ситуацию с корреспондентом "Новой газеты" Андреем Сухотиным, которого пытались обвинить в ограблении. Чуть ли не в нескольких метрах от редакции человек отошел, его взяли и возбудили уголовное дело по поводу того, что он кого-то ограбил. Все это рассыпалось. Почему они наступают на одни и те же грабли постоянно? Видимо, потому что никто не несет ответственности за это. Эти провокации возможны до тех пор, пока не будет персональной ответственности тех людей, кто в это играет.
Сергей Добрынин: К сожалению, рано говорить, что они наступили на те же грабли, потому что пока дело Ивана Голунова не рассыпалось. Мы надеемся, что так произойдет. Шумиха поднялась очень большая, некоторые чиновники даже, если не вступились за журналиста, то попросили взять на личный контроль каких-то чинов из МВД. Прямо сейчас у здания на Петровке, 38, проходят одиночные пикеты, многих журналистов там успели задержать – это Илья Азар, Павел Каныгин, Виктория Ивлева, Виктор Шендерович, Александр Горбачев, Игорь Садреев, Александр Рыклин. Я перечислил далеко не всех. К счастью, все они были отпущены без составления протоколов, но пикеты продолжаются. На месте событий находится мой коллега Иван Воронин.
Иван Воронин: Здесь более сотни людей в очереди, они поочередно меняют друг друга, встают с плакатами, требуя свободу Ивану Голунову. Никто из них не верит в виновность, в обвинения такого толка в его адрес. На одном из плакатов был код, переводящий на ссылку с подборкой статей Ивана Голунова, лучших, наиболее достойных внимания для обращения.
Сергей Добрынин: Я видел, мимо вас проходили сотрудники полиции. Значит ли это, что скоро будут разгонять людей?
Иван Воронин: Необязательно, но они очень настойчиво требуют разойтись, считают, что мы, журналисты, мешаем проходу граждан, нарушаем закон федеральный о митингах.
Сергей Добрынин: Продолжаются ли задержания сейчас?
Иван Воронин: После истории с первыми задержанными были задержаны еще два человека примерно час назад, с тех пор к пикетчикам никто не подходит, никто не спрашивает, не уточняют документы, как это обычно происходит на одиночных пикетах. Проходит все мирно, по закону. Напомню, одиночные пикеты согласования не требуют, а значит, это вполне законный протест.
Сергей Добрынин: С нами Александр Соколов, журналист, который писал яркие расследовательские материалы, в частности, для издания РБК, был осужден по другой статье – об экстремизме, 282-й. Я так понимаю, Александр тоже считает, что это было связано с его профессиональной деятельностью.
Александр Соколов: Я Ивана знаю по РБК, он работал со мной в одно время. То, что он употребляет наркотики, – это бред. То, что он распространяет наркотики, – это заведомо преступный бред. Потому что это обвинение заведомо невиновного человека в совершении тяжкого уголовного преступления. То есть в отношении Ивана совершено уже три как минимум уголовных преступления по статье 299, 301, 303 – привлечение заведомо невиновного, фабрикация доказательств и так далее. Виновные должны понести ответственность. Люди должны не просто требовать освобождения Ивана, но и также наказание людей, которые фабрикуют это дело. Это организованная преступная группировка в составе и оперативников, и следователей, и понятых, которые явно замешаны и связаны с оперативниками. Это все мы видим по первым данным. Почему я уверен, что это фабрикация уголовного дела? Во-первых, очевидно, что выявлены явные нарушения, то есть не пускали адвоката при обыске и досмотрах, понятые были замешаны с оперативниками, подпишут любое, что им укажут. Сам процесс задержания тоже вызывает вопросы у многих. Есть такой тонкий момент, я, к сожалению или к счастью, много общался за три года заключения с теми, кто употребляет наркотики. Эта история просто под копирку тех историй, которых я там наслушался десятками, как против людей фабрикуют уголовные дела. Любой вменяемый человек, который потребляет наркотики, он не будет идти с двумя пакетами вещества, если его задержат – это уже статья, ему от 10 будет грозить. Ни один адекватный человек, даже если он потребляет, они не будет с двумя пакетами. Кроме того, он не будет идти с пакетами больше трех грамм. Для меня достаточно очевидно, что дело сфабриковано.
