Леонид Гозман и Владимир Пастухов (Лондон) в программе "Лицом к событию".
Ведущий – Леонид Велехов.
Видеоверсия эфира
Леонид Велехов: В гостях у нашей программы сегодня Леонид Гозман, и по скайпу мы пообщаемся с Владимиром Пастуховым, который находится в Лондоне. Начнем с сюжета, который подготовила наша группа.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Дело Ивана Голунова. Реакция гражданского общества
Леонид Велехов: Напомнили мы публике канву событий. Владимир Борисович, вы сегодня опубликовали замечательной силы колонку. Мне бы хотелось, чтобы вы свою концепцию того, что означает история с Иваном Голуновым, изложили сейчас в эфире.
Владимир Пастухов: Чтобы не повторяться, я постараюсь это сделать короче, чем я опубликовал. То есть с моей точки зрения, очень важно понимать, что является философским бэкграундом этой истории, поскольку это одна из многих историй, есть более страшные, есть менее страшные, но совокупность обстоятельств говорит о том, что есть какой-то качественный скачок. Этот качественный скачок в эволюции того, что условно можно назвать "мафиозным государством", когда происходит такое сращение криминала и власти, что они начинают путать себя друг с другом. И возникает ситуация, когда государство решает зачастую стоящие перед ним политические задачи мафиозными средствами, и бывают ситуации наоборот, когда мафия решает стоящие перед ней задачи государственными методами. Вот то, с чем мы столкнулись, – это тот самый случай, когда мафия перепутала свою шерсть с государственной, когда она решала свою специфическую задачу заткнуть журналиста-расследователя методами политического террора, то есть когда привлекается государство, и государство решает за нее эту задачу. Это очень опасный признак, потому что это означает, что произошла полная и окончательная перекрестная самоидентификация понятийного и законного, теневого и светлого, государственного и мафиозного. Это такая воронка, в которую может упасть все общество. Собственно говоря, это один уровень. Потому что есть второй уровень, о котором я не писал, который менее интересен, – это микроуровень, который мне любопытен как юристу во всей этой истории. Но если говорить о философском бэкграунде, то это, пожалуй, самое интересное.
Леонид Велехов: Вы употребили такое выражение, которое, я думаю, закрепится, прилипнет, вы назвали это дело "медийным ЮКОСом". Я бы хотел, чтобы вы еще эту сторону дела раскрыли.
Владимир Пастухов: Дело в том, что я по природе пессимист, моя вторая профессия адвокат, она, к сожалению, способствует этому пессимизму. Когда Голунова поместили под домашний арест, то я не испытал того чувства облегчения, которое испытала значительная часть моих коллег, которые активно боролись за то, чтобы это закончилось, по крайней мере, так. Связано это с тем, что я понимаю, что цинизм тех, кто это организует, может быть беспредельным, вполне возможно, что такой вариант их тоже вполне устраивал. Потому что это вариант, при котором Голунов из игры выведен, они достигли того, чего хотели. Они не только вывели Голунова из игры, но фактически они дали сигнал всему сообществу журналистов-расследователей – это очень важно. Потому что, как ни странно, есть такой русский феномен: в условиях глухого авторитаризма всегда расцветала русская литература. И вот в условиях этого посткоммунистического такого тоталитаризма-лайт, который у нас был, у нас был просто расцвет расследовательской журналистики, особенно в последние годы. Мне все время было интересно, чем это закончится, потому что как раз система шла в разнос. То, что мы знаем о системе, выше пределов нашей психики воспринять это. И вот теперь мы знаем, чем это заканчивается. То есть это заканчивается тем, что они выдернули одну из самых больших заноз, хорошо, мягче скажу, не занозу, а камушек в ботинке, как говорят итальянцы, они выбросили один из самых натиравших камушков в ботинке и тем самым дали расследовательскому всему сообществу сигнал: ребята, вы не защищены, мы можем сделать все что угодно. Мы можем сделать несмотря на звания, несмотря на популярность, несмотря на очевидность. Это может случиться с "Медузой", тем более может случиться с "Новой газетой", это может случиться с "Проектом", это может случиться с РБК. Вот это очень важный сигнал. Это очень напоминает то, что было сделано с ЮКОСом. Потому что ЮКОС, он пример в каком отношении, не в том, что сломана судьба одной компании, сломана судьба – к счастью, не сломана, потому что он оказался сильнее, – Ходорковского, а в том, что сломались не те, кого посадили, сломались те, кто рядом стоял. С этого момента олигархия стала управляемой. Вот, собственно говоря, это сигнал всем остальным идти в строю, не переходить в своих расследованиях какой-то красной невидимой черты, потому что будет то же самое. Мне показалось, что это такой медийный ЮКОС, потому что выхватывают из строя и пропускают сквозь строй одного из сильнейших. И это делается не ради него – это делается ради тех, кто стоит в строю.
Леонид Велехов: Леонид Яковлевич, вы выслушали…
Леонид Гозман: Я за "того парня".