Сергей Добрынин: Андрей, вы согласны, что это похоже на типичное дело о наркотиках сфабрикованное, каких сейчас очень много?
Андрей Гривцов: В целом надо признать, что у нас очень часто статьи о наркотиках используются для привлечения невиновных к ответственности, для привлечения неугодных к ответственности. Ровно так же, как дела о мошенничестве, взятках, когда просто обвиняют неугодных. Конечно, исходя из того, что озвучено, обстоятельства, мягко скажем, выглядят достаточно сомнительно. Совершенно непонятно, какие основания были для проверки именно этого конкретного человека, какие были основания для его задержания. Позиция Европейского суда по правам человека по этому поводу звучит так, что у властей должны быть веские основания для того, чтобы его проверять. Какие там основания, мы не понимаем. Почему к нему подошли, почему его вдруг стали задерживать. Самое главное, почему личный досмотр проводят не непосредственно на месте задержания с участием каких-то очевидцев, а доставляют его непонятным образом в органы внутренних дел и там уже проводят личный досмотр. Тем более озвученная информация, что якобы один из понятых является знакомым сотрудника полиции.
Сергей Добрынин: А то, что адвокат получил доступ к Ивану спустя больше, чем 12 часов?
Андрей Гривцов: В силу закона у задержанного имеется право сразу пользоваться помощью адвоката. К сожалению, надо признать, что в Российской Федерации это право нарушается регулярно. Все то, что рассказывают, за исключением самой фамилии задержанного и того, что он журналист, массовая поддержка со стороны коллег, в общем-то это все стандартно для наркотических статей и для многих других. То, что его задержали, 12 часов продержали оперативники в ОВД, – это все стандартно. Это, конечно, нарушение.
Сергей Добрынин: Какие перспективы у таких дел, если бы это был не известный человек, а обычный прохожий?
Андрей Гривцов: Эта статья, по которой его в настоящее время подозревают, связанная со сбытом наркотических средств в особо крупных размерах, – это тяжкий состав. Практика такова: на период следствия избирается мера пресечения в виде заключения под стражу, дальше обвинительный приговор, по четвертой части до 20 лет лишения свободы. Наказания жесточайшие по этим составам. Хуже отношение только к педофилам. Я не могу сказать, что это можно сразу развалить, но это работа адвоката. Хорошо, что человек сам это все зафиксировал, изначально об этом указывал, что у него не было адвоката, что он 12 часов содержался в УВД. Это все как минимум основание для того, чтобы попытаться смягчить меру пресечения.
Сергей Добрынин: Сегодня был еще один странный эпизод: в первой половине дня некоторые телеграм-каналы, а после этого и сайт ГУ МВД по Москве выложили серию фотографий которые, как сначала было сказано, якобы были сделаны квартире Ивана Голунова. На самом деле многие его знакомые обратили внимание, что эти кадры не похожи на то, что они помнят из визитов к Голунову в гости. Позже ГУ МВД заявило, что это фотографии другого места, какой-то наркотической лаборатории, которая была накрыта накануне и отношения к нему не имеет. Мы сегодня поговорили с другом Ивана Голунова Александром Уржановым и спросили его, что он думает об этом деле, узнает ли он на этих фотографиях квартиру своего коллеги и приятеля.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Александр Уржанов об аресте Ивана Голунова
Сергей Добрынин: Как нужно действовать в подобной ситуации, неважно, журналист ты или не журналист, тебя на улице задерживают какие-то оперативники, что можно делать и что делать нельзя?