Леонид Велехов: Вы не за того парня, а за себя. Потому я и вызвал методом телепортации Владимира Борисовича, что вы высказали другую точку зрения. Вы написали в своем, не менее замечательном с точки зрения аналитической, блоге, что ничего особенного не произошло. Поясните свою мысль, пожалуйста.
Леонид Гозман: Мне кажется, что ровно то же самое происходило уже очень давно с десятками, сотнями, может быть, тысячами людей. Где-то в Тьмутараканске никому неизвестному парню, который известен своим, тьмутараканским, но там меньше возможностей, подбрасывают наркотики, потому что он поссорился с местным мэром, с местным начальником полиции и так далее, делают с ним что хотят. И то, что сейчас произошло с Иваном, оно потому и произошло, что это по всей Руси великой происходит уже давно, успешно, тихо, без каких-либо негативных последствий для тех сволочей, которые это делают. То, что сейчас произошло, свидетельствует кроме всего прочего о том, что отрицательный отбор – то, что все время глупее и глупее людей назначают на должности, – он работает очень хорошо. Нужно быть кретинами полными, чтобы не понимать, что ты связываешься, во-первых, Москва, ты связываешься с достаточно известным человеком, известным в тусовке хотя бы, ты это делаешь в день Петербургского форума. По всем статистикам, анализам медийного упоминания и прочего этот парень обходит президента Путина. Ты верхним боярам мешаешь танцевать с буржуинами, то, что они любят кроме чисто прагматических вещей, им это очень приятно, очень нравится. Куда ты, дурак, полез? Ты просто кретин. Только об этом это говорит, мне кажется. То, что Владимир Борисович совершенно прав, собственно говоря, мафия – это и есть сращивание бандитов и государства. Поэтому, конечно, государство иногда решает бандитскими способами свои проблемы, иногда бандиты обращаются к государству за решением своих проблем. Действительно отличить, кто государство, а кто бандит, довольно сложно. Сама эта ситуация, которая произошла с Иваном, она в "Левиафане" была показана, например, в этом замечательном фильме. То есть это не есть новость, мне кажется. Что с этим можно делать? Мне кажется, что ситуация такая, что прекратить эту практику невозможно при этом режиме, потому что право на беспредел, которое делегируется, личное оружие выдается, какой-нибудь жетончик и право творить беспредел в этих границах, здесь, на этой территории, с этими людьми и так далее. Они не могут это право отобрать, потому что это право системообразующее. Наши протесты могут дать два результата очень важных. Во-первых, освобождение и вытаскивание из челюсти крокодила конкретного человека. Я надеюсь, что Ивана вытащат. Я, знаете, по чему сужу? Потому что решение, очевидно, принято на самом верху. Это уже показывают по телевизору, уже Киселев сказал, что на смывах рук нет следов, значит, он даже не прикасался к наркотикам, значит, ему их подбросили и так далее. Я еще сужу вот по чему: среди тех, кто публично высказался в поддержку Ивана, есть люди, не хочется называть фамилии, чтобы не вдаваться в персональный разбор, есть люди, которые, по моему глубокому убеждению, никогда бы этого не сделали, без команды сверху и без разрешения сверху. То есть в лучшем случае они бы позвонили и спросили: а можно я заступлюсь за Голунова, а то мне тут как-то неловко, все заступаются.
Леонид Велехов: Ну, те, о ком вы говорите, мы понимаем, о ком идет речь, высказались обтекаемо достаточно.
Леонид Гозман: Но, тем не менее, значит, им разрешили. Я думаю, что у Голунова есть шанс, если кампания, конечно, не спадет, что есть шанс Голунова вытащить. Вторая вещь, ради которой важен протест, – это изменение морального климата общества. Потому что система стоит на лжи, на страхе, на унижении человеческого достоинства и так далее. Поэтому каждый раз, когда выходят люди и говорят: а мы вас не боимся, мы не готовы с этим мириться, не будем и так далее – это удар как раз не лично по президенту, а это удар по бэкграунду, по основанию этой системы. И может быть еще одно, последнее. Вы знаете, некоторые говорят: надо судить этих, которые там, и так далее. Конечно, надо. Их же не будут судить. При этой системе их не могут судить, потому что он не может сдавать своих. Когда режим сменится, а он скоро сменится, я думаю, многие эти преступления будет не доказать. Поди докажи, что тебя пытали в полиции, когда прошло уже два года, ты ничего не докажешь никогда. А вот наркотики – это дело долгое. Дело в том, что Евгений Ройзман совершенно замечательно сказал, объяснил всем и мне в частности, что сбытом наркотиков является любая их передача, в долг, продажа, подарок – это сбыт наркотиков. Подбрасывание наркотиков тоже является сбытом наркотиков, а вот это от 10 до 20. Сроки давности такие, что давно уже сгинет, ничего не будет. Эти ребята сейчас совершили уголовное преступление, за которое их любой следующий режим привлечет по уголовной статье, не по политической. Они будут сидеть, и они должны это знать. Я думаю, что распространение этого знания – это вещь хорошая. Надо, кстати, обязательно иметь список тех, кто его арестовывал, потому что тот бандит, который подкладывал наркотики, он среди них.