Андрей Гривцов: Во-первых, если ты не знаешь, что делать, лучше не делать ничего, ничего не подписывать, требовать присутствия твоего адвоката. Во-вторых, если ты видишь, что тебе что-то подбросили, лучше сразу это заявить, после этого всякое общение прекратить. Этот парень в целом все делал правильно, то есть он максимально старался фиксировать те нарушения, которые в отношении него допущены. Он сразу заявил, что наркотики подброшены. Во всяком случае я не вижу никаких видео, как это часто сейчас бывает, что он признается, потом отказывается, здесь ничего этого нет, он последовательно позицию свою отстаивает. Он сразу отстаивал позицию, что ему не давали адвоката, что нарушены его права. То же самое с обыском: он сразу заявил, что у него были изъяты ключи, сначала в квартиру кто-то вошел и только потом его доставили. Это тоже совершенно правильная позиция, она совершенно точно поможет в работе его адвоката. Какое решение примет суд – это пока непонятно.
Сергей Добрынин: У меня к вечеру стала появляться робкая надежда, потому что очень многие заговорили о его истории. Вряд ли это было приятное совпадение для тех, кто инициировал это дело, но в эти же дни проходит Петербургский экономический форум, там сегодня выступает Владимир Путин, многим чиновникам журналисты, которые там присутствовали, задавали неудобные вопросы, на них пришлось кому-то даже отвечать. Как вы думаете, это обстоятельство может помочь Ивану Голунову?
Роман Шлейнов: Да, это очень интересный период, поскольку на экономическом форуме наши чиновники пытаются говорить о том, что в России есть некий рынок действующий, есть некие правила, и одновременно, дело Калви всем известно, но вот тут происходят такие события. Конечно, это не добавляет ничего хорошего, потому что на международном уровне это тоже будет обсуждаться, мы сделаем все возможное для этого, по крайней мере.
Сергей Добрынин: Александр, за вас тоже очень многие вступались. Это как-то помогло?
Александр Соколов: Мне сложно судить. Следачка обещала пять лет лишения свободы, дали четыре. То есть сложно судить, помогло или нет. На мой взгляд, правоохранительной и судебной системе, казалось бы, глубоко по фигу любые протесты, что пишут о них, потому что они тупо сидят на своих должностях, отрабатывают зарплаты и указания сверху. Соответственно, все это спланировано сверху. С другой стороны нельзя расслабляться, нужно максимально фиксировать все нарушения, собирать доказательства невиновности и доказательства преступных действий тех, кто фабрикует уголовное дело. Особенно я бы подчеркнул важность завтрашнего дня, когда будет избираться мера пресечения. Мы недавно проводили расследование статистики судебной, выяснилось, что те, кто отрицает обвинение в районных судах России, среди них оправдывают примерно 13%, если тебя заключают под стражу, то 0,4%. Если Ивану удастся хотя бы домашний арест, хотя бы подписку избрать, надо максимально собраться журналистам и все, что можно, все законные действия, которые возможны, для этого предпринять, дергать всех, кого только можно. Дальше уже будет легче разваливать это уголовное дело.
Сергей Добрынин: Сегодня многих журналистов задержали на пикетах, их отвезли в ОВД "Тверское", начали составлять протоколы, буквально через несколько минут вдруг всех отпустили. Значит ли это, что, скорее всего, поступил какой-то звонок сверху?
Андрей Гривцов: Конечно, значит. У нас есть определенное опасение по определенным делам общественного мнения. То есть шумиха в этом деле, мне кажется, может помочь, привлечение внимания к нарушениям. Далеко не все лица, которых привлекают по наркотическим составам, имеют возможность настолько публично озвучить все те нарушения, которые в отношении них допускаются, довести до сведения общественности эту ситуацию. Здесь, как мы видим, это получается. Будем надеяться, что это сработает.
Сергей Добрынин: Иван фактически, я не хочу сказать, что он придумал новый метод в расследовательской журналистике, но он ввел абсолютно четкое следование фактам, поэтому его уважают по обе стороны. Я думаю, даже некоторые герои его расследования понимают, что там все справедливо.
Роман Шлейнов: Я очень много лет его знаю, еще по работе в "Новой газете", когда он начинал там совсем молодым человеком, он следует четко совершенно нормам расследовательской журналистики. Он всегда берет комментарии у противоположной стороны, он очень четко отрабатывает факты. Никто даже из тех, о ком он писал, ни разу я не слышал ситуации, когда пытались это все оспорить, предъявить ему претензии. Еще есть такой фактор, что "Медуза" – это издание, до которого из России дотянуться невозможно. Случай с Иваном показывает, что, возможно, таким способом пытаются решать вопросы, которые по-другому никак решить не могут. Они не могут закрыть это издание, они не могут прекратить публикации никакими другими методами, вот они используют те методы топорные, совершенно бездарные, те методы, которые считают возможными.
Сергей Добрынин: Многие журналисты за последние годы сделали яркие тексты, например, про события в Украине, про события в Сирии. Иван Голунов больше занимался московскими делами, много занимался связями мэрии с бизнесом. Надо ли понимать, что это оказалась более опасная среда?
Роман Шлейнов: Проблема в том, что у нас, к сожалению, так построено, что федеральные чиновники могут злиться, могут высказывать недовольство, но у них на каком-то этапе, даже у самых злых руководителей госкомпаний, у них срабатывает какой-то механизм самосдерживания. Чиновники регионального уровня, местные власти, люди, которые сидят на местном бизнесе по-семейному в кулуарном маленьком кружке, они, как показывает практика, самые опасные люди. Я не думаю, что у кого-то на большом федеральном уровне сработал бы такой механизм, они уже привыкли к тому, что о них много пишут, их критикуют. А тут складывается какое-то барство, которое не может простить то, что их когда-то где-то упомянули. Это, конечно, дикость полная. Я не знаю, кто этим занимался, какие-то друзья, условно говоря, московских чиновников это сделали, то при таких друзьях и врагов не надо никаких.
Сергей Добрынин: Речь в расследованиях Ивана идет не только про чиновников, но это очень непрозрачное направление бизнеса. Он занимался мусорным бизнесом, он занимался ритуальным бизнесом. Пожалуй, сложно придумать что-либо более мафиозное.
Роман Шлейнов: В данном случае было сравнение с трубой металлической, при помощи которой решают проблемы с журналистами, в данном случае следствие использует металлическую трубу. Целое управление внутренних дел московское используют как металлическую трубу в решении вопроса. Я не знаю, насколько им нравится, самим следователям и оперативникам. Но, видимо, так у них сложилась жизнь, что они ничего другого себе позволить не могут.
Сергей Добрынин: Возможно, это было инициировано со среднего уровня, теперь оказалось, что люди, которые приехали на Петербургский форум, чтобы поговорить о хорошем, об искусственном интеллекте, об инвестициях, их информационная повестка полностью забита разговорами про Ивана Голунова.
Роман Шлейнов: Безусловно, они будут задавать вопросы на всех уровнях, вплоть до пресс-секретаря президента, поскольку это вопиющий случай. Это случай полной дикости, которой в последнее время, долгое время уже в России не было. Последний случай провальный, который мы помним, несколько лет назад происходил. Что срабатывает, мы не знаем. Я думаю, чем больше мы будем задавать вопросов, в том числе первым лицам государства, и мэру Москвы, и руководству Министерства внутренних дел, и прокурорам, и Следственному комитету, тем, может быть, это быстрее завершится. Потому что совершенно очевидно, тоже знаю Ивана не один год, большего вреда придумать было невозможно.
Сергей Добрынин: Если мы предположим, что какие-то люди сверху решают, что надо с этим делом притормозить, как это технически может осуществиться?