Леонид Велехов: Владимир Борисович, опять идем тем же рядом сравнительным с ЮКОСом. Но, в отличие от бизнес-сообщества, которое, как мы помним, на историю с ЮКОСом отреагировало, мягко говоря, вяло, мягко говоря, весьма негромко, медийное сообщество отреагировало активно в виде пикетов, в виде акций солидарности, три газеты вышли с одинаковой "шапкой", с одинаковой первой полосой. Как вы считаете, в этом смысле достигла ли власть желанной цели, устроив всю эту историю с Иваном Голуновым?
Владимир Пастухов: Во-первых, это свидетельствует о том, что качество медийного сообщества все-таки выше, чем качество бизнес-сообщества. С другой стороны, это несложно, потому что все-таки у медийного сообщества есть опыт, который в 2003 году у страны отсутствовал. То есть тогда многим было непонятно, куда это все клонится, сегодня траектория всем очевидна и понятна. Что выйдет – трудно сказать. Потому что людям свойственно привыкать ко всему, рационализировать любые пакости. Я не исключаю, что дело Голунова станет клоном "театрального дела", при котором Серебренников практически два года просидел под домашним арестом, несмотря на то что все протестовали, все аплодировали, в общем-то он был выведен из жизни достаточно надолго. Я не сравниваю эти дела по содержанию, я говорю просто о внешнем результате. То есть очень многое зависит от того, насколько эта солидарность прежде всего журналистская, потом уже все остальные, она будет работать долго, и насколько у людей запала этого хватит. Потому что на самом деле вопрос, который касается не Голунова, это вопрос, который касается каждого, – это вопрос потери профессии. Как человек, основная профессия которого адвокат, который в конце 90-х практически эту профессию потерял, потому что бессмысленна работа адвоката, если нет системы правосудия, должен сказать, что сегодня журналистскому сообществу угрожает нечто похожее – это потеря права на профессию. Потому что мы все относимся к той категории уязвимых людей, для которых свобода является полем профессиональной деятельности. Пекарю, кулинару, повару свобода не нужна, к счастью наверное, нам нужна, журналисту нужна, адвокату нужна. Поэтому очень сложная ситуация, потребует мужества, а самое главное – очень длительного мужества. Это история не одного дня и не одного месяца.
Леонид Велехов: О чем свидетельствует то, что все-таки его отпустили под домашний арест, взяли наконец все эти пробы, которые на самом деле должны были взять еще при задержании? Высказались люди, близкие к власти, не только близкие, но в ней находящиеся, даже Сергей Миронов заговорил. Свидетельствует ли это о том, что, как говорится в одной хорошей пьесе, "Сиплый начал пятиться"? Или это больше, на ваш пессимистический взгляд, такой маневр?
Владимир Пастухов: Я думаю, что это в значительной степени маневр, конечно, власти. Потому что точно так же она вела себя, если вы помните, в Екатеринбурге. Там точно так же она очень внимательно следила за тем, где подбавить жару, где убавить жару. Власть вообще очень регулирует температуру в аду, следит строго, чтобы все были в полуподжаренном состоянии. Поэтому, конечно, реакция имела ключевое значение, они просто смотрели и увидели, что опасно для них. Мы находимся начиная с 2001 года в ситуации подавленной революционной ситуации, простите за тавтологию, власть прекрасно понимает, что она танцует на горящем торфянике, ей совершенно не хочется в этот торфяник провалиться. Поэтому идет постоянно регулировка температуры, сейчас ищутся новые методы, то есть ей и отступать нельзя, потому что отступить – значит создать инцидент, но и ломиться в эту дверь ей не хочется. Поэтому ситуация зависла, такое двоевластие между общественным мнением и теми людьми, которые организовали и заказали это все.
Леонид Велехов: Леонид Яковлевич, как вы расцениваете вот эту, именно медийного сообщества активную реакцию? Что, люди поняли, что это может добраться до каждого из них и что вообще гиря до полу если и не дошла, то близка к нему, во всяком случае?
Леонид Гозман: Здорово, отлично, вызывает самое большое уважение. Просто сначала начали протестовать те люди, которые к протесту готовы, которых никак не заподозришь в том, что они звонят в Кремль и спрашивают: можно я тут выступлю? Они такие отвязанные достаточно. Начали они, потом уже присоединились те, кому разрешали. Мне кажется, здесь сложилось две вещи, во-первых, действительно возмущение профессионального сообщества, действительно профессионального сообщества, а не пропагандистов и прочих, настоящие журналисты все-таки остались, и вообще людей просто, я не журналист, я тоже возмущен до предела был, вот это совместилось и недовольство самых верхних людей. Потому что, конечно, эти идиоты им во многом сорвали Петербургский форум, совсем кретинами надо быть. Сегодня по НТВ было сказано: да, конечно, фотографии не оттуда, еще что-то не оттуда, а давайте подумаем, кому это выгодно? Это, оказывается, выгодно врагам президента Путина. Я думаю, что следующий шаг будет, что это все украинцы сделали по указанию американцев, а иначе кто? Наш соотечественник кретин? Мне кажется, что это не столько борьба башен и кого-то, силовики с условными либералами и так далее, а это другое – это бардак. Система идет вразнос, просто вразнос, они просто ни черта не контролируют. Человек, который сделал заказ на Ивана, исполнители просто, может быть, не знают ни про какой Петербургский форум – это не их забота, они в другом мире живут. Вся эта вертикаль – это же гарантия бардака как раз. Потому что порядок может быть тогда, когда есть горизонтальные вещи, когда закон, порядок.
Леонид Велехов: Когда есть несколько измерений пространства.
Леонид Гозман: А когда сверху – это просто гарантия бардака. И этот бардак доходит до каких-то таких вообще пределов, что офицеры спецслужб его величества по факту действительно действуют против его величества, причем не желая этого. Я уверен, что они этого не желали, потому что не подумали ребята.
Леонид Велехов: Так, что неужели мы через какое-то время узнаем, что Путин, узнав об этом деле, топал ногами, как когда-то было в истории с убийством Бориса Немцова? Или 20-го у нас будет прямая линия, Владимир Владимирович нам скажет, что он вчера только узнал об этом из газет, журналиста этого он не знает, а на следствие влиять не может?
Леонид Гозман: Сериал "Приходи, сказка". Я не знаю, что он там скажет, конечно. Правда, после того, как Песков высказывался, вряд ли он скажет, что ему не докладывали, что он не в курсе. Знаете, что мне кажется, что у них сложная ситуация, сдавать своих вроде как нельзя. Ты сдашь этого конкретного полковника, а следующий полковник скажет: давай письменный приказ, я не буду никак делать. Отдуваться за всех должен? И не сдать тоже нельзя. Я думаю, что ногами он действительно топал, другое дело, что его топанье никогда ничем не заканчивается, он потопает, ну и дальше живет. Он топал, как говорят, когда Немцова убили, он все время топает-топает, и ничего не происходит. В данном случае, поскольку, у меня такое ощущение, что они решили Ивана отпускать, то какого-то мелкого чиновника, какого-нибудь майора они должны будут сдать все-таки. Но, конечно, не потому, что он что-то превысил, а выяснится, что он "оборотень в погонах", на самом деле он-то и занимался распространением наркотиков, поэтому такое страшное преступление и так далее. С майором тихо договорятся, наверное: слушай, парень, давай веди себя по-человечески, мы сейчас сделаем, потом тебя амнистируем, у тебя есть орден за что-то, что-нибудь сделаем, денег дадим семье. Как-то договорятся, наверное. Вообще это, конечно, конец системы. Это понятно, что это агония.
Леонид Велехов: К выводам вы приходите сходным с Владимиром Борисовичем, а по ходу рассуждения вы разделились: один взял на себя роль пессимиста, а другой роль оптимиста…
Леонид Гозман: Вы знаете, что пессимист говорит "хуже некуда", а оптимист говорит: как некуда, может быть еще хуже.
Леонид Велехов: Так как Владимир Борисович должен уже скоро с нами проститься, я бы хотел резко перескочить на одну тему, которая мне кажется тоже весьма значимой, последнего времени, она тоже связана с фигурой Владимира Владимировича Путина. Это празднование высадки союзников в Нормандии, на которое Путин не был приглашен. Я хотел бы у Владимира Борисовича узнать, как это было воспринято в западном интеллектуальном сообществе. Это нормально или нет, что лидер государства, сыгравшего решающую роль в победе во Второй мировой войне, не был на этих торжествах? Путин сказал, что нормально: что, он свадебный генерал, что ли, чтобы его приглашали? Но довольно странно слышать из уст лидера, повторяю, страны, больше всех пострадавшей и больше всех вложившей в победу в этой войне, что на таких торжествах присутствовать – пустая формальность, все равно что быть свадебным генералом.
Владимир Пастухов: Я, наверное, не в унисон с людьми, которые находятся в России, наблюдают за этим из России, буду говорить, но как Владимир Владимирович сказал, так оно и есть. Ну, не пригласили, теперь понятно, что сегодня Россия проводит политику, которая идет, очевидно, в разрез с ценностями и принципами стран западно-европейской демократии. Совершенно понятно, что сейчас его прибытие туда было бы неуместно, потому что это было бы непонятным сигналом тем странам, которые опасаются российской агрессии и занимают довольно радикальные позиции по отношению к России – это страны Балтики, это Украина, это те, кто считаются союзниками Евросоюза. Поэтому в принципе было принято совершенно логическое решение никого не раздражать и тем самым послать еще один сигнал России, что Европа недовольна российской политикой. Никак не муссировалось, как что-то сверхъестественное никем воспринято не было. С 2014 года прошло пять лет, все привыкли. Означает ли это, что Россия не имеет влияния в Европе? Отнюдь. Посмотрите на шестой ультраправый Интернационал, который Россию сегодня поддерживает, посмотрите на восторги итальянских, Сальвини его союзников, посмотрите на политику Фараджа и Корбина, которые не видят в Путине никакой угрозы. Европа сегодня расколота. Россия продолжает оставаться крупным игроком вне зависимости от того, приглашают Путина или нет. Ему это по большому счету все равно. На внутрироссийской повестке это никак не сказывается, наоборот, даже помогает. Так что в общем не событие.