Андрей Гривцов: Технически все будет очень просто. Я так понимаю, завтра будет рассматриваться ходатайство об избрании меры пресечения в суде. Если следователь будет ходатайствовать о мере пресечения в виде заключения под стражу, суд в силу закона и в силу тех доказательств, которые имеются, в том числе, что он проживает в Москве, ранее не судим, никогда не привлекался, положительно характеризуется, имеет какие-то заболевания, может применить более мягкую меру пресечения. Это может быть началом какого-то справедливого разбирательства. Дальше надо проводить экспертизы, о которых, я так понимаю, защита уже ходатайствовала, надо получать у него образцы, надо справедливо и объективно оценивать те доказательства, которые есть. Если там из всех доказательств только показания сотрудников полиции, которые говорят, что мы заметили подозрительного молодого человека, а потом у него вдруг обнаружили наркотики в рюкзаке – это сомнительные доказательства.
Сергей Добрынин: Оправдательный приговор в принципе возможен?
Андрей Гривцов: В теории он возможен, на практике у нас оправдательных приговоров менее 1%. Надо признать, что гораздо чаще у нас прекращают уголовные дела.
Сергей Добрынин: То есть дело могут прекратить до суда?
Андрей Гривцов: Давайте на это надеяться. Здесь было справедливо уже сказано, что это каток. У нас правоохранительный каток достаточно медленно запускается, достаточно медленно едет, но он именно каток, который сбить, заставить его повернуть в сторону очень тяжело, поэтому шансы достаточно небольшие, но они есть, и особенно в силу той поддержки, которая человеку оказана.
Сергей Добрынин: Давайте поговорим о том, что будет в худшем случае, если Иван действительно будет осужден на какой-то реальный срок, насколько это ударит по расследовательской журналистике? Будут ли люди больше бояться заниматься такими текстами, такими материалами?
Александр Соколов: Цель именно такая – устрашение. Первый обыск у меня проводился накануне Олимпиады, как раз я диссертацию защитил по коррупции в госкорпорациях, в том числе и при строительстве олимпийских объектов. За несколько дней до начала Олимпиады ко мне постучали, точнее, выломали дверь, забежали люди в масках с автоматами и начали там шебуршить. Это все запугивание – это очевидно. Причем это продолжается десятилетия в новейшей истории РФ, это не вчера началось. Если совсем брать давнюю историю, 1993 год, когда тупо из танков расстреляли защитников конституции, потом это шло по накатанной. Политических активистов сначала, потом закон о противодействии экстремизму. Подумаешь, каких-то оппозиционеров сажают, я же не оппозиционер, ничего страшного, каких-то коммунистов, нацистов. Это все отрабатывалось. Сейчас добрались до журналистов, сажают открыто журналистов, общественных деятелей, которые не заявляют какие-то радикальные лозунги, которые занимаются своей профессиональной деятельностью. Дальше будет хуже. Иван – это не просто очередной журналист, это на самом деле удар по всем, кто имеет совесть, имеет смелость для каких независимых суждений, расследований и так далее. Вы правильно отметили, что Иван в последнее время занимался московской темой. У нас скоро выборы в Мосгордуму, может быть, это не просто так. С другой стороны, Иван был настолько смелым журналистом, он является бесстрашным журналистом, а вот это уже на самом деле заявка на то, что даже, пожалуй, активист какой-нибудь, лидер партии и независимый журналист, который достаточно смел, чтобы говорить правду в лицо, примерно на одних весах. В частности, Иван ездил в Донбасс, тоже надо иметь смелость, чтобы ехать в горячую точку и там что-то расследовать. Я тоже был в Донбассе, это действительно сложно все. Я считаю, что Ивана надо защитить не просто как честного человека, который не совершал преступления, а защищать его как редут, идет война, враг приближается, нужно окопаться и защищать Ивана всеми доступными способами. Я бы еще хотел один момент подчеркнуть по поводу будущего – это касается ЕСПЧ. Понятно, что у нас судей независимых нет, они выполняют приказы, но кто им помогает в этом? К сожалению, помогает в этом Европейский суд по правам человека, который годами не рассматривает жалобы, которые туда подаются. Не дай бог, если Ивану изберут меру пресечения в виде заключения под стражу, он должен сначала по нашим этапам, а потом в ЕСПЧ подать жалобу. Общественности нужно требовать, чтобы как можно быстрее этой жалобе был придан приоритетный характер, чтобы как можно быстрее рассмотрели, тогда есть шанс того, что Ивана действительно выпустят и оправдают. Наша жалоба на незаконное преследование до сих пор где-то в ЕСПЧ валяется, хода ей нет. Конечно, я понимаю, что там куча жалоб из России, но все-таки могли бы эти жалобы рассмотреть. Возможно, там сидят чиновники из российских судов, которые знают, что эти жалобы не надо рассматривать.