Леонид Велехов: Спасибо. Леонид Яковлевич?
Леонид Гозман: Я в общем согласен с тем, что говорил Владимир Борисович. Единственное, я думаю, что Путину это не все равно.
Леонид Велехов: Мне тоже так кажется.
Леонид Гозман: Я сужу по той обиде, которую испытывают его пропагандисты. Они испытывают те чувства, которые им велено испытывать, соответственно, велели испытывать чувство обиды. Я думаю, что ему не все равно, я думаю, что это очередной плевок и так далее. Хотя, действительно, все логично, понятно. Почему он не хочет быть свадебным генералом, хотя он только что был именно генералом на свадьбе у этой самой дамы, бывшей министром иностранных дел Австрии? Я не знаю, что такого плохого. Станцевал с ней, правда, ее в отставку отправили вместе со всей партией, но это не из-за него, так просто совпало. Знаете, я скажу такую вещь, которая не очень совпадает с мнением большинства слушателей Радио Свобода и зрителей телеканала, вы знаете, мне жаль, что его там не было. Мне очень жаль, что его там не было. Притом что я, естественно, очень критически отношусь к его политике, более чем критически. Им, наверное, наплевать, а вот нам здесь каждое напоминание о том, что что бы ни творили власти сейчас, мы, вообще-то говоря, Европа, и мы воевали вместе с Европой, не против Европы, а вместе с Европой. Каждое такое напоминание об условной встрече на Эльбе, о всяких таких вещах, мне кажется, для нас очень здорово было бы. К сожалению, я понимаю, что он сам сделал так, что его не могут приглашать. В этом смысле Владимир Борисович совершенно прав, его присутствие там было бы для них абсолютно неуместным, для Европы, поэтому его там и нет. Но знаете, по поводу этой годовщины я хотел поделиться одним впечатлением, которое для меня было очень сильным. Показывали репортаж из Портсмута, откуда, собственно, все это пошло, там приехали Трамп, королева, естественно, Макрон, Меркель, далее по списку, и все эти самые могущественные люди мира, они сидели в зале среди зрителей, а на сцену вышли 10–12 стариков, самому младшему из них лет 95 сейчас, их поддерживали офицеры вооруженных сил Соединенного Королевства, видимо, не очень надежно стояли уже, с орденами, кстати, ордена не до пуза, как Шойгу, две-три каких-то штуки на них висят, участники десанта, участники этой высадки. Вот это нормально. Королева, Трамп и все им аплодировали. Вот это нормально, вот это действительно память. Вот эти все разговоры, что они не помнят, мы помним и так далее – это все наоборот, на самом деле. Точно так же, как с Чернобылем. Ребята, а вы знаете по именам героев, которые спасли и страну, и Европу в целом тогда? А люди, которые выжили, в каких условиях живут? Что вы делаете? Если бы то, что они украли за один день, просто добровольно передать в помощь ветеранам Чернобыля и ветеранам Великой Отечественной войны тоже, то всем бы ветеранам хватило и на квартиры, и чтобы их транспортом обеспечить, и на лекарства, и на все. Они пожертвовали, дневную или месячную зарплату Путин пожертвовал на строительство языческого храма вооруженных сил, пусть бы они все деньги, украденные за один день.
Леонид Велехов: Вы им подсказываете отличную идею, но они ею не воспользуются, жалко им будет этих денег.
Леонид Гозман: Конечно, жалко. Совершенно уже все иррационально то, что они делают. Вы можете объяснить, на хрена квартира из пяти этажей?
Леонид Велехов: Квартира из пяти этажей совершенно непонятно, к чему. Раз уж мы заговорили о квартирах, читали, наверняка, новое расследование Навального про дом, в котором Собянин, как шубы с барского плеча, раздарил квартиры своим подчиненным. Даже семилетнего мальчика, сына главы одного из департаментов, облагодетельствовал.
Леонид Гозман: Жалко, что ли? Россия щедрая душа.
Леонид Велехов: Да. Но тут за этим все-таки, наверное, стоит какой-то замысел. Они строят шеренги чиновников, которые будут за них биться, не будут от них отступаться.
Леонид Гозман: Вы знаете, я не уверен. Вы знаете, предать все равно можно. Подумаешь, квартира есть уже, ты в ней прописан, она оформлена в твою собственность, дальше ты предаешь товарища Собянина. Вы вспомните, когда Юрия Михайловича Лужкова погнали из Москвы, то ровно те люди, которые у него с руки ели, которые ему все облизывали, они тут ух какие стали принципиальные. Помните, как он был растерян. Не надо отрицать, мне кажется, человеческое у них. Эти чиновники, которым он раздал квартиры, – это его люди, он, может быть, искренне хочет, чтобы они жили хорошо.
Леонид Велехов: Но он же раздал квартиры, не купленные за его счет.
Леонид Гозман: А чьи он раздал квартиры, наши, что ли?
Леонид Велехов: Наши, конечно.
Леонид Гозман: С этим он никогда не согласится. Это все его. Все вокруг народное, все вокруг мое. По-моему, Ленин говорил, что в капиталистическом государстве государство есть частная собственность бюрократии. В нашем это явная собственность бюрократии.
Леонид Велехов: Про то и речь, что бюрократия накормлена и откармливается с какой-то все-таки дальней политической целью.
Леонид Гозман: Необязательно, может быть просто так. Но самое ужасное не то, что они этим распоряжаются, как хотят, в гробу видали все эти глупые разговоры, что это не твое. Как это не мое? Хуже другое, по-моему, хуже то, что значительная часть наших граждан с этим согласна. Посмотрите, помните "панамское досье", виолончель нашли с двумя миллиардами долларов внутри, тогда же не только наших нашли, из многих стран люди были на самом деле, это не просто в России было сделано.
Леонид Велехов: И погорели людишки.
Леонид Гозман: Премьер-министра Исландии поймали на какой-то ерунде абсолютной, вся Исландия вышла на улицу и сказала: пока ты, сукин сын, не подашь в отставку, мы будем тут стоять. И он подал в отставку. У нас говорят: украли 5 миллиардов. Почему 5, почему не 10? Никто не удивляется. Потому что у нас такая сословно-феодальная, не знаю, как правильно сказать, картина мира. В феодальном обществе люди же не равны, есть простолюдины, есть дворяне и так далее. Если ты дворянин, то ты можешь охотиться на моих полях. Мне это неприятно, конечно, потому что мне потом жрать нечего будет, но это твое право охотиться на моих полях. У тебя, правда, тоже есть свои обязанности феодальные, например, ты можешь защищать меня и деревню, если придут какие-то люди с набегами, со своими верными должен выйти и их прогнать. Если ты не вышел, струсил и так далее, я, может быть, приму участие в восстании против тебя и посадим другого графа вместо тебя. Владимир Владимирович Путин у нас разве не выполняет свои феодальные обязанности? Выполняет. С колен мы встали? Встали. Американцы нас боятся? Боятся. Длинный-длинный список есть того, что он как феодал сделал. Никто не требует от феодала, чтобы он жил по тем же законам, что простолюдины. Поэтому разоблачение коррупции – это такой кайф, когда люди читают – о, у него, оказывается. Они это говорят друг другу, это ужасно интересно и так далее. Но чтобы это вызывало реальное возмущение: что же ты, гад, делаешь, это же мои деньги. Вот такого я пока, по крайней мере, не вижу, я вижу хеппенинг.
Леонид Велехов: Это ужасно то, что вы говорите, но очень похоже на правду.
Леонид Гозман: Извиняйте.
Леонид Велехов: Тем более что я вас слушаю и вспоминаю, как Троцкий еще сказал: Россия всегда жила на два этажа. То есть эта традиция никогда не прерывалась.
Леонид Гозман: Вот она попыталась прерываться в начале века перед Октябрьской революцией, она попыталась прерваться в 90-е годы, а дальше ее стали активно восстанавливать. Правда, из того, что я сказал, я не хотел бы, о том, что у нас это скоро закончится, я бы не хотел, чтобы это звучало как то, что этот режим вечен.
Леонид Велехов: Вот это я и хотел вас спросить: а что мы должны делать, накрыться простыней и ползти на кладбище?
Леонид Гозман: Нет. Я думаю, что мы с вами имеем удовольствие или неудовольствие присутствовать при агонии этой системы. Это агония, система умирает. Из этого не следует, что она умрет завтра, она может так в умирающем состоянии прожить еще 20 лет например, это возможно.
Леонид Велехов: Но больше не даете?
Леонид Гозман: Черт его знает. Я так смотрю, дальше я вообще боюсь загадывать. Говорят, что у нас резко снизилась смертность, потому что никто не хочет умирать, пока не увидят, чем это все закончится.
Леонид Велехов: То же самое, как ни смешно, говорили всегда про кубинцев с их вечным Фиделем Кастро. Почему на Кубе, при всей нищете, такая большая продолжительность жизни? Люди хотят дожить до перемен.
Леонид Гозман: Совершенно правильно. Спасибо Владимиру Владимировичу Путину. Я точно хочу пережить этот режим. Так вот на самом деле неизвестно, сколько он будет агонизировать, но он именно агонизирует. Мне кажется, что он уже не может ни во что преобразоваться. Был один этап его развития, потом второй, третий, сейчас вот этот, следующего этапа не будет уже. Уже все ресурсы внутренние исчерпаны абсолютно. Срок его существования, конечно, определяется тысячей причин, которые совершенно невозможно просчитать, от биологии первого лица до цен на нефть, техногенной катастрофы, не дай бог, какой-нибудь новой или какой-нибудь авантюры, в которую они влезут где-нибудь в Африке, и так далее – это непредсказуемо. Но это агония. Я думаю, что эта агония по многим причинам. Как это случится, не знает никто, разумеется. Это может быть взрыв, это может быть просто медленное гниение и так далее. Есть разные сценарии, просто не хочу сейчас говорить, то есть я могу, если вы скажете, что об этом надо говорить. Я хочу сказать, что мы можем делать. Мне кажется, что мирным правовым путем эта система не изменится, к моему глубочайшему сожалению.