Сергей Добрынин: Для вас ваша история оказалась достаточно страшной, чтобы вы больше не занимались расследовательской журналистикой?
Александр Соколов: Я не самый смелый человек, наверное. Я продолжаю сейчас заниматься расследованиями в том числе судебной системы. Потому что без нормальных независимых, избираемых народом судов у нас это беззаконие будет продолжаться. Электрошоками пытает не оперативник, электрошоком пытает судья. Подбрасывает наркотики не какой-то полицейский оперативник, подбрасывает наркотики судья, потому что ты не можешь обжаловать эти незаконные действия. Если бы эти жалобы рассматривались, и преступники наказывались, то ничего бы этого не было очевидно. Нужно бороться за то, чтобы у нас были независимые суды.
Сергей Добрынин: Роман, на вас эта история, если она закончится не очень хорошо, повлияет устрашающим образом, вы станете сильнее бояться заниматься своей деятельностью?
Роман Шлейнов: Я не думаю. К сожалению, это вопрос механизма. Если это пройдет сейчас, все оппоненты, все коррумпированные чиновники будут прекрасно знать, что это возможно, значит, этот метод действует. Поэтому нужно сделать все возможное, чтобы это прекратить. Мы сейчас рассматриваем московскую ситуацию, это в центре произошло с известным журналистом, поэтому это вызывает такую реакцию, посмотрите по регионам, что происходит. В регионах происходит вообще кромешный ад в том, что касается уголовного преследования и посадок журналистов. Сейчас, видимо, решили, что раз это в регионах проходит, то чего бы в Москве не попробовать заодно. Мы видим, что до всех докатилось сейчас, нужно что-то с этим делать. Я всегда думал, что Иван известный человек, публичное лицо, дает комментарии на радио, его приглашают на телеканалы, даже в этом случае возможно нечто похожее. Сигнал нехороший, это означает, что нужно, видимо, лишний раз следить за тем, что происходит вокруг. Смотреть, как одна моя знакомая говорить, чтобы переходить дорогу на зеленый свет только, чтобы не давать ни малейших поводов для каких-то придирок. Видите, и это не спасает в последнее время. Посмотрим, это дело решающее на самом деле для нас для всех.
Сергей Добрынин: Насколько расследовательская журналистика нужна российскому обществу? Некоторые говорят, что эти расследования читают только сами журналисты, некоторые наоборот. Мы сегодня провели опрос на улицах Москвы, спросили прохожих, следят ли они за такими материалами.
Опрос прохожих в Москве
Сергей Добрынин: Я ожидал, что никто не скажет, что следит, почти все сказали, что они как-то за этим следят. Может быть, благодаря Алексею Навальному не в последнюю очередь, такой жанр становится популярным, потому что люди вдруг поняли, что нужно разбираться, что там происходит, что это не какая-то башня из слоновой кости, где сидят люди, ты про них ничего не знаешь. Мне кажется еще важным, что работы Ивана Голунова касаются не только незаконного обогащения чиновников, хотя и этого тоже, но и таких вещей, с которыми может столкнуться любой. Например, последний текст Ивана Голунова, который был опубликован в мае, касался черных риелторов, люди, которые заемщиков кредитных организаций лишают жилья. Таких людей в Москве оказываются сотни, часто люди бесправные, он о них писал. Как вы думаете, насколько люди из власти и бизнеса читают такие расследования?