Леонид Велехов: Чем дальше, тем больше людей приходит к этому выводу.
Леонид Гозман: Я принадлежу к тем соглашателям, вроде меньшевиков в советских фильмах, которые вообще хотели бы договориться без крови. Когда говорят "не забудем, не простим" за какие-то преступления, ребята, езжайте куда-нибудь. Давайте, чтобы всем амнистию дали, еще что-нибудь, никого не трогать. Потому что справедливость и мир не всегда совпадают. Можно добиться справедливости и разрушить мир при этом. Не хотелось бы. Но правового изменения системы, боюсь, не будет. Она не сменится на выборах никогда, сколько бы ни взяли оппозиционеры. Не будет реформ сверху, как при Александре II и Горбачеве, не будет этого, уж понятно, слишком далеко зашли и так далее. То есть это будет неправовая ситуация. Дальше это как-нибудь случится. Что будет в день Д плюс один, самое важное, что будет тогда. Может быть всякое. Режим, который сейчас похож на режим Муссолини, больше всего он похож, мне кажется, он может стать похожим на режим Гитлера. Другое дело, я думаю, что чем дольше наша власть остается на посту, тем больше шансов, что потом будет Гитлер, тем больше шансов, что больше крови. Чем быстрее они уйдут, тем больше шансов на то, что период турбулентности потом будет хоть немножко поменьше. И вот в этот день Д плюс один будут востребованы две категории людей: будут востребованы люди с общественной известностью, с широкой известностью и с авторитетом. Мне кажется, что главный смысл тех, кто баллотируется сейчас, пытается баллотироваться в губернаторы, куда-то – это скорее всего, не знаю, согласятся ли они со мной, но мне кажется, что это подготовка к дню Д плюс один. Надо же будет неправовым путем сделать какие-то группы людей, которые возьмут на себя какую-то ответственность. Вот кто? Лех Валенса, или Вацлав Гавел, или кто-то, они были естественны в этот момент. Нам нужны люди, которые будут естественны, и идет борьба за то, чтобы стать естественным. А вторая категория людей, значительно более массовая, которая будет нам необходима, – это люди не очень трусливые по крайней мере, и люди с чувством собственного достоинства, люди, которые не согласны считать себя холопами и которые не отдадут страну новому диктатору. Вот что важно. И поэтому все, что делается сегодня для сохранения чувства собственного достоинства, – это и есть политическая борьба, не менее важная, чем выборы. Выборы тоже очень важны, и дай бог удачи всем, кто в них сейчас участвует. Но защита этого парня хороша не только тем, что в данном случае она сработала, тот редкий случай, когда сработала, как, между прочим, с "Новым величием", когда удалось этих девочек все-таки под домашний арест перевести, он важна, эта защита важна сама по себе, потому что она демонстрирует людям, что не все боятся, люди сохранили чувство собственного достоинства. Я убежден, что это на самом деле самое главное, что нужно делать сегодня. И это то, что может сделать практически каждый.
Леонид Велехов: Я вас понимаю. Но вот смотрите, как в эти ростки чего-то нормального, пробивающегося сквозь асфальт, власть все равно свои ядохимикаты и реагенты сыпет. Те же выборы, пожалуйста, оппозиционеру Любови Соболь приводят в качестве в качестве противника достойного человека, Анну Федермессер. И тут же происходит разложение этого нашего социально активного, желающего перемен и здравомыслящего лагеря. Одни начинают ругать одну, другие начинают ругать другую, и так далее.
Леонид Гозман: Я думаю так: а ты не разлагайся. Мне кажется, что правильно, я могу сказать свое мнение, я не в 43-м округе, поэтому я могу говорить, как бы я голосовал – это неважно, но я думаю, что такая кампания против Нюты, часть очень достойных людей в ней участвует, она исходит из, мне кажется, недоказанной предпосылки, что все должны делать так, как говорят радикальные противники власти. Знаете, среди моих знакомых есть люди, которые считают, что власть неизменна. Я только что сказал, что она в агонии, а есть умные люди, вполне не дурнее меня, которые мне говорят: ты просто ни черта не понимаешь, дурачок, ни в какой они не в агонии, еще 30 лет простоят, а потом будет преемник еще 30 лет и так далее. Все ваши митинги против них – это как митинг, чтобы после лета не наступала осень. Можно митинговать, она все равно наступит. Чего дурью маешься? Ты говоришь: настоящий парламент должен состоять не из таких, а из таких. Окей. А где ты взял настоящий парламент? Его нет. А Московская дума или Государственная дума – это не более чем способ лоббирования. Ты говоришь, что надо заниматься своим делом и не лезть в политику, а в нашей реальности этот конкретный человек считает, что ему надо лезть в политику для того, чтобы заниматься своим делом и так далее. Я не согласен. Моя личная позиция, мое личное поведение прямо противоположно, я таки лезу на рожон, говорю, деньги собираю для политических заключенных и так далее, в конце концов руку мне сломали еще 10 лет назад, даже больше, во время ареста. То есть я сам с этой стороны, где радикально, где надо вперед и вверх, и вообще все пропало, кроме чести. Но я не уверен, что те, кто с другой стороны, они все негодяи, приспособленцы и так далее. Поэтому в случае, например, Любы Соболь и Нюты Федермессер мне бы казалось, что правильно не открытые письма ей писать. Навальный написал ей открытое письмо, очень хорошее письмо, все по сути правильно, можно подписаться. Только, ребята, не решается вопрос открытыми письмами. Ты хочешь договориться, если ты хочешь договориться, надо договариваться в тишине. Ты должен в тишине договориться, это должны быть конфиденциальные переговоры, результат которых будет таким, чтобы каждый сохранил лицо. Это на самом деле игра с ненулевой суммой, иначе не бывает. Просто обращение: вот ты работаешь на кровавый режим и так далее. Какой может быть результат? Только наоборот радикализация позиции Нюты и кого-то вроде этого. Надо было договариваться. Надо было сесть, договориться, сказать: значит так, смотри, у тебя шансы, у меня шансы. Допустим, ты мне уступишь, что я тебе за это смогу, чем я тебе могу помочь.
Леонид Велехов: Но не договорились бы все равно, и утечка бы произошла с другой стороны.
Леонид Гозман: Я не уверен. Та сторона, которая даст утечку, – это вообще негодяи и манипуляторы.
Леонид Велехов: То есть вы считаете, что возможно существование негодяев и манипуляторов среди приличных людей?
Леонид Гозман: Возможно где угодно. Я скажу, что я в реальной политике был довольно долго. Я много раз участвовал в переговорах, иногда успешных, иногда неуспешных, никакой информации, которая про них уходила, и до сих пор никто не знает.
Леонид Велехов: Время было другое, люди были менее развращены в морально-политическом плане.
Леонид Гозман: Я не знаю. Мне кажется, что реакцией на совершенно очевидно провокационные действия властей, как 43-й округ, другие округа, полнейшая провокация – это ежу понятно. Реакция первая должна быть – договоренность секретная. Сначала должен быть разговор тет-а-тет. Этот разговор должен учитывать интересы партнеров, не то, что ты отойди в сторону, а я тут белая и пушистая с флагом. Нет, ты тоже белая и пушистая. Давай искать, чем мы можем помочь друг другу.
Леонид Велехов: Я совершенно согласен с вами, что начинать нужно, конечно, с попытки приватно переговорить.
Леонид Гозман: Если провалилось, тогда уже и наезд значительно более серьезный может быть. Не просто наезд, что ты, дура, не понимаешь, или дурак, что тебе для твоих зеленых насаждений... Я знаю, что один из депутатов Мосгордумы занимается активно зелеными насаждениями и снижением уровня воровства на них, он реально этим занимается. Ему не это надо говорить, что ты, дурак, не понимаешь, а тогда можно говорить: ребята, нам выставили такого плохого человека или хорошего человека против нас, мы ему предложили это, это, это. Дальше после завершения переговоров требования компенсации заканчиваются, тогда уже можно реально наезжать, будет понятно за что.
Леонид Велехов: В любом случае силы, возможности власти и оппозиции несопоставимы просто в том смысле, что у власти гораздо больше набор инструментов.
Леонид Гозман: У нас больше возможностей, чем у них.
Леонид Велехов: Поясните свою мысль?
Леонид Гозман: Потому что время на нас работает. Это они уходящая натура.
Леонид Велехов: Уходить они могут, как мы выяснили, очень медленным шагом.
Леонид Гозман: Они могут уходить долго, они могут уходить с кровью, они могут уходить по-всякому, но тем не менее, они уходящая натура, время, конечно, за нас. Я продолжаю думать, что, если они, конечно, до войны не доведут большой, такую великую страну нашу загнать куда-то в XVI век не получится.
Леонид Велехов: Скажите, последний мой вопрос, по вашим наблюдениям, люди меняются?
Леонид Гозман: Да, конечно. Если вы имеете в виду по отношению к власти.
Леонид Велехов: Да, в собственном мироощущении и самосознании.
Леонид Гозман: Ну конечно. На самом деле сегодня я вообще не вижу, кто их поддерживает. Я не вижу ни одного человека ни в одной среде, которые бы связывали с ними какие-то положительные надежды. Есть масса людей, которые говорят, что оппозиционеры все негодяи, американцы негодяи, ради бога, но эти тоже. Они, конечно, все делают и сделали за последние месяцы очень много, просто молодцы, для того чтобы все поняли, что им не просто наплевать на людей, живущих в нашей стране, они просто их враги.
Леонид Велехов: Замечательно. На этом разговор с оптимистом Леонидом Гозманом мы закончим и отчасти к этому оптимизму присоединимся. Спасибо, Леонид.
Леонид Гозман: Вам спасибо.
Опрос прохожих в Москве