Роман Шлейнов: Я не знаю, насколько они читают, я знаю, что им не все равно. Если бы им было все равно, как нас иногда пытаются уверить, их очень все интересует, они все это прекрасно читают по одной простой причине: они все считают, особенно наши чиновники большие, руководители госкомпаний, чиновники различного уровня силовых структур и так далее, они все абсолютно считают, что они были бы в раю, если бы про них не было ничего известно вообще. Идеальная ситуация, когда их не обсуждают и никто слова сказать про них не может. И тут этот абсолютный рай, который они себе обеспечили, вы по телевизору не услышите ни одного нормального расследования ни про "Газпром", ни про Игоря Сечина в "Роснефти", ни про "Транснефть", ни про государственные банки, ни про Владимира Путина с его знакомыми, нет ни одного слова. Это наши прекрасные телевизионщики, которые были когда-то вполне себе нормальными, вменяемыми людьми, сейчас они так построились, они считают, что так лучше для них, и оправдываются постоянно, что у аудитории интереса нет. Ничего подобного, у аудитории интерес есть. Как только выходит фильм в интернете, "Новая газета" это делала, расследование про руководителей ФСО, охранников Путина, которые получают недвижимость от непонятных бизнесменов на огромные суммы, потом либо становятся миллионерами, либо строят дворцы на этих землях, не получая и сотой доли в год доходов официальных, этот фильм смотрит больше миллиона человек. Это означает, что все эти руководители госканалов могут выстроиться в шеренгу, просто пойти и утопиться. Потому что то, что они нам пытаются внушить, что это никому неинтересно, – это не так. Соответственно, пока это не будет по телевизору, конечно, население это не посмотрит. Потому что охват газет, радио несравним с телевизионной аудиторией. Интернет сейчас всех спасет, потому что все больше внимания переключается, смотреть нечего, телевидение игнорируют большинство людей, потому что вы не можете показывать всю жизнь только дискуссии про Украину, выставляя из студии украинских экспертов, считать, что у вас большая дискуссия идет на общественные темы. Я думаю, что мы эти изменения все-таки застанем, все развивается, развиваются сайты, развиваются общественные движения, которые умеют с этим работать, умеют работать с информацией, нормально подавать расследования. Посмотрим, чем это завершится. Но интерес есть, интерес со стороны чиновников тоже, потому что у них есть друзья, которые читают расследования, дозваниваются и говорят: смотри, как про тебя написали, ну вообще. Хотя понятно, что человек злорадствует. Это все им очень не нравится. Всякий раз мы получаем обратную реакцию от людей топовых, которые прочитали что-то про себя – это означает, что их райское существование сильно нарушается тем, что о них пишут. Хотя бы 30 тысяч человек прочтет или 90 – это уже не очень сильно им нравится. Никуда от этого не деться. С Иваном бы этого не случилось, если бы это никого не волновало, что он пишет. Не случилось бы это с Андреем Сухотиным, если бы никого не волновало, что он пишет, не случилось бы с моим коллегой из РБК, если бы всем было все равно. Поэтому, извините, я не согласен с тем, что это никому не нужно и никто на это не обращает внимания. Наши глобальные расследования, которые дотягиваются до их активов, топовых чиновников и друзей президента за рубежом, извините, они влияют напрямую. Эти активы замораживают, эти деньги могут быть конфискованы. Бизнесмены, которые участвуют в сомнительных операциях, попадают под расследование, банки отказываются сотрудничать с этими людьми. То есть это прямая реакция. И очень больно им от этого. То, что происходит с Иваном, показывает, что далеко не всем из них все равно, что о них пишут.
Сергей Добрынин: Суд по мере пресечения должен состояться завтра. Мы очень надеемся, что Иван Голунов как минимум окажется на свободе, а уголовное дело в его отношении, если оно будет заведено, будет закрыто.